Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Miam
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Messagepar Miam » 25 juin 2005, 18:45

Bien, bien. merci pour ces précisions car je ne connaissais pas ce Ruppert avant de lire rapidement un site francophone qui lui est consacré. Bien sûr Scheldrake n'a pas grand chose à voir avec Spinoza mais comme Hokusaï non plus... Je n'avais pas à bousculer Hokusaï d'autant que pour l'instant j'essaie simplement de le comprendre. Ne t'inquiètes pas, je me vois mal adhérer à ces spéculations. Aucune importance donc. Comment as-tu pris connaissance de Scheldrake ? Je n'en ai jamais entendu parler. Est-il particulièrement à la mode aujourd'hui dans quelque "milieu" ?

A bientôt.
Miam

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bardamu
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Messagepar bardamu » 25 juin 2005, 21:59

Miam a écrit : Comment as-tu pris connaissance de Scheldrake ? Je n'en ai jamais entendu parler. Est-il particulièrement à la mode aujourd'hui dans quelque "milieu" ?

A bientôt.
Miam

J'avais eu quelques echos de cette idée en faisant des recherches sur des concepts pas très nets en embryologie (des chrétiens qui semblaient vouloir y mettre la main de Dieu...). Et après une recherche rapide, il semble que cette idée soit aujourd'hui surtout à la mode chez les amateurs de télépathie et de pouvoirs extraordinaire des chiens. D'ailleurs, Sheldrake lui-même semble croire à la télépathie : http://www.sheldrake.org/papers/Telepathy/index.html

Ceci dit, il y a tout un champ intéressant de concepts sur le déterminisme des formes autour de l'embryologie causale, des théories du chaos, des systèmes dissipatifs, de la cristallographie etc.
Un petit article sur un précurseur de ces questions en biologie : http://www.tribunes.com/tribune/alliage/22/mazz.htm

On arrête le hors sujet ?

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Louisa
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Messagepar Louisa » 26 juin 2005, 03:22

A Miam,

ayant entre-temps eu l'occasion de lire attentivement votre perception de ma façon de procéder en philosophie, et vos conseils, voici une première réponse. Je laisse de côté l'aspect de l'oubli (voir message précedent), et, provisoirement, celui des différentes définitions de l'être objectif. Donc: sujet de ce message: la méthode ... .

Miam a écrit :j'avais déjà un peu plus tôt cité III App. Expl. Appendice pour vous montrer (ce que vous refusiez à ce moment) qu'il y avait une expression intermodale. Je remarque que vous avez changé d'avis aujourd'hui à la lecture de ce texte. Mais pourquoi ne pas le faire immédiatement lorsque je vous ai cité le même texte?


il me faut d'abord pouvoir trouver ce passage avant de pouvoir vous répondre.

Miam a écrit :Ce sont des procédés pareils qui m'insupportent car vous manquez soit de constance dans vos idées, soit plus simplement de probité intellectuelle (vous écrivez contre une thèse et non pour exposer vos idées), ce dont j'espère douter.


Une telle hypothèse me semble bizarre. Je n'ai pas du tout l'impression que mon activité principale ici, c'était d'écrire CONTRE une thèse ... . Qu'est-ce qui vous a donné ce sentiment? Le fait que je vous demandais régulièrement ce qui était de vous et ce qui était de Spinoza dans vos écrits? Vous avez pris ça comme si je mettais en doute votre 'intégrité intellectuelle'? Si c'était le cas: ce n'était pas du tout le but. Le problème était juste que souvent, il ne m'était pas du tout possible de voir le lien entre votre 'conclusion' et le texte de Spinoza. La seule chose que je pouvais alors faire, c'est d'essayer de vous expliquer comment moi j'interprètais ce passage.
Pe: la façon dont vous définissez l'être objectif et l'idée: vous pouvez avoir tout lu qui existe sur Spinoza, je ne vais jamais pouvoir l'appliquer dans ma propre pensée que si votre interprétation devient 'vraie' pour moi (autrement dit: chaque vérité est toujours incarnée). Et pour ça je dois d'abord la comprendre (ce qui posait souvent déjà problème), puis voir ce que cela m'apporte dans ma propre lecture. Mais JAMAIS cela ne veut dire que du coup, je crois que votre thèse est fausse! Je laisse toujours ouverte l'hypothèse que votre thèse puisse même être plus vraie que la mienne ou que (dans les cas où je n'en ai pas encore) mes doutes. Eventuellement vous n'avez pas du tout ressenti cette ouverture chez 'Louisa', mais cela n'empêche en rien qu'elle était et est toujours là.
Vous avez en effet régulièrement insisté sur un éventuel manque d'intelligence et d'honnêteté de ma part, mais à part le fait que cela m'a toujours choqué et irrité, je ne voyais pas du tout ce qui vous permettait de le dire.

Miam a écrit :Fermez donc Rousset et lisez les oeuvres de Spinoza d'une traite (le TTP et le TP peuvent peut-être attendre) pour vous en faire une idée globale et cohérente, même hypothétique. Vous transformerez plus tard cette hypothèse d'après une lecture plus précise. Mais il ne sert à rien de se lancer dans les détails et de discuter chaque définition (même les plus évidentes) sans avoir d'idée globale du système ou du moins de sa tendance. Si vous aviez une idée globale, vous pourriez y insérer vos définitions personnelles et voir si votre hypothèse est cohérente avec ces définitons. Actuellement vous ne le pouvez pas.


ici, je peux en partie me reconnaître dans le 'portrait Louisa' que vous dessinez: en effet, en philo je pratique une lecture extrêmement lente. Ce que vous avez vu ici, réflète en effet ma façon de procéder, dans le sens où je me sens beaucoup mieux en suspendant au maximum ce qui pourrait sembler une évidence (rien n'est évident en soi, donc les évidences ne disent souvent que quelque chose sur mon essence, et peu sur l'auteur que je lis), que de lire assez vite pour avoir 'tout lu'. L'idée cohérente que je me ferai en lisant plus vite, sera pour moi trop construite sur base de ce qui était pour moi cohérent, et va contenir trop peu du langage du philosophe que j'ai lu. Le risque est trop grand de lire surtout mes propres significations et d'y projeter ma propre façon de penser les choses. Or c'est justement ça ce qui m'intéresse le plus en lisant un philosophe: je veux vivre, dans mon corps à moi, une autre façon de pensée que la mienne. Et cela ne marche que quand j'ai l'impression qu'en lisant, je sais de plus en plus parler du 'spinozien'. Je n'ai pas trop envie ni besoin d'ajouter de nouveaux concepts. S'il a trouvé suffisant de penser sa pensée sans ces concepts, c'est que cela devrait marcher aussi. Je suppose bien qu'il y ait une certaine cohérence globale dans sa pensée, mais je ne sais pas si on peut la découvrir, après coup. Le fait qu'il y a tant de différents commentaires possibles me donne plutôt l'impression que pour construire cette cohérence globale d'une autre manière que l'oeuvre du philosophe lui-même, il faut y mettre du sien. Et je n'ai rien contre cela, au contraire, mais ce n'est pas mon premier souci quand je lis quelqu'un. Une fois arrivée à la fin, ma lecture sera de toute façon colorée par moi-même, mais elle le sera moins, j'ai l'impression, si j'étais ouverte à une éventuelle nouvelle signification pour chaque mot qu'il utilise, même le plus évident.
Je travaille donc avec des 'blocs de significations': je combine, lentement, les phrases, et je me pose la question si la phrase combinée est encore du spinozisme ou non. Sinon, c'est très intéressant de se demander pourquoi, parce que cela permet d'approcher le même texte avec de nouvelles questions, et donc de mieux le comprendre. Si oui, j'ai fais un pas en avant dans mon interprétation.

Je dirais donc que, comme principe méthodologique de lecture, je fais une beaucoup plus grande distinction que vous entre interprétation et auteur. Je suis toujours déjà dans l'interprétation, et je veux que celle-ci devienne de plus en plus spinoziste. Pour ça, il faut en effet discuter chaque définition, pour l'ajuster de plus en plus. Tandis que j'ai l'impression que pour vous, on ne peut jamais vraiment comprendre un auteur si on n'a pas construit une Interprétation qui ajoute au langage originel un tas de nouveaux concepts (quitte à adapter cette Interprétation à chaque re-lecture, évidemment).
Donc là, oui, il y a une différence, qui a peut-être à voir avec le fait que je suis de tradition anglosaxonne, où on veut (dans mon expérience) remettre tout en question avant de faire sien (ce qui, encore une fois, ne remet pas du tout en doute la vérité éventuelle de ce qu'on n'a pas encore pu faire sien).

Enfin: je ne crois pas du tout qu'il y ait des arguments 'objectifs' qui montreraient que l'une méthode est vraiment meilleure que l'autre. Tout dépend du tempérament du lecteur, je crois. Un lecteur 'véhément' qui lit sur une période t x fois le même livre, n'arrive à t + 1 pas forcément à une plus grande compréhension qu'un lecteur qui lit le même livre sur la même période qu'une seul fois (en faisant tout le temps des va-et-viens dans le texte, évidemment). Arriver à une intégration profonde du langage d'un auteur dépend, à mon avis, d'autres qualités de lecteur, et pas de la vitesse/lenteur de la lecture en soi. Lecture véhémente ou lecture lente, rien ne dit, pour moi, qu'après une même période t l'un aura plus compris que l'autre. S'il est très probable que vous aviez une compréhension plus profonde de Spinoza que moi, actuellement, cela a surtout à voir, pour moi, avec le fait que vous y avez déjà consacré beaucoup plus de temps. A part ça, votre façon de procéder n'est pas la mienne mais me semble tout à fait défendable. C'est pourquoi je ne doute jamais de la vérité de vos thèses. Si je ne les reprends ou n'intègre pas, c'est plutôt parce que ou bien elles sont trop éloignées de ce que j'ai lu pour l'instant, ou bien parce que je ne les ai tout simplement pas compris.
Mais bon, je ne sais pas si je me suis bien expliquée. En tout cas, je crois que cette différence de tempérament, ou le manque d'explicitation de cela, explique pas mal de nos irritations mutuelles.

Miam a écrit :Vous parlez donc dans le vide et de façon purement négative sans aucune justification quant à la manière dont vos définitions s'articulent avec le reste du texte. Donc lire d'abord globalement tout ou le plus possible. Se faire une idée globale ensuite. Ensuite discuter les points de détail. Et non pas l'inverse : cela n'a pas de sens.


ici vous m'étonnez. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'une autre approche que la vôtre n'aurait pas de sens POUR L'AUTRE?? Vous semblez ici exclure que derrière la 'Louisa' vit une personne réelle, pour qui ses actes ont donc du sens. Pourquoi désigner ce qui est différent de vous comme 'purement négatif'? J'ai lancé ici plein d'hypothèses très spéculatives, hypothèses dont je suis sure que beaucoup d'entre elles seront invalidées dans le futur et qui ne me servent que comme outils de penser et de questionner ma propre lecture. Oui, ces hypothèses demandent une vérification dans la suite de ma lecture, et via la discussion avec d'autre gens. Mais comment qualifier cela de 'non sens' et 'négatif' ... ? Au contraire, pour moi c'est LA façon pour communiquer avec un texte de la manière la plus directe et la plus rigoureuse possible.

Je vous l'ai déjà dit: j'adhère fortement à la thèse spinoziste qu'il n'y ait pas de vide dans la nature. Et travailler avec l'hypothèse que les écrits de l'autre ont toujours du sens, au moins pour lui-même, me semble très efficace pour créer un espace communicationnel 'serein' où chacun sait se concentrer le maximum sur les idées qui sont en train d'être développées. Evidemment que plein de choses que j'ai écrites ici étaient sans doute trop vagues pour être comprises par d'autres que par moi-même. Mais cela, je ne le sais pas d'avance. Si quelqu'un répond, je suppose qu'il trouvait efficace pour lui-même de reprendre un passage à son propre compte, mais comme cela dit plus sur l'autre que sur moi, cela ne m'intéresse pas trop de me poser la question dans quelle mesure ses réactions sont vides ou pleines de sens 'en soi'. Comme s'il existait quelque chose comme 'sens en soi'??

Miam a écrit : Ne perdez pas votre temps à écrire sur une oeuvre avant d'avoir lu cette oeuvre.


je n'ai jamais voulu écrire sur l'Ethique en tant que oeuvre totale ...

Miam a écrit :Cela n'a pas de sens non plus. Si vous désirez un commentateur relativement neutre et simple, lisez l'Ethique avec Macherey.


je préfère ne pas trop travailler avec les commentateurs au début. Je les consulte quand il y a une notion où j'aimerais bien savoir ce que d'autres ont construit autour, mais pas plus (cc l'Ethique, je commence à les étudier vraiment à partir de cet hiver). Le problème avec les commentateurs, quand je suis dans une première lecture, c'est qu'on ne sait pas du tout ce qui vient du commentateur et ce qui vient directement de Spinoza. Dans ce sens, cela risque toujours de faire écran, d'empêcher même une lecture 'originale'. En principe, je commence les commentateurs qu'une fois que j'ai terminé une oeuvre. Et alors, je les aborde de la même façon: lecture lente. Mais alors j'étudie le commentateur avant tout, et je l'utilise en même temps pour apprendre à poser des questions à Spinoza qui, au départ, n'étaient pas les miennes.

Miam a écrit :Et ne prenez pas pour paroles d'Evangile ce que tel commentateur écrit,


en fait, je commence à me poser la question si vous ne travaillez pas beaucoup plus que moi avec la notion de 'vérité' dans vos lectures et dans vos discussions ici. Pour moi, en tout cas, cela ne joue pas trop. Je ne cherche pas à savoir la Vérité sur un auteur, et ce n'est pas trop ça qui me tracasse quand je lis un commentateur. Ce qui m'importe, c'est de lire des choses qui fassent évoluer ma propre pensée. Et l'embêtant avec les commentateurs, surtout au début, c'est qu'on ne sait pas faire le partage entre le commentateur et l'auteur. Et donc souvent, ça fait beaucoup moins bouger ma pensée que les énoncés beaucoup plus 'nouveaux' de l'auteur que le langage du commentateur (sauf chez Deleuze, où les deux se mélangent mais où se mélange donne à son tour un langage très original. Mais même là, quand je le lis, c'est avant tout comme 'Deleuze').
Idem quand aux discussions ici: si je vous demande 5 endroits où Spinoza dit que idée = être objectif, ce n'est pas du tout pour pouvoir vérifier la vérité de votre pensée, ni pour pouvoir tester votre 'intégrité intellectuelle', mais juste parce que si vous dites que Spinoza trouve ça partout et je ne le retrouve qu'une seule fois, je ne peux rien faire avec votre énoncé pour moi-même. A partir de là, j'entre dans l'étude de la pensée de 'Miam', pensée qui m'intéresse en soi, mais pour moi, je suis alors dans la Théorie Globale. Là, pour pouvoir faire quelque chose avec, il est nécessaire que je passe par une lecture très lente de vos thèses à vous. C'est pour ça qu'à des moments, je n'arrive plus à tout lire de vous. Ce n'était pas du tout par désintérêt ou méfiance, mais juste parce qu'avec ma façon de travailler (la seule qui pour moi pour l'instant a du sens; et je peux tout à fait m'imaginer que la vôtre est la seule qui pour vous pour l'instant a du sens).
Comme vous semblez parfois penser à la morale ou à des choses comme la tolérance: je ne peux que vous répétez que ça n'a rien à voir avec. C'est une question de pragmatique.

Miam a écrit :surtout lorsque cela s'oppose DE FAIT au texte spinoziste. Enfin choisissez de préférence un commentateur Spinoziste et non un auteur qui veut gommer toute l'originalité de Spinoza.


mais justement: comment savoir si un commentateur est spinoziste ou non si on vient d'entamer sa première oeuvre de Spinoza ... ???? Vous pourriez répondre: demandez conseil aux experts. Mais cela ne fait que déplacer le problème. Evidemment, chaque expert a sa propre vision sur ce qui est spinoziste et ce qui ne l'est pas (les discussions entre 'experts' ici le montrent très bien; ou voir pe la question de Rimbaud ici, et les réponses), donc on ne sait pas distinguer 'Le Bon' expert on plus ... .

Miam a écrit :Bref : changez de méthode de travail sinon vous n'arriverez qu'à oublier de quoi il est question (logique avec des idées éparses et non articulées globalement).


là, excusez-moi, mais vous m'avez mal compris. Si je vous ai écrit dans mon dernier message que j'oubliais de quoi il était question, pour moi cela n'a qu'à voir avec le fait qu'on était dans une conversation de plus de 100 pg, où discuter d'une manière plus ou moins qualitative me semble tout à fait impossible si on coupe à chaque fois les phrases qu'on commente de leur contexte. Oui, cela a du sens de discuter sur le sens d'une seule phrase, mais pas si c'est phrase est prise tout à fait hors contexte.

Miam a écrit :Enfin, prenez distance par rapport à vous même pour percevoir votre propre méthode et ce que vous faites des idées au delà de ce que vous en dites. Car vous avez beau dire : "je ne suis qu'une débutante qui ne fait que poser des questions",


où est-ce que j'ai dit ça???

Miam a écrit : vous assertez tout le temps sans justification (articulation globale)


donc, comme vous l'avez probablement compris: je ne crois pas trop en une justification par une articulation globale. Ce qu'on justifie alors, c'est que sa propre interprétation de ce passage est cohérente avec sa propre théorie globale. C'est très important pour soi-même, évidemment, mais comme vous dites avoir une théorie globale, je pars d'office de l'idée que vos énoncés sont pour vous cohérents avec votre théorie.

Ce que j'ai fait ici, c'est d'essayer de citer au maximum Spinoza lui-même, puis de développer tout ce que cela pouvait impliquer, sur base de ma lecture actuelle, en sachant que chaque implication hypothétique est à vérifier par après, et n'est qu'un outil de travail, pas une vérité sur Spinoza. Si cet outil de travail peut servir quelqu'un ici également, tant mieux. Cela peut toujours être utile de lire les développements, associations et hypothèses d'un autre (débutant ou non, d'ailleurs; la naivité des questions des débutants permet parfois aux experts de s'expliciter, ce qui parfois peut être utile pour leur propre but, je crois). Et si ce n''est pas le cas, je n'ai aucun problème avec le fait qu'alors, on ne répond tout simplement pas, ou bien, si cela dérange, que les administrateurs demandent à la personne de respecter le fait que ce genre de messages ne soient pas la bienvenue sur ce genre de forum.

Miam a écrit :dans le genre "mais non ce n'est pas cela" pour ensuite revenir à "mais je ne suis qu'une pauvre débutante qui pose des questions". Non, vous ne faites pas que poser des questions. Bien au contraire : vous alléguer,


non, je spécule et je fais des extrapolations hypothétiques. Pas de prétention de vérité là-dedans. Juste un rendu-compte des pistes qui s'ouvrent pour moi en lisant ici l'un ou l'autre message. Mais encore une fois: en principe, beaucoup d'entre elles vont être abandonnées à nouveau dans le futur. Seulement, il n'est pas possible d'anticiper.

Miam a écrit :Idem avec : "je ne connais pas Descartes" mais je prétends différencier mieux que vous Spinoza et Descartes sans voir lu ni l'un ni l'autre.


pas du tout! Je n'ai JAMAIS prétendu cela!! Le malentendu se trouve au niveau du statut qu'on donne à la vérité dans une telle discussion, je crois. Quand je ne vous comprends pas, quand j'ai l'impression que je ne sais pas lier ce que vous écrivez à ma propre lecture (cc Descartes: Rousset et Laporte), quand j'essaie de vous expliquer ma propre lecture, il n'y a aucune prétention à la vérité supérieur là-dedans!!!!!!!!!!

J'ai essayé d'éviter cette interprétation de votre part en insistant sur le fait que vos pensées m'intéressent, mais cela ne semblait pas vous dire grand-chose. Mais en fait, c'était ça ce que je voulais dire: je vous livre ici mes pensées à moi, et ma lecture à moi. Je ne vous demande pas d'en juger la vérité, et je ne vous juge pas non plus sur base d'une quelconque vérité. Je vous demande d'interagir d'une façon qui a sens pour vous (ou de ne pas interagir si ce que j'écris ne touche à rien chez vous), et je fais le même en ce qui me concerne. Si je n'arrive pas à adopter votre point de vue sur Descartes et Spinoza, c'est que j'ai trop peu d'expérience de lecture et/ou de compréhension de votre point de vue pour le pouvoir faire mien, et c'est tout. Il n'y a aucun jugement de vérité ou de valeur globale là-dedans!!!! Je ne peux que constater que votre idée, pour moi, personnellement, cela ne marche pas (encore). Mais cela ne dit absolument rien sur vous, ni en tant que personne, ni sur la valeur ou la vérité de votre pensée, ni sur votre intégrité intellectuelle, ni sur votre qualité morale ou quoi que ce soit d'autre. Cela n'indique ou n'exprime que mon propre état à moi. A ces moments, là seule chose que nous avons en commun, c'est de s'intéresser à la question, c'est tout. Pour le reste, à ce moment-là nos rapports spécifiques ne se composent pas plus. Ca peut être dommage (c'est pourquoi je continue quand même d'essayer de mieux m'expliquer, de vous poser d'autres questions, etc), mais cela n'a rien à faire avec des notions comme erreur ou vérité, pour moi. C'était d'ailleurs le fait que vous vouliez à chaque fois ramener la discussion et le parfois grand manque de composition de rapport à des notions comme ça qui m'irritaient et/ou me blessaient. Je ressentais cela d'un côté comme une perte de temps, et d'un autre côté comme très triste parce que constater qu'on diminue la puissance d'agir de quelqu'un n'est jamais gai.

Miam a écrit :Et d'autres choses du même accabit... Ce qui m'insupporte dans la mesure où je ne puis communiquer avec une personne qui n'a pas un minimum d'intégrité intellectuelle.


oui, ça je comprends, mais la vitesse avec laquelle vous commencez à douter de cette 'intégrité intellectuelle' m'étonne un peu.

Miam a écrit :Structurez votre pensée, et peut-être je pourrai communiquer avec vous. En attendant j'ai l'impression de devoir jouer au prof avec une mauvaise élève et ce n'est pas mon rôle.


j'espère que vous compreniez que ce n'est pas moi qui vous ai demandé de jouer ce rôle ... et que au contraire, c'était une de mes sources d'irritation à moi ? Je ne suis pas ici pour apprendre de vous. Je suis ici pour communiquer et faire évoluer ma pensée. J'attends la même chose des autres participants. Si ce que j'écris ne donne pas de mouvement dans la pensée de l'autre, je n'ai aucun problème avec le fait qu'on ne répond pas. Mais je n'approche aucun intervenant ici comme Le Grand Détenteur de la Vérité sur Spinoza qui va pouvoir me la révéler. Chacun a sa valeur, ce qui est tout autre chose que l'utilité que chacun peut ici avoir pour moi. Je ne peux qu'espérer d'être traitée de la même manière ... .

Bien à vous,
Louisa

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Messagepar bardamu » 26 juin 2005, 18:55

Louisa a écrit :(...) Cela pourrait éventuellement aider à 'remplir' la notion d'éternité, une fois qu'elle est vidé de tout contenu temporel.

Bonjour Louisa,
cette petite phrase me laisse soupçonner que vous allez prendre les choses à l'envers, du moins à l'envers selon l'idée de Spinoza :
E2P10 coroll. scolie : La nature divine, qu'ils devaient avant tout contempler, parce qu'elle est la première, aussi bien dans l'ordre des connaissances que dans l'ordre des choses, ils l'ont mise la dernière ; et ces choses qu'on appelle objet des sens,ils les ont jugées antérieures à tout le reste.

Si on commence par Dieu, l'éternité, de par sa définition (E1D8), est forcément pleine puisqu'elle est l'existence même.
La question doit donc plutôt être : comment se fait-il que du point de vue de la durée les choses perdent de leur plénitude ?

E3 Définition générale des affects Explication :
"Il suit donc que le Mental passe à une perfection plus grande ou moindre, quand il lui arrive d'affirmer de son corps ou d'une partie d'icelui quelque chose qui enveloppe plus ou moins de réalité qu'auparavant".

Les choses ont plus ou moins de réalité, plus ou moins de puissance, plus ou moins de perfection.
Les choses ne sont pas soit réelles, soit irréelles, mais elles ont des degrés de réalité. Deleuze prend l'exemple de la couleur pour exprimer ça : un blanc plus ou moins intense, plus ou moins parfait, réel.
Louisa a écrit :Autrement dit: pour pouvoir concevoir la partie éternelle de mon Esprit, dans une expérience de pensée (chère aux anglosaxons), voici la recette: 1) on prend mon Esprit, est on l'installe ici devant moi, éclaire par mon attention comme un spot éclaire un chanteur. 2) on regarde tout ce qui, dans cet Esprit, est passif. 3) on prend ce passif, et on le jette dans l'obscurité (ou: on focalise notre lumière, si vous voulez). 4) ce qui reste là, 'in the spotlight', c'est la partie éternelle de mon Esprit.

Voici comment je concevrais donc, après nos derniers échanges ici, pour l'instant une éternité qui n'a rien à voir avec une durée. Cela vous semble-t-il spinoziste?
Petit nuance par rapport à ce que je viens d'écrire: cette éternité ne serait alors aussi peu 'spatiale' que 'temporelle', évidemment. Ce ne serait pas une éternité spatiale (ce qui ne voudrait probablement rien dire), mais il faut plutôt concevoir la chose de manière 'spatiale', 'géométrique' (on met deux parties, 2 'formes' ou figures l'une à côté de l'autre, et on a l'Esprit en général. Puis on enlève le 'côté' passif, et on tient dans la main le côté actif, c'est-à-dire celui qui, dans la définition spinoziste de l'action, est éternel). Donc: ce n'est pas l'éternité en soi qui serait spatiale, tout comme elle n'est pas temporelle. Mais il faut concevoir la chose de manière spatiale pour pouvoir déterminer si il y a quelque chose 'dedans' qui est éternelle ou non. Il faut donc un langage plutôt spatial.

La géométrisation est un procédé qu'on retrouve en sciences pour "éternaliser" les choses mais cela a le désavantage de faire perdre les notions de productivité : tout est posé éternellement mais est vu comme inactif. Après, si on sait que c'est malgré tout actif, c'est à chacun de voir.

En fait, j'aime bien les métaphores informatiques qui non seulement relient les attributs (Pensée / Etendue, logiciel / matériel) mais conservent le côté actif, le côté fonctionnement (E5P39 : Celui dont le corps est propre à un grand nombre de fonctions a un Mental dont la plus grande partie est éternelle.)

La qualité d'un programme informatique s'établit notamment par sa vitesse d'exécution.
La puissance actuelle du programme, la qualité de son essence actuelle, s'établira par le temps qu'il met, concrètement, à faire son calcul sur des machines type.
Son essence éternelle correspondra directement au code, aux lignes d'instructions, hors des conditions d'effectuation. Sa puissance intrinsèque, son potentiel, pourra se comparer à d'autres programmes uniquement en évaluant le nombre d'instruction : un programme sera d'autant plus puissant qu'il aura moins d'instructions à exécuter pour un même effet, et cela se manifestera ensuite sur le fonctionnement dans la durée, par telle ou telle machine.
Si l'essence actuelle du programme est moins puissante, moins efficace que sa part éternelle, c'est que sa puissance ne peut s'exprimer que par rapport à des conditions externes limitatives : système d'exploitation, effet joule, construction des processeurs etc.
Dans l'idéal, l'effectivité du programme ne s'établit que par sa construction même, l'essence ne concerne que les qualités intrinsèques du programme.
Louisa a écrit :Oui!! Dans la partie 3, cela me semblait tout à fait révolutionnaire (et, comparé à ma propre expérience personnelle, très pertinente; un des problèmes que j'ai avec 'la' psychanalyse, c'est justement le fait qu'elle semble essentialiser le désir humain, dans le sens 'courant' du terme, donc dans le sens de 'fixe dans le temps', immuable, etc., mais cela est évidemment un tout autre débat).

A mon sens, c'est surtout le fait qu'elle conçoive le désir comme relié à un manque qui sépare la psychanalyse de Spinoza. Mais c'est un autre débat...
Louisa a écrit :
bardamu a écrit :Parler de "l'essence de M. Dupond" manque sans doute de précision.
Pour avoir une juste définition, il faudra parler de l'essence de M. Dupond entre 20 et 30 ans, de l'essence de M. Dupond à l'instant t, de l'essence de M. Dupond depuis son inscription à l'état civil comme être vivant jusqu'à son inscription comme être mort ou même de l'essence de M. Dupond après sa mort corporelle celle-ci pouvant s'enrichir par exemple d'honneurs posthumes.

Oui, en effet. Génial, ce Spinoza ... :)

En fait, en répondant à Miam, je me suis dit que cette histoire de définition dans la durée n'était pas si essentielle chez Spinoza.
Par exemple, je prends un risque en disant qu'une bonne définition demande qu'on fixe à une chose une durée déterminée alors que Spinoza affirme (E1P24, par exemple) que la durée n'est pas enveloppée par l'essence de la chose, ou que nous n'avons qu'une connaissance inadéquate de la durée des choses (E2P30, E2P31).

E4 préface :
Il est important de remarquer ici que quand je dis qu'une chose passe d'une moindre perfection à une perfection plus grande, ou réciproquement, je n'entends pas qu'elle passe d'une certaine essence, d'une certaine forme, à une autre (supposez, en effet, qu'un cheval devienne un homme ou un insecte : dans les deux cas, il est également détruit) ; j'entends par là que nous concevons la puissance d'agir de cette chose, en tant qu'elle est comprise dans sa nature, comme augmentée ou diminuée. Ainsi donc, en général, j'entendrai par perfection d'une chose sa réalité ; en d'autres termes, son essence en tant que cette chose existe et agit d'une manière déterminée. Car on ne peut pas dire d'une chose qu'elle soit plus parfaite qu'une autre parce qu'elle persévère pendant plus longtemps dans l'existence. La durée des choses, en effet, ne peut se déterminer d'après leur essence ; l'essence des choses n'enveloppe aucune durée fixe et déterminée ; mais chaque chose, qu'elle soit plus parfaite ou qu'elle le soit moins, tend à persévérer dans l'être avec la même force par laquelle elle a commencé d'exister ; de façon que sous ce point de vue toutes choses sont égales.

Donc si on définit la chose avec sa durée, cela ne veut pas dire que celle-ci entre dans l'essence de la chose mais que l'expression d'une essence s'identifie plus correctement dans l'existence en précisant des durées, du moins dans les choses du type personne humaine. Le programme "M. Dupond 1970-1980" s'isole pragmatiquement par une définition intégrant la durée mais ensuite, ce programme effectué par "M. Dupond 1970-1980" a sa réalité propre.
Ce programme se connaît directement par les fonctions effectuées, la manière dont il a affecté et a été affecté (E4P38).
Ceci le rend-il joyeux (plus rapide, plus actif) ? triste ? Comment traite-t-il telle ou telle affection ?
Que produit-il ?
Et pour être correctes, les définitions de durée n'ont de sens que par rapport à l'identification d'un changement de régime d'affects exprimant un changement d'essence : Nietzsche écrivain, Nietzsche fou, Nietzsche dans la tombe, autant de
manière d'affecter et d'être affecté.
Louisa a écrit :
bardamu a écrit :Modèle mathématique de la relation chose-idée-essence
Parce que je suis victime comme les autres du penchant à exprimer mes petites théories, je me permettrais un copier/coller d'une analogie mathématique faite il y a quelques temps, et qui j'espère sera éclairante :
soit une chose = x
soit une idée I de la chose, fonction de celle-ci : I = f(x)
soit une essence E fonction de l'idée de la chose : E = g(I) = g(f(x))

(...)
Je suis d'accord avec la façon dont vous posez ici les relations entre l'idée, l'essence et la chose chez Spinoza, mais vous ne parlez que de correspondances bidirectionnelles. Il me semble qu'en définissant x comme la chose, I comme étant fonction de la chose (I = f(x)), et E comme l'essence de la chose, indépendamment de l'idée ou des idées que nous ou Dieu pouvons avoir de cette chose (il peut donc exister un E(x): pour tout x, E(x) € x; en lisant le signe de l'euro ici comme 'appartient à', voire, pour suivre la terminologie de miam, avec laquelle je suis ici d'accord, 'constitue').

Ouh la, ça m'apprendra à faire des choses à la légère...
Quand je disais "théorie" c'était plus une manière de parler parce que je n'ai pas de système personnel bien établi et que je n'en n'aurais pas à moins de passer 5 ou 10 ans à mettre mes pensées en ordre (un jour peut-être...).
A l'origine, dans mon esprit, il s'agissait simplement de mettre en contraste certains grands modes de pensée :
chose en soi -> phénomène -> essence convention (scientifiques empiristes, Kant ? y'a-t-il des essences chez Kant ?)
incarnation <- modèle dérivé <- essence pure (scientifiques idéalistes, structuralisme ? platonisme)
chose <=> idée-définition <=> essence (spinozisme)

Mais le modèle est mal construit.
Dans les autres systèmes il n'y a pas réciprocité et les définitions initiales ont un sens.
Dans le système de Spinoza, la réciprocité faisant que l'idée-définition est équivalent à l'essence elle-même équivalente à la chose, et donc x = f(x)=g(f(x)) on conclut que f et g sont des relations d'identité. Il aurait donc fallu un système de définition spécifique à Spinoza.
Louisa a écrit :Alors on aurait dans un système existentialiste:
x -> I, mais I(x) n'aura jamais d'accès (total) à E(x), donc il n'existe pas de I(x) = E(x) (si on croit aux essences en soi) ou bien il n'y a tout simplement pas de E(x) (position de Hokusai), il n'y a que des x et des I(x))
système essentialiste:
x -> I, et il existe au moins une I(x) = E(x) (ne fût-ce qu'en Dieu), tout comme il existe au moins une I(x) qui ne contient rien de E(x)
système spinoziste:
x -> I, et toute I(x) enveloppe E(x). Il existe au mons une I(x) = E(x) (ne fût-ce qu'en Dieu), mais il n'existe aucune I(x) qui ne contient rien de E(x).

Qu'en pensez-vous?

Je ne sais pas à quels existentialistes vous pensez mais je crois que généralement ils considèrent que ce qu'on peut appeler "essence" et le résultat des idées qu'ils ont eu par une interaction avec quelque chose. Il n'y a pas de I(x) = E(x) mais E(x) dérive des idées issues de la chose. Et même si certains affichent un refus des essences, je ne crois pas qu'ils puissent vivre et se passer de définitions des choses, "d'essences conventionnelles".
Chez les essentialistes, si je prends Platon, l'idée du Beau ne m'est connu que par une réminiscence des essences vues avant ma naissance. La chose provoque la réminiscence de l'idée mais l'idée vient de l'essence.
Chez Spinoza, la chose ne produit pas une idée, mais c'est la chose qui est aussi une idée en nous. Et par rapport au symbolisme mathématique, je pense que le <=> (équivalent à) est préférable au = . L'idée de la chose n'est pas l'essence de la chose mais l'idée de la chose est l'équivalent dans la pensée, de la chose dans son attribut.
C'est toute l'histoire de l'être objectif et de l'être formel, termes que je n'aime guère parce qu'ils sont devenus peu intuitif au lecteur d'aujourd'hui.
Louisa a écrit :
(...) Mais ce qui est un peu bizarre, c'est que dans ce cas, c'est le Désir lui-même qui est appelé 'neutre'. Ou en tout cas, ce serait plutôt assez 'révolutionnaire' aussi, dans la mesure où traditionnellement, c'est la présence d'un désir qui fait que les choses ne sont pas neutres, ou qu'on n'est pas dans un état d'indifférence. Ces oppositions ne seraient-elles éventuellement plus valables non plus?

On n'est jamais neutre chez Spinoza. Un peu sur le mode de la libido freudienne, le désir est un flux permanent, c'est notre effort à être, une activité. Nous sommes toujours en mouvement et selon notre joie ou notre tristesse, notre mouvement est plus ou moins rapide.
Louisa a écrit :Mais ... si l'affect, c'est un changement d'orientation de la puissance (comme j'ai compris dans ce que vous venez d'écrire), comment la puissance peut-elle varier sans que l'orientation change?
Et une essence, n'est-ce pas un degré de puissance? Comment peut-elle alors varier en puissance? Si sa puissance change (et comment une puissance pourrait-elle changer, si ce n'était que de degré?), ne change-t-elle pas elle-même? (on pourrait dire que ce n'est pas l'essence qui change en fonction de ses affections. Ce ne sont que ses 'états' qui changent. Mais alors, il existerait des choses qui constituent une essence, sans qu'elles soient 'essentielles' à cette essence? Cela n'est peut-être pas tout à fait absurde. Après tout, il n'y a qu'une partie de mon Esprit pe qui est éternelle, tandis qu'il y a beaucoup d'idées inadéquates qui le constituent également. Mais dans ce cas, qu'est-ce qui constitue cette puissance, ou ce degré de puissance? )
Enfin, comme vous le voyez, je suis un peu dans la confusion par rapport à ce que vous écrivez ici.

Il y a ce qu'on fait (essence, puissance en acte, degré de puissance de dieu) et comment on le fait dans la durée, la puissance effective qui s'exprime par rapport aux conditions d'expression.
Louisa a écrit :(...) Mais à nouveau: qui meurt alors? L'Esprit d'avant? Mais un Esprit, peut-il mourir? L'homme qui 'occupait' avant ce Corps? Mais pourquoi alors dire que c'est 'nous' qui mouront plusieurs fois dans la même vie? Car dans ce cas, l'homme qui possèdera le même Corps après que moi je l'ai quitté, il n'est pas 'moi'. Ce 'nous' serait alors le Corps, car c'est ça qui reste? Le rapport qui caractérise notre Corps continue à être effectué, donc le Corps n'est pas mort, mais existe toujours.

Il ne peut pas y avoir de changement d'esprit sans changement de corps...
Il faut distinguer l'usage commun du terme "corps" qui correspond à l'usage de l'Etat Civil (né le... mort le...) et le corps selon Spinoza, qui est l'effectuation d'une essence auquel correspond aussi un Mental. Pendant la durée du corps de l'Etat Civil, plusieurs essences se sont exprimées. Il y a eu l'infinité des essences actuelles à chaque instant, il y a eu l'essence de l'homme en tant que bipède (marcher sur 2 pieds = fonction du corps), l'essence de l'homme en tant que père (fonction reproduction), que mari (fonction amour ou pieds-sous-la-table-"Et-le-repas-c'est-prêt?"), que travailleur etc.
L'essence singulière d'un être apparait dans le même temps que sa détermination et à ce titre, le "quatenus", le "en tant que" est important dès lors qu'on veut en parler.
On peut ainsi définir l'être dont on parle en tant qu'il correspond à ce qui est indiqué par l'Etat Civil. On cherche alors l'essence (le sens ?) d'une vie au sens commun, et on sera généralement dans des considérations du type : "quel grand homme...".
On peut se centrer sur une oeuvre et on trouve des essences plus fortes, Spinoza comme effectuant un mode d'être puissant en tant qu'il écrit l'Ethique. Et puis des fois, c'est par le plombier du coin qu'on va trouver l'espace d'un moment l'expression d'une essence forte (je dis ça parce qu'un plombier a fait des travaux chez moi, et que je n'avais jamais vu un tel génie dans l'art de démonter un évier... )
Quand à la constitution du Sujet, d'un être qui se conserverait et qu'on pourrait désigner comme Soi dans la durée, c'est pour moi assez problématique. Je ne vois pas de Sujet, pas de Moi ou de Soi unifié chez Spinoza. Une essence ouverte, ça veut notamment dire pour moi qu'on se connait en connaissant la Nature et pas par une sorte de recherche du Moi. Le "Connais-toi toi-même" c'est l'union mentale avec la Nature, chez Spinoza.
Louisa a écrit :
bardamu a écrit :Si il n'y avait que les essences instantanées, chaque instant serait un changement de nature, il n'y aurait pas de durée mais une succession d'instants sans lien. Mais les choses sont dans la durée, sont indissociable d'une variation de puissance et ce sont les affects qui leur indique si elles vont dans le sens de leur essence ou pas, si elles sont en train de mourir ou si elles vivent plus intensément.


Evidemment, n'ayant pas compris ce qui précède, je ne vois pas trop comment penser ceci non plus. Chaque instant de 'nous' serait un changement de nature, je suppose que vous voulez dire? Mais qu'est-ce qui ferait alors l'unité de ce 'nous', si ce n'est plus une essence?

Ces questions vont nous amener sur celle de la durée qui est assez complexe.
Il faut en effet justifier qu'on définisse les choses dans la durée (ce que Hokousai, par exemple, admet modérément) et qu'il y ait donc une variation de leur puissance dans la durée.
Je vais dire mon point de vue de manière rapide et je développerais éventuellement ensuite.
La durée n'existe qu'en tant qu'on met en relation des choses parmi l'infinité de choses infiniment modifiées qui découlent de Dieu. La durée d'une chose est un rapport de voisinage qui reste constant entre cette chose et d'autres choses, alors que le reste a varié. Comme les choses conviennent, diffèrent ou sont en contradiction les unes avec les autres, elles ne peuvent toute exister simultanément. Dieu effectue une infinité de chose et l'aiguille de l'horloge change parce que l'aiguille en face du 12 est incompatible avec l'aiguille en face du 9. Ensuite, parce que notre rapport à l'aiguille de l'horloge change, mais que notre rapport au mur ne change pas, nous considérons que le mur dure.
Il s'agit donc d'une forme d'abstraction mais qui correspond à la modification ou la conservation de rapports réels et qui légitime qu'on définisse des choses dans la durée puisque c'est justement ce qui compte pour cet effort à persévérer dans notre être qu'on appelle "essence".
Dès lors, l'essence d'une chose s'exprime dans la durée par un certain rapport de choses qui ne change pas alors que le milieu change. Cette expression est plus ou moins forte, elle affecte plus ou moins son environnement, l'essence est plus ou moins puissante selon les rencontres et le "combat" des efforts pour se conserver.
Note : je pense que l'entreprise de Miam est d'en rester à ces rapports d'expression et donc, petit à petit, à se passer de la logique d'expression (l'essence s'exprime en rapports) pour passer à une forme de "structuralisme" du devenir (les rapports des modes sont tout le réel, sont l'essence).
Louisa a écrit :La seule chose que j'ai trouvée après une recherche très rapide: apparemment, selon Pierre Pellegrin, Aristote donnait 4 sens au terme 'nature', dont un que Pellegrin appelle le 'sens fondamental' pour Aristote, et là, nature = essence (= substance). Il ajoute: 'La nature d'une chose, c'est l'état de plein épanouissement vers lequel elle tend'.

Sur un site thomiste ( http://perso.wanadoo.fr/contra_impetum/vocabulaire.htm ) on nous dit : "cet être - car c'en est un - constitue son essence (lat. essentia ou quidditas, devenu quiddité en français) ou sa nature[19] (lat. natura)" avec la note :
"Il y a en fait une différence entre nature et essence, mais on peut, dans cette première approche, considérer les deux termes comme synonymes."
Si un thomiste passe par là...

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Messagepar Louisa » 27 juin 2005, 20:19

Bonjour Miam,

Miam a écrit :Bien sûr tous se fondent sur la définition scolastique "l'objet dans la pensée". Mais les scolastiques concluent que l'être objectif est l'objet lui-même. La scolastique tardive pense qu'il y a une "espèce" volant littéralement de l'objet à la pensée du sujet, de sorte que l'objet soit effectivement dans la pensée. Cela est tout à fait cohérent avec la conception aristotélicienne de la relation entre le sujet et l'objet puisque le premier "devient" en quelque sorte l'objet. Pour Descartes au contraire c'est seulement le contenu représentatif de l'idée et il n'y a aucun passage entre l'objet et l'idée : c'est l'idée qui détermine l'objet en le codifiant par l'étendue, la figure, le nombre etc... Et pour Spinoza l'être objectif n'est pas seulement le contenu représentatif de l'idée mais l'idée elle-même en tant qu'elle a toujours un objet, y compris une autre idée.

Tous sont d'accord sur la définition littérale scolastique. Mais chacun l'interprête différemment. Et votre interprétation de l'être objectif comme objet et non comme idée me semble totalement scolastique.


Si j'ai associé quelque part être objectif et objet, ce n'était pas vraiment pour les identifier. Tout comme vous ne croyez pas que l'être objectif = l'idée, et que vous distinguez les deux même si vous mettez les êtres objectifs plutôt du côté de l'idée, je ne dirais pas que l'être objectif = l'objet (et même pas que ce serait l'objet 'en tant que'), mais pour l'instant j'aurais tendance à chercher l'être objectif plutôt du côté de l'objet que de l'idée, dans le sens où il s'agit d'une façon de conçevoir une chose. Donc pour moi, chez Spinoza l'être objectif n'est ni l'idée (ou une façon de la concevoir), ni l'objet (ou une façon de le concevoir). C'est quelque chose qui se dit de la chose. C'est une façon de concevoir la chose. J'essaie de m'expliquer:

Pour l'instant, si on parle de l'objet dans une opposition à un 'sujet', je comprends cet objet comme étant la chose (d'où une relation de re-présentation de la 'chose=objet' dans l'idée, ou sinon une présence immédiate mais mystérieuse de la chose elle-même dans l'esprit de celui qui la pense).
Or, chez Spinoza (qui ne semble pas très enthousiaste pour la notion de 'sujet') j'ai l'impression que l'objet d'une idée est la chose en tant qu'elle est liée à une idée. L'être objectif de la chose, ce serait alors le fait qu'elle est prise en tant qu'objet d'une idée. Mais ni la chose, ni l'être objectif sont cet objet (la chose n'est pas l'objet dans le sens où on peut aussi concevoir la chose 'hors Pensée', pe sous l'attribut de l'Etendue; et l'être objectif n'est pas l'objet dans le sens où l'être objectif d'une chose rend possible qu'elle puisse être prise comme un objet d'une idée, mais cela ne fait pas encore de l'objet de l'idée un être objectif, ni de cet être objectif un objet).
L'objet serait donc toujours ailleurs que dans la chose elle-même. L'objet est beaucoup plus lié à une instance (homme, Dieu) qui a l'idée de la chose (cet arbre) que la chose est liée à cette instance, dans le sens où la chose y apparaît pe confondue avec le Corps humain qui a une idée de cette chose.

Voici donc pour ce qui concerne ma façon actuelle de concevoir l'être objectif. Je n'arrive pas encore tout à fait à saisir votre compréhension de ce terme, donc voici quelques questions: si vous dites que l'être objectif, c'est l'idée pas en tant que mode de l'attribut Pensée, mais l'idée en tant qu'elle a un objet, n'est-ce pas concevoir les êtres objectifs comme des propriétés (denominationes) d'idées (dans le sens où Spinoza dit pe que les propriétés extrinsèques de l'idée, c'est l'idée dans sa relation avec son ideatum; ici vous diriez alors: 'avoir un objet' est une dénomination de l'idée)? Mais dans ce cas, c'est-à-dire si vous parlez de l'idée en tant qu'elle a un objet, n'est-on pas en train de parler de l'être formel de l'idée? Vous pourriez dire: "non, parce que là, on considère l'idée sous l'attribut de la Pensée, ce que j'ai explicitement exclu". Mais le fait d'avoir un objet, n'est-ce pas avant tout une caractéristique que tout mode de l'attribut Pensée partage avec cet attribut? Or, un peu plus tôt, vous veniez de dire que l'être objectif concerne l'idée 'comme compris en l'idée de Dieu', et pas comme mode contenu dans l'attribut.

Je n'arrive donc pas très bien à comprendre comment penser ensemble ces deux idées (l'être objectif = l'idée en tant qu'elle a un objet; l'être objectif = l'idée en tant qu'elle est comprise en Dieu). Je vous ai déjà dit que j'ai l'impression que dans ce cas, on ne ferait plus vraiment de distinction entre l'être formel de l'idée, et être objectif de l'idée. Ou faudrait-il dire, dans votre langage, que l'idée en tant qu'être objectif, ce n'est pas l'être objectif de l'idée? Si oui, où situeriez-vous la différence?

En ce qui me concerne: dans ma conception actuelle, si on parle de l'être objectif chez Spinoza, il s'agirait plutôt d'une 'dénomination' pas de l'objet, comme vous sembliez l'avoir compris, mais de la chose (je ne suis d'ailleurs toujours pas sure si nous faisons la même distinction entre chose et objet).

Pour essayer de le dire autrement: pour l'instant, je travaille chez Spinoza avec l'hypothèse que l'objet d'une idée consiste toujours en un être formel. C'est l'être formel de quelque chose (qui peut être une idée, ou autre chose). L'être objectif de cette chose, ce serait alors le fait que l'être formel de la chose soit pris comme objet d'une idée. L'objet est alors cet être formel (confondu avec l'être formel de notre Corps, si c'est un homme qui pense - mais ici j'ajoute une deuxième hypothèse: qu'il y aurait un lien entre les notions d'être formel et de nature), tel que notre Esprit le sent.

Bien à vous,
Louisa

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Messagepar Louisa » 28 juin 2005, 14:47

PS à Miam: pour moi, les définitions différentes de Rousset de ce terme chez Suarez, Descartes et Spinoza collent assez bien avec ce que je viens de lire chez A. de Libera à ce sujet, d'un côté, et me permettent de formuler plus clairement le problème que j'ai avec votre conception, d'un autre côté. Raison pour laquelle je les reprends un instant ici:

1) ROUSSET ET L'OBJECTIF

- Suarez: l'être objectif se dit du concept. C'est une façon de concevoir le concept, dans le sens où le 'conceptus objectivus' est le concept "non pas en tant qu'acte de concevoir de l'entendement, mais en tant qu'être conçu dans l'entendement" (Rousset).

- Descartes: "la 'realitas objectiva' est la réalité (...) pensée dans l'idée de la chose"(Rousset)

- Spinoza: "l'essentia objectiva' est l'essence même de la chose en tant que cette essence est pensée dans une idée" (Rousset)

Ce que j'en conclus: pour Spinoza, l'être objectif concerne d'abord et avant tout la chose, tandis que aussi bien chez Descartes que chez Suarez, l'objectif désigne quelque chose de l'ordre de l'idée (l'idée en tant qu'être conçu chez le dernier, la réalité pensée dans l'idée chez le premier). C'est pour ça que si vous dites que l'être objectif serait une façon de concevoir l'idée chez Spinoza, que j'ai des difficultés à vous suivre. Aussi bien Descartes que Suarez désignent quelque chose de l'idée ou de l'objet, quand ils utilisent le mot 'objectif', mais Spinoza, pour moi, en parlant d'une essence ou d'un être objectif, ne parle plus de l'idée, ni de son objet (qui reste intérieur à l'idée pour tout les 3, comme aussi bien vous que Rousset et moi l'avons dit toujours), mais de la chose elle-même (qui, le cas échéant, peut être une idée, mais pas toujours).


2) A. DE LIBERA ET LES ORIGINES DE LA DISTINCTION OBJECTIF-FORMEL

A. de Libera fait remonter la distinction objectif-formel à Averroës. Je le cite: "La pensée, c'est-à-dire l'intelligible en acte, a toujours deux sujets: l'un, l'intellect matériel, qui assure la subsistance réelle de l'intelligible, qui fait de l'intelligible une 'forme existante', disons un être formel; l'autre, le fantasme, qui en fait un être objectif, autrement dit un concept représentatif, aléthique (...)"

Comme de Libera dit, cette distinction est "l'origine lointaine de la distinction entre être formel et être objectif des concepts (Suarez) ou des idées (Descartes)."

En effet, comme vous l'écriviez: "Chez Suarez, le concept formel est l'acte d'intellection, le concept objectif, l'objet connu et représenté par cet acte"
Ce qui correspond donc avec ce que vous appelez la conception scolastique qui identifie l'objectif et l'objet représenté (mais encore une fois, ce n'est pas du tout comme ça que je le vois chez Spinoza).

De Libera: "Chez Descartes, qui définit l'idée comme une res cogitata, la réalité de l'idée est double: il y a sa réalité en tant que mode de notre substance pensante ou 'réalité formelle', et sa réalité en tant que représentative d'un objet ou 'realité objective'."

Ceci, à mes yeux, est vraiment très proche de votre façon de concevoir l'être objectif chez Spinoza (ou en tout cas: beaucoup plus proche que ma conception). D'abord, Descartes continue bien à parler du statut de l'idée, quand il utilise cette distinction. Il ne parle pas du tout de la chose hors Pensée (au contraire, il dit même littéralement 'res cogitata'=idée, donc ce dont il est question ici, c'est à nouveau l'idée, et aucune autre chose). Puis, il distingue bel et bien l'idée en tant que mode de l'attribut (sa réalité formelle), puis l'idée dans sa relation avec un objet (relation de représentation).
La seule chose que vous me semblez changer pour aller vers Spinoza, c'est que vous dites qu'il ne s'agit plus seulement de l'idée dans sa relation avec l'objet, mais aussi l'idée en tant qu'elle a un objet. Mais là, comme je viens de le dire, vous passez pour moi des dénominations extrinsèques de l'idée (idea-ideatum/objectum) à ses dénominations intrinsèques (toute idée, telle qu'elle est en Dieu, a un objet). Mais vous restez toujours à l'intérieur de l'idée (puis, comme déjà dit, vous passez à mon avis à nouveau dans le formel).

Or, chez Spinoza, le 'objectivus' ne concerne plus le concept, comme chez Suarez, ni la réalité de l'idée en tant qu'elle se rapporte à son objet, comme chez Spinoza. Il introduit la notion d'essentia objectiva. Et déjà dans le TRE, cette notion d'objectif déborde les modes de l'attribut Pensée, pour aller s'appliquer également aux choses telles qu'elles sont dans l'attribut Etendue. En d'autres termes: Descartes a repris la distinction d'Averroës en l'appliquant à la 'res cogitata' (l'idée est une chose/res appartenant à la substance Pensée), mais Spinoza fait encore un pas en plus: aussi les 'res extensa' peuvent être dit 'objectives', et l'essentia objectiva désigne donc l'idée uniquement quand s'il s'agit de l'essence d'une chose qui est elle-même une idée. Mais si nous prenons une autre chose, pe Pierre, chez Spinoza, cette chose a elle aussi une 'essentia objectiva'!!

C'est là que se trouve à mon avis la grande nouveauté de Spinoza à ce sujet. Et j'ai l'impression que dans votre façon de caractériser l'objectif chez Spinoza, vous passez imperceptiblement de 'conceptus objectivus' à 'realitas objectiva ideae' et puis à l'essentia objectiva, sans tenir compte du fait que progressivement, ce qui est désigné par l'objectif n'est plus l'objet ni l'idée, mais devient, chez Spinoza, la chose elle-même. Donc : j'ai l'impression que votre définition ne tient pas compte de cette nouveauté.

Comme le dit André Lécrivain dans son interprétation de ce passage dans le TRE: "L'essence objective de Pierre est la garantie de son intelligibilité, mais ce qui nous est donné en premier, c'est l'être de Pierre. (...) On ne va plus de la saisi de l'idée à la position de l'être, mais c'est la primauté de l'être, autrement dit son essence formelle, qui permet d'en déduire son contenu de connaissance."

Certes, on pourrait dire que dans ce passage (TRE 33-36), Spinoza semble identifier essence objective et idée, mais cela ne vaut que dans un sens très précis, qui, à mon avis, ne permet pas du tout d'identifier 'être objectif' et 'idée' en général, ni exactement comme vous le faites. L'essence objective y est 'l'idée vraie', la 'certitude' ("quod idem est") et 'l'idée adéquate' de la chose.

Et c'est ici, je crois, que votre façon de concevoir l'objectif et la mienne pourraient éventuellement se rencontrer, comme je l'annonçais il y a quelques jours. L'essence objective d'une chose n'est pas n'importe quelle idée dans n'importe quelle esprit. C'est l'idée adéquate de la chose. Et ici, je serais d'accord pour dire que l'idée adéquate de la chose, si on y lit un génitif subjectif (hypothèse que j'ajoute), il s'agit de la chose telle qu'elle est conçue dans l'idée de Dieu. Autrement dit: l'idée qu'EST la chose. Ou l'idée de la chose en Dieu, si vous voulez. Mais alors, on ne parle plus de n'importe quelle idée que pe moi je peux avoir de Pierre, mais on parle de l'unique idée qu'EST Pierre, idée qui n'est qu'en Dieu. Et ça, c'est exactement ce que vous dites.

CONCLUSION: oui, si on ne parle que d'essence objective, je peux bien me retrouver dans votre caractérisation que c'est l'idée en tant qu'elle est en Dieu. Cette idée reste un mode de l'attribut Pensée, comme vous le dites, mais on la conçoit en tant qu'elle est en Dieu, car c'est l'idée de l'ESSENCE d'une chose.

Mais là ou je ne vous suis toujours pas, c'est que pour moi, le pas décisif franchi par Spinoza ne se trouverait pas dans la possibilité de concevoir l'idée en tant qu'elle a un objet (à mon avis, cette façon de concevoir l'idée était déjà présente chez Descartes, sauf que Descartes concevait la relation idée-objet comme représentative, ce qui n'est pas le cas chez Spinoza, et que l'objectif concerne la réalité de l'objet pensée chez Descartes, tandis que vous appliquez l'objectif chez Spinoza qu'à l'idée elle-même, sans relation avec son objet). Mais on continue de parler de l'idée, là, et ce qui est désigné comme étant 'objectif', cela reste toujours de l'ordre de la Pensée (chez Descartes: l'objet pensé, chez vous: l'idée elle-même). Chez Suarez, l'objectif ne désigne plus l'idée ni la réalité de l'objet pensé, mais l'objet lui-même en tant qu'il est représenté par l'idée. Mais on peut toujours dire que si on parle d'objet, on parle déjà d'idée (pas d'objet sans idée, ou, pe chez Descartes, pas d'objet sans sujet pensant).

Or chez Spinoza, l'objectif désigne non pas une idée, ni son objet, mais une essence. L'essence d'une chose. Et la chose peut être n'importe quoi: idée, arbre, Pierre, ... . L'essence objective d'une chose X, c'est son essence formelle telle qu'elle est sentie par un Esprit, et telle qu'elle est conçue sub specie aeternitatis, c'est-à-dire en Dieu.

Donc: ce que je manque dans votre façon d'expliquer l'être objectif, c'est ce déplacement radical du domaine d'application du terme 'objectif', c'est-à-dire, celui qui permet de dire maintenant des essences elles-mêmes, ou des CHOSES donc, qu'elles ont un 'être objectif'. Cela n'était pas du tout possible chez Descartes ni chez Suarez. Et pour pouvoir l'inventer, il a fallu introduire une hétérogénéité entre l'objet et la chose (au lieu d'installer cette hétérogénéité entre le sujet pensant et la substance étendue, comme chez Descartes). Et c'est précisément concernant cette différence que je ne suis pas sure, comme je viens de le dire dans mon message précédent, que vous travaillez explicitement avec. Votre définition de l'objectif me donne l'impression que non. Mais si on ne travaille pas avec cette distinction, la façon de concevoir les idées de choses inexistantes (comme la tumeur dont nous parlions) change, je crois (pour aller vite: si on reprend le cor de l'E2P8: l'essence objective ou l'idée adéquate d'une chose non existante dans la durée est toujours en Dieu, même si la chose n'existe pas (remarquons qu'ici aussi, il s'agit d'un être objectif d'une chose). Il faut que l'idée de leur essence telle qu'elle est en Dieu enveloppe également la durée avant qu'elles existent également dans l'existence. Donc: je peux avoir l'idée d'un cheval ailé parce que cette idée est déjà en Dieu, même si l'essence du cheval ailé n'enveloppe pas l'existence. Car en m'imaginant ce cheval ailé, je ne peux pas ajouter de l'existence à l'idée de son essence! Ce n'est que Dieu qui puisse faire cela. Je peux seulement m'imaginer ce cheval présent à mon Corps, mais cette imagination dit surtout quelque chose de l'état de mon Corps).

D'ailleurs, concernant la représentation: je continue à avoir l'impression que chez Spinoza, elle ne concerne plus la relation entre l'objet et l'idée, mais la relation entre la chose et l'idée. C'est une façon de s'imaginer la présence d'une chose: l'image représente la chose comme étant présent ou existant. La représentation n'est donc qu'une façon très spécifique de se rapporter à une chose: on la conçoit comme étant présente à notre Corps. Mais cela ne désigne plus du tout, à mon avis, comme chez Descartes et Suarez (et comme vous venez de le dire vous-même, même pour Spinoza), la relation entre l'idée et son objet (l'objet étant ce qui est pensée DANS l'idée même (l'être formel qui constitue l'idée), et pas ce qui a causé l'affection du Corps auquel correspond l'idée; l'objet est l'affection du Corps, et pas la chose (avec son être formel à lui, différent de l'être formel de l'objet de l'idée) qui a causé cette affection).

Donc autrement dit: pour moi, l'être formel de la chose qui cause une affection de mon Corps, est hétérogène/différent de l'être formel de l'objet de l'idée de cette affection.

SI on part de cette distinction, l'introduction par Spinoza de 'essence' objective au lieu de 'concept objective' ou 'réalité objective' pensée dans l'idée, devient très important. Et du coup, la signification de l'objectif change pour moi beaucoup plus radicalement que ce que vous semblez écrire.

Avant de terminer, une dernière tentative pour voir où nous pourrions être d'accord, et où nous pensons peut-être différemment.

Prenons une chose X. Son être objectif, c'est son essence en tant qu'idée, ou c'est son essence conçue sous l'attribut Pensée. C'est son essence en tant que Dieu en a une idée. Jusqu'ici, nous serions d'accord, je crois?

Si vous dites que l'être objectif, c'est une façon de concevoir l'idée, il suffit de prendre cette idée comme 'chose', pour que je puisse dire que oui, si on conçoit l'idée dans son essence, et on conçoit l'essence d'une idée X sous l'attribut de la Pensée, on conçoit son essence objective. C'est l'essence que l'idée X EST. Ici, je pourrais être également d'accord, et je suppose que vous aussi, même si je traduis ici votre thèse dans les définitions que je viens de donner. Qu'en diriez-vous?

Le seul problème que j'ai avec ceci, c'est que tout au début de notre conversation, nous avions dit que l'être formel de l'idée, c'est l'idée en tant qu'elle appartienne à l'attribut de la Pensée, tandis que l'être objectif de l'idée, c'est cette même idée prise en tant qu'objet d'une deuxième idée. Cela vaudrait alors toujours, mais dans un sens plus restreint. Ce ne serait que cette idée prise en tant qu'objet de l'idée de Dieu. Pas l'idée en tant qu'objet d'une autre idée que moi-même je m'en forme.

Et ici, je ne suis pas sure. N'y aurait-il pas une différence entre essence objective et être objectif? Pourquoi Spinoza parle-t-il (toujours?) dans le TRE d'essence objective, et dans l'Ethique du coup d'êtres objectifs (pour autant que je me souvienne, il utilise aussi la notion d'essence objective, mais je ne retrouve pas ici l'endroit)? L'être objectif serait-il le fait que tout essence peut devenir objet d'une idée, comme je l'ai pensé jusqu'à présent (pas uniquement l'idée en Dieu, mais également mon idée pe)? L'être objectif serait donc plus 'large' que l'essence objective? Je ne sais pas. A étudier.

En tout cas, si on définit les choses d'une telle manière, je peux bien me retrouver dans vos thèses où l'essence objective, c'est l'idée de cette essence telle qu'elle est en l'idée de Dieu. Donc là: d'accord.

Mais, pour caractériser l'apport spécifique de Spinoza, je crois que:

1) il faut bien souligner le fait que Spinoza introduit la notion d'ESSENCE objective (ce qui ne me semble pas le fait quand vous dites juste que l'être objectif, c'est l'idée en tant qu'elle a un objet; au contraire, là vous indiquez juste l'essence formelle de l'idée, il me semble)

2) il est important d'indiquer que l'objectif ne s'applique plus seulement à un concept, ni à un objet, ni à une idée, mais à toutes essences, exprimées dans n'importe quel attribut. L'essence objective n'est pas une façon de concevoir une idée (ce n'est pas 'l'idée en tant que'), c'est une façon de concevoir n'importe quelle essence, essence d'une idée ou autre, et cela en tant que de cette essence, Dieu en a une idée adéquate. C'est l'essence en tant qu'elle est objet de l'idée de Dieu. Or, si vous dites que l'être objectif, c'est l'idée en tant qu'elle est en Dieu, cela donne l'impression qu'il ne s'agit que de l'essence d'une idée, et pas de l'essence de Pierre pe. Ce qui est justement, à mon avis, la nouveauté de Spinoza. L'objectif s'applique à toutes choses, et pas seulement aux idées.

Donc, sur base de ceci, seriez-vous prêt à accepter que:
- l'essence objective d'une chose (idée ou non) est l'idée adéquate de la chose telle qu'elle est en l'idée de Dieu (en tant que la chose est objet de l'idée de Dieu)?
- l'objectif chez Spinoza caractérise une essence de n'importe quelle chose, et pas seulement les idées (c'est une façon de concevoir les choses et leurs essences, et pas seulement une façon de concevoir les idées)?
- que l'idée a un objet dit quelque chose de l'essence formelle de l'idée, et pas de son essence objective?


Voilà, je crois que ceci est la façon la plus claire dont je peux actuellement décrire ma conception de l'objectif chez Spinoza, et ma perception de votre conception. Evidemment que cela m'intéresse beaucoup de savoir dans quelle mesure vous pourriez vous retrouver dans ce que j'écris ici (à nouveau, ce ne sont que des hypothèses dont j'essaie de tester dans quelle mesure elles sont bien-fondées), mais dans le cas où ce sujet ne vous intéresserait plus: de toute façon cas merci pour votre dernière remarque là-dessus. Cela m'a permis de comprendre votre manière de voir ma conception de l'objectif, et donc d'expliquer/développer ma propre conception beaucoup plus clairement. Je ne peux qu'espérer que dans le même mouvement, je vous ai compris un tout petit peu plus aussi.

Bien à vous,
Louisa

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Messagepar Miam » 29 juin 2005, 10:53

Concluez ce que vous voudrez vous ne pourrez pas effacer "esse objectivum sive ideae". Pour le reste je ne comprends absolument rien de ce que vous m'attribuez fallacieusement (idée essence etc...). Je remarque que vous n'avez toujours pas changé votre méthode de travail et que vous interpêtez non seulement Spinoza mais aussi vos interlocuteurs comme cela vous arrange pour avoir raison (car c'est cela qui vous importe seulement) sur un point de détail indiscutable et d'ailleurs indiscuté. Je vous ai déjà dit que le débat était clos et qu'il ne reprendrait pas si vous ne changez pas votre façon de faire.

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Messagepar Louisa » 29 juin 2005, 15:12

Mon cher Miam,

je n'ai pas du tout effacé le 'esse objectivum sive ideae', au contraire je viens de vous indiquer un deuxième passage où en effet, comme vous le prétendez depuis toujours, Spinoza utilise l'objectif en l'associant à la notion d'idée. Je viens d'écrire que ce n'est pas exactement comme vous l'avez défini avant, dans le sens où il dit que l'essence objective, c'est l'idée adéquate (donc pas n'importe quelle idée). Donc je ne vous attribue pas du tout cette notion d'essence, c'est moi qui l'insère dans le débat, sur base de ce passage du TRE. Ensuite je vous demandais votre opinion sur cette notion d'essence objective (opinion que je ne connais pas, évidemment, vu que nous n'en avons pas encore parlé ...).

Libre à vous de déclarer votre interprétation (qui n'est ni, je le répète, celle de Rousset, ni celle de Laporte, ni celle de A. de Libera) 'indiscutable et indiscuté', mais pourrais-je vous demander d'au moins LIRE mes messages avant de recommencer votre rengaine de Haine contre une certaine 'Louisa'? Sinon, c'est vraiment difficile de vous prendre au sérieux.
Merci.
Louisa

PS: quant à la méthode: voir mon message là-dessus, que vous n'avez probablement pas encore lu non plus.

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Messagepar Louisa » 30 juin 2005, 00:03

Bonsoir bardamu,

bardamu a écrit :Louisa a écrit:
(...) Cela pourrait éventuellement aider à 'remplir' la notion d'éternité, une fois qu'elle est vidé de tout contenu temporel.


Bonjour Louisa,
cette petite phrase me laisse soupçonner que vous allez prendre les choses à l'envers, du moins à l'envers selon l'idée de Spinoza :
E2P10 coroll. scolie : La nature divine, qu'ils devaient avant tout contempler, parce qu'elle est la première, aussi bien dans l'ordre des connaissances que dans l'ordre des choses, ils l'ont mise la dernière ; et ces choses qu'on appelle objet des sens,ils les ont jugées antérieures à tout le reste.

Si on commence par Dieu, l'éternité, de par sa définition (E1D8), est forcément pleine puisqu'elle est l'existence même.
La question doit donc plutôt être : comment se fait-il que du point de vue de la durée les choses perdent de leur plénitude ?


en fait, je vois que je me suis mal exprimée. Je voulais (et aurais donc dû) dire: 'cela pourrait éventuellement M'aider à ...'. Je ne voulais pas parler de la pensée de Spinoza ici, mais de ma propre façon de penser. Avant d'avoir lu Spinoza, je pensais l'éternité comme étant une durée infinie. Puis, très vite Spinoza dit qu'il faut essayer de penser une notion d'éternité sans la lier à celle de la durée. Ce que je voulais bien faire, mais alors la question devient: comment concevoir cette éternité hors temps de manière positive, c'est-à-dire quoi mettre dans cette notion pour que je comprenne comment Spinoza conçoit alors cette éternité? Si l'éternité était pour moi égale à 'durée infinie', enlever la durée de ma façon de la comprendre ne laissait plus rien, au premier abord. Il me faut donc d'autres notions pour la comprendre dans un sens spinoziste. C'était juste ça ce que je voulais dire.

Mais cela n'empêche que je n'avais pas encore pensé à la question que vous posé ici: la relation entre plénitude et durée chez Spinoza. Je n'avais pas encore essayé de concevoir la réalité ou perfection comme 'plénitude'. Raison: comme il n'y a pas de vide dans la nature, je n'avais pas pensé non plus à la possibilité que des choses pourraient être plus ou moins 'pleines' que d'autres.

bardamu a écrit :
E3 Définition générale des affects Explication :
"Il suit donc que le Mental passe à une perfection plus grande ou moindre, quand il lui arrive d'affirmer de son corps ou d'une partie d'icelui quelque chose qui enveloppe plus ou moins de réalité qu'auparavant".

Les choses ont plus ou moins de réalité, plus ou moins de puissance, plus ou moins de perfection.
Les choses ne sont pas soit réelles, soit irréelles, mais elles ont des degrés de réalité. Deleuze prend l'exemple de la couleur pour exprimer ça : un blanc plus ou moins intense, plus ou moins parfait, réel.


je ne connaissais pas l'exemple. J'ai quand même quelques difficultés à le comprendre. Ce serait quoi, un blanc plus intense? Moins mélangé avec d'autres couleurs? Mais alors on arrive à 'plus pure', ce qui n'était pas ce que Spinoza voulait dire, je suppose. De même avec le plus ou moins parfait. S'il y avait un 'standard' dans la nature, on pourrait dire que s'en approcher rend plus parfait, mais comme il n'y a pas de finalité dans la nature, j'ai des difficultés à concevoir cette notion de perfection.
Dans la préface à la 4e partie, il dit bien que nous appelons plus parfait ce qui nous affecte de manière plus puissante, mais il ajoute directement que cela ne veut pas du tout dire que la chose qui nous a affecté aurait quelque chose en plus par rapport à la chose qui nous affecte moins.
La perfection y est donc qu'une notion propre aux hommes, qu'ils utilisent quand ils comparent deux choses. Et cette comparaison se fait à l'aide d'un 'exemplar' que l'homme se construit lui-même.

Puis, dans l'E2, là où il définit la perfection comme 'réalité', il ne semble s'agir que d'idées qui peuvent être plus ou moins parfaites. Comme il y lie la perfection souvent à l'adéquation, j'ai un peu l'impressions que cette idée parfaite serait un genre d'idée adéquate 'par excellence' (voir pe scolie E2P43).

Toutefois, déjà dans la partie 1, il lie souvent perfection à un degré de réalité ou d'être propre à une chose. Purement intuitivement, je trouve ça assez original et assez 'vrai', dans le sens où dire qu'on a plus de réalité quand on éprouve de la Joie, ça, oui, je peux le ressentir. Tout comme on se sent clairement plus puissant quand on est joyeux. Mais comment appliquer cela a une couleur comme pe le blanc? Ou était-ce plutôt un exemple que Deleuze donnait pour illustrer la thèse de la 4e partie, où éventuellement un blanc plus 'parfait' serait capable de nous affecter plus intensément (mais alors, ce ne serait pas le blanc 'en soi' qui serait plus intense). Comme l'exemple m'intéresse: serait-il éventuellement possible d'indiquer l'endroit où Deleuze en parle? Merci!

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

Autrement dit: pour pouvoir concevoir la partie éternelle de mon Esprit, dans une expérience de pensée (chère aux anglosaxons), voici la recette: 1) on prend mon Esprit, est on l'installe ici devant moi, éclaire par mon attention comme un spot éclaire un chanteur. 2) on regarde tout ce qui, dans cet Esprit, est passif. 3) on prend ce passif, et on le jette dans l'obscurité (ou: on focalise notre lumière, si vous voulez). 4) ce qui reste là, 'in the spotlight', c'est la partie éternelle de mon Esprit.

Voici comment je concevrais donc, après nos derniers échanges ici, pour l'instant une éternité qui n'a rien à voir avec une durée. Cela vous semble-t-il spinoziste?
Petit nuance par rapport à ce que je viens d'écrire: cette éternité ne serait alors aussi peu 'spatiale' que 'temporelle', évidemment. Ce ne serait pas une éternité spatiale (ce qui ne voudrait probablement rien dire), mais il faut plutôt concevoir la chose de manière 'spatiale', 'géométrique' (on met deux parties, 2 'formes' ou figures l'une à côté de l'autre, et on a l'Esprit en général. Puis on enlève le 'côté' passif, et on tient dans la main le côté actif, c'est-à-dire celui qui, dans la définition spinoziste de l'action, est éternel). Donc: ce n'est pas l'éternité en soi qui serait spatiale, tout comme elle n'est pas temporelle. Mais il faut concevoir la chose de manière spatiale pour pouvoir déterminer si il y a quelque chose 'dedans' qui est éternelle ou non. Il faut donc un langage plutôt spatial.

La géométrisation est un procédé qu'on retrouve en sciences pour "éternaliser" les choses mais cela a le désavantage de faire perdre les notions de productivité : tout est posé éternellement mais est vu comme inactif. Après, si on sait que c'est malgré tout actif, c'est à chacun de voir.


Si on conçoit la part éternelle de l'Esprit comme celle qui reste après la mort, je ne sais pas s'il soit impossible de penser l'image géométrique ci-dessus en tenant compte de l'activité. Comme apparemment, si j'ai bien compris, la part éternelle n'est 'déterminable' qu'après le passage par l'existence dans la durée, ne pourrait-on pas dire que cette part change donc constamment pendant l'existence ? Pe si la figure de mon âme soit un cercle: quand j'ai été très active aujourd'hui, la part éternelle de mon Esprit dépasse ce soir la moitié du cercle, pour occuper un morceau plus grand que la moitié. Mais quand demain, je suis extrêmement passive, cette part se réduit à nouveau à pe un quart du cercle. Bref, chaque moment (arrêté) de la durée aurait donc sa figure géométrique propre.

Mais bon, je vois que je suis en train de réintroduire la temporalité dans l'éternité ... . Ici, la part éternelle change à chaque moment. Ou est-ce que cela n'impliquerait pas que ce qu'on conçoit comme éternel devient lui-même quelque chose de l'ordre du temporel (ce qui est éternel reste ce qui est actif, indépendamment de la 'quantité' d'éternel dans un Esprit)?
Mais dans ce cas, si l'éternel se définit par l'actif, la question se déplace: comment concevoir une activité ou production hors temps ... ?

bardamu a écrit :En fait, j'aime bien les métaphores informatiques qui non seulement relient les attributs (Pensée / Etendue, logiciel / matériel) mais conservent le côté actif, le côté fonctionnement (E5P39 : Celui dont le corps est propre à un grand nombre de fonctions a un Mental dont la plus grande partie est éternelle.)


Pautrat (seule traduction dont je dispose pour l'instant) reste un peu plus proche du latin, en disant 'Qui a un Corps apte à un très grand nombre de choses, a un Esprit dont la plus grande part est éternelle'. Dans la démonstration cela devient 'Qui a un Corps apte à faire un très grand nombre de choses' (ad plurima agendum aptum).

Donc je n'avais pas encore pensé à interpréter cela de manière 'fonctionnelle', mais comme c'est une image séduisante: essayons (PS: je suppose que matériel = hardware, logiciel = software?).

bardamu a écrit :La qualité d'un programme informatique s'établit notamment par sa vitesse d'exécution.


juste pour être sure : un programme = software spécifique?

bardamu a écrit :
La puissance actuelle du programme, la qualité de son essence actuelle, s'établira par le temps qu'il met, concrètement, à faire son calcul sur des machines type.
Son essence éternelle correspondra directement au code, aux lignes d'instructions, hors des conditions d'effectuation. Sa puissance intrinsèque, son potentiel, pourra se comparer à d'autres programmes uniquement en évaluant le nombre d'instruction : un programme sera d'autant plus puissant qu'il aura moins d'instructions à exécuter pour un même effet, et cela se manifestera ensuite sur le fonctionnement dans la durée, par telle ou telle machine.
Si l'essence actuelle du programme est moins puissante, moins efficace que sa part éternelle, c'est que sa puissance ne peut s'exprimer que par rapport à des conditions externes limitatives : système d'exploitation, effet joule, construction des processeurs etc.
Dans l'idéal, l'effectivité du programme ne s'établit que par sa construction même, l'essence ne concerne que les qualités intrinsèques du programme.


Je n'ai peut-être rien compris, mais cela me fait penser à quelques expériences de pensée faites par ceux qui s'appellent des 'transhumanistes', si cela vous dit quelque chose. Sinon: ce sont souvent des gens qui trouvent que notre essence se trouve dans notre Esprit, et que notre Corps n'est que l'instrument qui effectue, aussi bien que possible, la puissance de l'Esprit (Mind). Pour eux, c'est notre Corps qui est mortel, et pas notre Esprit. Ils veulent donc appliquer un maximum de biotechnologie pour que le corps dont nous disposons puisse rendre un service maximal à l'Esprit. Ils imaginent pe une technologie tellement avancée que nous pourrions, dans le futur, remplacer la moitié du cerveau (pe en cas de trauma ou lésion grave) par un ordinateur, qui se connectera avec l'autre moitié encore intacte. Via les multiples synapses, ce cerveau-ordinateur acquérirait alors tout le 'software' qui constitue l'identité de la personne et qui est resté dans la moitié 'charnelle'. Puis, quelques années après, la moitié charnelle meurt. Comme la moitié-ordinateur contient toute la personnalité de la personne, le même procédé est effectué (moitié charnelle remplacée par une deuxième moitié-ordinateur). Résultat: la personne continue à vivre avec exactement le même Esprit, mais son corps a radicalement changé. Après, ou bien on a trouvé le 'gêne immortalité', et le corps continue éternellement à vivre (durée infinie). Ou bien le corps meurt. Dans ce cas, certains transhumanistes aiment s'imaginer que, comme toute la personnalité de la personne se trouve essentiellement dans l'ordinateur qui a remplacé son cerveau, il devrait être possible de le déconnecter du corps, une fois que celui-ci meurt, et de le connecter pe à l'internet. La personne continuerait alors à vivre, ou en tout cas son Esprit, mais ce serait en tant que personne 'virtuelle', vivant dans l'espace de l'internet pe.

Enfin, tout ceci pour essayer de vous expliquer comment j'ai compris votre image, et quels problèmes celle-ci suscite en moi: dans les deux cas (votre image + imagination des transhumanistes), le software semble capable d'être défini tout à fait isolé du hardware sur lequel on l'installe. Est-ce bien le cas, c'est-à-dire, ai-je vous bien compris?
Autrement dit: un Esprit n'est pas du tout lié à un Corps spécifique, et a des capacités propres, qui sont actualisés ou non en fonction des capacités du Corps, mais qui sont en tout cas 'déjà là' avant d'entrer dans le Corps?

Si oui: mon problème: jusqu'à présent, j'avais compris le parallélisme un peu dans le sens où Miam parle d'une seule ligne de production. Ce qui est produit, ce sont alors les 'choses', qui s'expriment 'parallèlement' en l'Etendue et en la Pensée. Mais si l'Esprit a des capacités 'en soi', qui peuvent être plus ou moins bien exprimées par le Corps, ne faudrait-il pas alors changer cette façon de concevoir le parallélisme? Pour l'instant, je n'ai pas trop envie de faire cela, vu que c'est une hypothèse assez fondamentale dans ma lecture actuelle. Mais, dans le cas où j'ai bien compris votre image, il me semble que je serais bien obligée.

Pour essayer de le dire autrement: si l'objet de l'idée qui constitue mon Esprit, c'est mon Corps, j'avais interprété ça jusqu'à présent comme si mon Corps était donc 'essentiel' à mon Esprit. Dans le sens où ce qui me constitue en tant que chose, dépend largement de ce qui m'arrive, c'est-à-dire de ce qui affecte mon Corps et parallèlement mon Esprit (ou ce qui de mon Esprit affecte mon Esprit). J'avais donc lu Spinoza, jusqu'à présent, avec l'hypothèse que mon essence soit constituée du dehors. Puis, au fur et à mesure que le bébé apprend à connâitre plus de choses, cette constitution se fait de manière active au lieu de passive. Mais nous continuons d'avoir besoin de plein de choses venant du dehors pour nous constituer. Je ne voyais pas un équivalent d'un 'déterminisme génétique' pe chez lui.
Or, DANS LE CAS OÙ j'ai bien compris votre image, j'ai l'impression que l'essence éternelle perd toute possibilité d'interactivité essentielle avec l'environnement. Est-ce le cas, vous croyez, chez Spinoza?

En tout cas: merci beaucoup pour l'image. Cela m'a permis de me poser plein de nouvelles questions, qui vont sans doute enrichir ma lecture.

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

Oui!! Dans la partie 3, cela me semblait tout à fait révolutionnaire (et, comparé à ma propre expérience personnelle, très pertinente; un des problèmes que j'ai avec 'la' psychanalyse, c'est justement le fait qu'elle semble essentialiser le désir humain, dans le sens 'courant' du terme, donc dans le sens de 'fixe dans le temps', immuable, etc., mais cela est évidemment un tout autre débat).

A mon sens, c'est surtout le fait qu'elle conçoive le désir comme relié à un manque qui sépare la psychanalyse de Spinoza. Mais c'est un autre débat...


(pour poursuivre un instant 'l'autre débat': oui, ceci me semble également les différencier. Tout comme le fait qu'il n'existe pas de pulsion de mort chez Spinoza. Et pas de culpabilité qui serait nécessaire pour tenir ensemble les dimensions du Réel, de l'Imaginaire et du Symbolique comme chez Lacan. )

bardamu a écrit :
bardamu a écrit

Parler de "l'essence de M. Dupond" manque sans doute de précision.
Pour avoir une juste définition, il faudra parler de l'essence de M. Dupond entre 20 et 30 ans, de l'essence de M. Dupond à l'instant t, de l'essence de M. Dupond depuis son inscription à l'état civil comme être vivant jusqu'à son inscription comme être mort ou même de l'essence de M. Dupond après sa mort corporelle celle-ci pouvant s'enrichir par exemple d'honneurs posthumes.

*******

En fait, en répondant à Miam, je me suis dit que cette histoire de définition dans la durée n'était pas si essentielle chez Spinoza.
Par exemple, je prends un risque en disant qu'une bonne définition demande qu'on fixe à une chose une durée déterminée alors que Spinoza affirme (E1P24, par exemple) que la durée n'est pas enveloppée par l'essence de la chose, ou que nous n'avons qu'une connaissance inadéquate de la durée des choses (E2P30, E2P31).


comme j'avais beaucoup aimé votre exemple-Dupond, j'essayerai un instant de le sauver.

Serait-il nécessaire que l'essence enveloppe l'existence pour que des choses qui arrivent à l'essence puissent la modifier? En d'autres termes: si une chose meurt toujours à cause d'une affection par un corps extérieur dont la puissance la dépassait (définition de 'l'essence n'enveloppe pas l'existence') et donc la tuait, est-ce que du coup, ce qui définit l'essence de cette chose ne pourrait pas changer avant, pendant et après la période que l'essence existe actuellement? Je n'ai pas d'idée. Cela ne me semble pas nécessairement être le cas, mais je ne pense à aucune proposition qui pourrait aider à trancher.

Autrement dit: je n'avais pas l'impression que dans votre exemple, vous
attachez à la définition d'une chose une durée fixe. La définition de M. Dupond changeait à l'infini dans cet exemple, je croyais. Ou en tout cas dépassait largement le 'moment' de la mort de Dupond. Donc justement, si l'essence peut encore changer après la mort du Corps de Dupond, c'est que son essence n'est pas 'attachée' à la durée dans le temps de son Corps.
Par contre, je commence à avoir un peu plus de problèmes concernant la part éternelle de l'Esprit de Dupond. Cet Esprit peut-il encore agir après sa mort? Sinon, tout ce que l'essence de Dupond traverse après sa mort ne pouvait plus vraiment la toucher, il me semble. Ou bien il faudrait dire que son essence actuelle continue à exister, même après la mort du Corps (dans ce cas elle pouvait intégrer les honneurs posthumes), mais cela me semble pas très spinoziste.

Donc: j'adore l'idée de cette essence changeant infiniment, mais comment concevoir une part éternelle de l'Esprit, qui contient toutes les idées adéquates acquises pendant l'existence en acte, et qui reste intacte après la mort, dans ce cas? Ou est-ce que cet 'intacte' est de trop, vu que Spinoza ne le dit jamais?

bardamu a écrit :E4 préface :
Il est important de remarquer ici que quand je dis qu'une chose passe d'une moindre perfection à une perfection plus grande, ou réciproquement, je n'entends pas qu'elle passe d'une certaine essence, d'une certaine forme, à une autre (supposez, en effet, qu'un cheval devienne un homme ou un insecte : dans les deux cas, il est également détruit) ;


oui, je veux bien, mais l'embêtant, c'est que juste avant, dans la dernière page de la partie 3, il lie quand même très intimement 'essence' et 'perfection':

"(...) et que par perfection nous entendons l'essence même d'une chose, il suit donc que l'Esprit passe à une plus grande ou à une moindre perfection (...)"

il faudrait dire donc que l'Esprit passe à une plus grande ou à une moindre essence ... ? Donc ce n'est pas l'essence de l'essence, soi-disant, qui change, mais son 'degré' ... ? Pour moi, cela reste très obscur.

bardamu a écrit :
(suite citation Spinoza):

j'entends par là que nous concevons la puissance d'agir de cette chose, en tant qu'elle est comprise dans sa nature, comme augmentée ou diminuée. Ainsi donc, en général, j'entendrai par perfection d'une chose sa réalité ; en d'autres termes, son essence en tant que cette chose existe et agit d'une manière déterminée. Car on ne peut pas dire d'une chose qu'elle soit plus parfaite qu'une autre parce qu'elle persévère pendant plus longtemps dans l'existence. La durée des choses, en effet, ne peut se déterminer d'après leur essence ; l'essence des choses n'enveloppe aucune durée fixe et déterminée ; mais chaque chose, qu'elle soit plus parfaite ou qu'elle le soit moins, tend à persévérer dans l'être avec la même force par laquelle elle a commencé d'exister ; de façon que sous ce point de vue toutes choses sont égales.


j'ai quand même quelques problèmes de compréhension. Donc perfection = essence actuelle = un degré spécifique de puissance d'agir, qui varie avec le moment dans l'existence. Comme l'essence n'enveloppe pas l'existence, elle ne détermine pas la durée de son existence. Et donc la perfection ne peut pas se situer au niveau de la durée de son existence. Or la perfection est bel et bien liée à l'existence, mais dans le sens où elle a à voir avec l'augmentation et diminution de la puissance d'agir.
Dans ce cas: ne doit-on pas dire que la perfection et donc l'essence actuelle de M. Dupond varie pendant son existence? Si la perfection est liée à l'existence dans la durée, cela excluerait que l'essence de Dupond varie encore après sa mort, mais le reste de votre exemple resterait valable, non?

Puis, il semble ici distinguer l'essence actuelle comme degré de puissance variable dans l'existence, et la force de persévérer dans son être qui reste toujours égale et invariable. Mais dans l'E3P7, il a quand même également appelée cette force 'l'essence actuelle', et l'a l'identifié à la puissance. Alors ... je nage :unsure:
Reprenons votre interprétation de ce passage:


bardamu a écrit :Donc si on définit la chose avec sa durée, cela ne veut pas dire que celle-ci entre dans l'essence de la chose mais que l'expression d'une essence s'identifie plus correctement dans l'existence en précisant des durées, du moins dans les choses du type personne humaine. Le programme "M. Dupond 1970-1980" s'isole pragmatiquement par une définition intégrant la durée mais ensuite, ce programme effectué par "M. Dupond 1970-1980" a sa réalité propre.


oui, d'accord

bardamu a écrit :Ce programme se connaît directement par les fonctions effectuées, la manière dont il a affecté et a été affecté (E4P38).
Ceci le rend-il joyeux (plus rapide, plus actif) ? triste ? Comment traite-t-il telle ou telle affection ?
Que produit-il ?
Et pour être correctes, les définitions de durée n'ont de sens que par rapport à l'identification d'un changement de régime d'affects exprimant un changement d'essence : Nietzsche écrivain, Nietzsche fou, Nietzsche dans la tombe, autant de
manière d'affecter et d'être affecté.


oui, je crois que je peux plus ou moins vous comprendre, et que je serais d'accord. Mais le problème que cela soulève surtout chez moi, a à voir avec la nature de ce changement d'essence. Nietzsche fou avait alors certainement une autre essence actuelle que Nietzsche écrivain, mais Nietzsche écrivain 1874 avait en principe déjà une autre essence actuelle que Nietzsche écrivain 1875. Mais, selon vous, cela ne changerait en rien l'essence de Nietzsche non actuelle mais telle qu'elle est en Dieu? Mais dans ce cas, la part éternelle de l'Esprit ne devrait-elle pas être 'fixe' pour toujours, c'est-à-dire indépendamment du passage par l'existence (où se construisent le nombre spécifique d'idées adéquates)? Cela n'est peut-être pas exclu, vu que tout est déterminé... ?

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

bardamu a écrit:

Modèle mathématique de la relation chose-idée-essence
Parce que je suis victime comme les autres du penchant à exprimer mes petites théories, je me permettrais un copier/coller d'une analogie mathématique faite il y a quelques temps, et qui j'espère sera éclairante :
soit une chose = x
soit une idée I de la chose, fonction de celle-ci : I = f(x)
soit une essence E fonction de l'idée de la chose : E = g(I) = g(f(x))

(...)
Je suis d'accord avec la façon dont vous posez ici les relations entre l'idée, l'essence et la chose chez Spinoza, mais vous ne parlez que de correspondances bidirectionnelles. Il me semble qu'en définissant x comme la chose, I comme étant fonction de la chose (I = f(x)), et E comme l'essence de la chose, indépendamment de l'idée ou des idées que nous ou Dieu pouvons avoir de cette chose (il peut donc exister un E(x): pour tout x, E(x) € x; en lisant le signe de l'euro ici comme 'appartient à', voire, pour suivre la terminologie de miam, avec laquelle je suis ici d'accord, 'constitue').

Ouh la, ça m'apprendra à faire des choses à la légère...


je crains que je dois y ajouter un 'ouh la' de ma part ... si vous n'avez pas coupé ma phrase mais si elle s'arrête là où se trouve le point, il est clair qu'elle n'était pas terminée, donc pas bien formulée. Ce qui n'a évidemment rien à voir avec la solidité de votre image à vous. A moi de m'excuser donc. Ce que je voulais juste dire, c'est que j'ai l'impression que chez Spinoza, il existe des essences qui ne sont pas fonction d'idée(s). Que l'essence se trouve en-deça de l'idée donc, si vous voulez.
Quand vous parliez de correspondances bidirectionnelles entre essence, idée et chose (ou leur fonctions), je pouvais être d'accord aussi longtemps que vous posiez E(x) <=> I(x) sans définir l'essence en tant que fonction de l'idée (donc sans définir E = g(I)). Donc aussi longtemps que ça voulais juste dire qu'à chaque chose correspond une essence et une idée. Mais si l'essence était déjà fonction de l'idée, je ne voyais plus trop en quoi ce serait Spinoziste. C'était tout ce que je voulais dire, mais cela, je ne l'avais pas du tout bien expliqué ici, apparemment ... .

bardamu a écrit :Quand je disais "théorie" c'était plus une manière de parler parce que je n'ai pas de système personnel bien établi et que je n'en n'aurais pas à moins de passer 5 ou 10 ans à mettre mes pensées en ordre (un jour peut-être...).


:)

bardamu a écrit :A l'origine, dans mon esprit, il s'agissait simplement de mettre en contraste certains grands modes de pensée :
chose en soi -> phénomène -> essence convention (scientifiques empiristes, Kant ? y'a-t-il des essences chez Kant ?)


(quant à Kant et les essences: bonne question. Je viens de vérifier chez Lalande, et selon lui, apparemment, oui: "Wesen ist das erste innere Princip alles dessen was zur Möglichkeit eines Dinges gehört", Kant, Principes métaphysiques de la science de la nature, Préface 3. Si j'essaie de traduire: L'essence est le principe premier interne de tout ce qui appartient à la potentialité (litt. possibilité) d'une chose. Mais je n'ai pas ce livre de Kant ici, donc je ne sais pas dans quelle mesure il développe ceci)

bardamu a écrit :incarnation <- modèle dérivé <- essence pure (scientifiques idéalistes, structuralisme ? platonisme)
chose <=> idée-définition <=> essence (spinozisme)

Mais le modèle est mal construit.


n'empêche que c'était intéressant comme expérience de pensée

bardamu a écrit :Dans les autres systèmes il n'y a pas réciprocité et les définitions initiales ont un sens.
Dans le système de Spinoza, la réciprocité faisant que l'idée-définition est équivalent à l'essence elle-même équivalente à la chose, et donc x = f(x)=g(f(x)) on conclut que f et g sont des relations d'identité. Il aurait donc fallu un système de définition spécifique à Spinoza.


si je vous ai bien compris, c'est ce que je voulais dire par la phrase que je n'avais pas terminée?

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

Alors on aurait dans un système existentialiste:
x -> I, mais I(x) n'aura jamais d'accès (total) à E(x), donc il n'existe pas de I(x) = E(x) (si on croit aux essences en soi) ou bien il n'y a tout simplement pas de E(x) (position de Hokusai), il n'y a que des x et des I(x))
système essentialiste:
x -> I, et il existe au moins une I(x) = E(x) (ne fût-ce qu'en Dieu), tout comme il existe au moins une I(x) qui ne contient rien de E(x)
système spinoziste:
x -> I, et toute I(x) enveloppe E(x). Il existe au mons une I(x) = E(x) (ne fût-ce qu'en Dieu), mais il n'existe aucune I(x) qui ne contient rien de E(x).

Qu'en pensez-vous?

Je ne sais pas à quels existentialistes vous pensez mais je crois que généralement ils considèrent que ce qu'on peut appeler "essence" et le résultat des idées qu'ils ont eu par une interaction avec quelque chose. Il n'y a pas de I(x) = E(x) mais E(x) dérive des idées issues de la chose. Et même si certains affichent un refus des essences, je ne crois pas qu'ils puissent vivre et se passer de définitions des choses, "d'essences conventionnelles".


non, en effet, c'est ce que je voulais dire mais vous le formulez plus clairement ici. Pour autant que je l'ai compris, je dirais que c'est plutôt la position de hokusai.

bardamu a écrit :
Chez les essentialistes, si je prends Platon, l'idée du Beau ne m'est connu que par une réminiscence des essences vues avant ma naissance. La chose provoque la réminiscence de l'idée mais l'idée vient de l'essence.


oui, c'est vrai, j'avais déjà une lecture un peu trop spinoziste de ce que vous appeliez essentialistes. Il n'y a pas d'abord la chose, comme je viens de l'écrire (x -> I), il y a d'abord l'Idée (dans le sens où en Dieu Idée = essence). Puis, je peux essayer, moi être humain, de me souvenir de cette Idée/essence en voyant la chose qui en est le duplicat incarné.

bardamu a écrit :Chez Spinoza, la chose ne produit pas une idée, mais c'est la chose qui est aussi une idée en nous. Et par rapport au symbolisme mathématique, je pense que le <=> (équivalent à) est préférable au = . L'idée de la chose n'est pas l'essence de la chose mais l'idée de la chose est l'équivalent dans la pensée, de la chose dans son attribut.
C'est toute l'histoire de l'être objectif et de l'être formel, termes que je n'aime guère parce qu'ils sont devenus peu intuitif au lecteur d'aujourd'hui.


oui en effet, cela renvoie à la distinction objectif-formel. Comme je viens de travailler un peu là-dessus dans l'autre fil avec (ou - comme il l'a hélas perçu - contre) Miam, je ne suis pas sure si je comprends bien ce que vous voulez dire par votre première phrase ici.
Sinon la notion d'équivalence au lieu d'identité me semble intéressant à retenir.

(concernant l'objectif-formel: pour l'instant cela m'intéresse beaucoup vu que je me demande si une meilleure compréhension de ces termes ne pourrait pas aider à mieux comprendre le parallélisme chez Spinoza. Mais il est bien possible que finalement, cette piste ne va peut-être pas donner grand-chose, et qu'il va falloir que je l'abandonne).

bardamu a écrit :
Louisa a écrit:

(...) Mais ce qui est un peu bizarre, c'est que dans ce cas, c'est le Désir lui-même qui est appelé 'neutre'. Ou en tout cas, ce serait plutôt assez 'révolutionnaire' aussi, dans la mesure où traditionnellement, c'est la présence d'un désir qui fait que les choses ne sont pas neutres, ou qu'on n'est pas dans un état d'indifférence. Ces oppositions ne seraient-elles éventuellement plus valables non plus?

On n'est jamais neutre chez Spinoza. Un peu sur le mode de la libido freudienne, le désir est un flux permanent, c'est notre effort à être, une activité. Nous sommes toujours en mouvement et selon notre joie ou notre tristesse, notre mouvement est plus ou moins rapide.


juste un mot sur le mouvement. Je n'ai pas tout à fait suivi votre discussion là-dessus avec Miam, donc je ne connais pas vos positions respectives, mais de premier abord, je concevais mon essence comme ce qui est exprimée dans un rapport de mouvement et de repos qui me caractérise. Je ne sais pas encore trop comment concevoir cela, mais je pensais à un rapport composé de rapports entre parties, où ici certaines parties sont dans un certain mouvement l'une par rapport à l'autre, et là (d'autres parties donc) elles sont en repos. C'est un peu difficile de concevoir l'effet de la Joie là-dessus, ou en tout cas, c'est difficile de dire qu'il y aurait 1 seul mouvement résultant (au lieu d'un rapport), qui pouvait fluctuer en fonction de nos affects. Vous diriez donc que ce qui nous caractérise, c'est une certaine vitesse de mouvement?

En ce qui concerne le reste de votre message: ce sera probablement pour demain.
Bonne nuit,
Louisa

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Messagepar hokousai » 30 juin 2005, 00:14

à Bardamu

"""""""""""""Chez Spinoza, la chose ne produit pas une idée, mais c'est la chose qui est aussi une idée en nous. Et par rapport au symbolisme mathématique, je pense que le <=> (équivalent à) est préférable au = . L'idée de la chose n'est pas l'essence de la chose mais l'idée de la chose est l'équivalent dans la pensée, de la chose dans son attribut. """""""""""

Ce qui est assez proche du réalisme aristotélicien (ou thomiste ).Je ne vois guère de différence ...bref .

C'est l' équivalence qui pose problème ?
Vous mettez en équivalence des x et des y qui n'ont pas d'autres rapports entre eux que leur équivalence .Ce qui est un cercle logique .
Un x est équivalent à un y pour la raison qu'il est équivalent (ou qu'il sont équivalents ).
Or toute la question est de montrer d'autres caractéristiques qui les feraient entrer en équivalence .

Vous ne direz pas que la couleur rouge est équivalente au nombre deux sauf si vous avez décidé d’un ordre formel qui suffit , alors le rouge et le deux seront équivalent par la seule vertu dune décision de l’esprit et non de la réalité objective .
Votre position est un pur formalisme .
On peut tout aussi bien affirmer qu'il n'y a rien d' équivalent entre une chose et l'idée de la chose .Le mot n’est pas la chose c’est Quine non ?

Il y a un formalisme chez Spinoza ,certes, et on peu abonder dans ce sens .On obtiendrait une mathématisation de la pensée de Spinoza , une manière d’un leibnizisme, lequel Leibniz ne s’y retrouvait pourtant pas..

hokousai


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