Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Louisa
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Messagepar Louisa » 07 juil. 2005, 03:30

Bonsoir à tous,

en remontant les messages de manière chronologique:

hokusai a écrit :Je ne suis pas d' accord non plus sur cela """""""""""L’essence objective d’une chose est la manière dont nous appréhendons une chose et, par conséquent, c'est un affect. """""""
pas dans l’Ethique en tout cas .
"""" ce qui détermine l ‘esprit à penser c’est une manière de penser ,non de l’étendue , ie ce n’est pas le corps """""""""
Pas si l’essence objective est l’idée adéquate . L’idée adéquate n’est pas une affect( l’affect est une affection du corps ).On ne peut confondre les affects et les idées sous le prétexte que l’ordre des idées est le même que l’ordre des choses .


E3 DEF 3 (majuscules de moi) : "Par Affect, j'entends les affections du Corps, qui augmentent ou diminuent, aident ou contrarient, la puissance d'agir de ce Corps, ET EN MÊME TEMPS LES IDÉES DE CES AFFECTIONS. Si donc nous pouvons être cause adéquate d'une de ces affections, alors par Affect j'entends une action; autrement, une passion."

E3P1: "Notre Esprit agit en certaines choses (...) en tant qu'il a des idées adéquates..."

L'Affect a donc bel et bien la caractéristique de pouvoir être en même temps une affection du Corps et une idée de l'Esprit. Et comme notre Esprit entreprend une action quand il a une idée adéquate, et comme une action est un Affect, on est bien obligé d'en conclure qu'une idée adéquate est un Affect.
Zourabichvili dans 'Spinoza. Une physique de la pensée': "la même réalité est appréhendée physiquement et mentalement". On pourrait donc dire que l'Affect est une façon d'appréhender physiquement et mentalement une même réalité: celle d'une augmentation ou d'une diminution de notre puissance d'agir. Puissance d'agir qui, elle aussi, peut être déclinée en une expression physique et une expression mentale.

Dire que l'affection du Corps est une idée n'est donc pas correcte: les deux ordres restent séparés l'un de l'autre. Mais dire que l'Affect est aussi bien une affection du Corps qu'une idée d'une affection du Corps est tout à fait correcte. Et donc tout idée adéquate est, tout comme toute idée inadéquate, un Affect.

bardamu a écrit :« En fait, je pense que ce que vous avez présenté n'était pas vraiment différent de ce que disait Miam même si son langage est souvent trop elliptique. Il me corrigera s'il le désire, mais il me semble qu'étant dans une optique ontologique, l'idée est chez lui spontanément "idée adéquate" et donc équivalent d'être objectif en tant que l'être objectif est la chose dans l'attribut Pensée. »


Miam a écrit :Pas du tout. J’entends par « idée » une idée adéquate ou non. Ce qui distingue les idées adéquates des idées inadéquates, ce ne sont pas deux sortes d’idées, mais l’ordre dans lequel on la place et par conséquent la temporalité EDT au sein duquel on les perçoit. On entre alors dans la logique du « Deus quatenus… » qui est plus épistémologique qu’ontologique.


temporalité EDT = éternité durée temps?

Jusqu'ici: d'accord.

En fait, jusqu'à présent, j'avais ressenti l'approche de Miam en général comme étant plus épistémologique qu'ontologique, ce qui était justement mon problème. Pour déjà répondre à une remarque de bardamu dans son message: je ne voulais pas du tout parler de l'objectif 'en soi'. Si j'ai déconnecté l'objectif de l'être ou de l'essence, c'était juste pour rappeler que l'objectif était, avant Spinoza, apparemment toujours lié à l'épistémologique (le concept ou l'idée ou l'objet de l'idée), tandis que dans ma perception, chez Spinoza, il faut lier l'objectif à l'ontologique, dans le sens où il utilise ce mot pour qualifier des essences. Et alors, à mon avis, il faut conclure avec Zourabichvili: "L'esse objectivum se dit en effet de la chose même, extérieure à l'idée (...)".

Miam a écrit : Prises une à une les essences contenues dans l’attribut, et donc aussi les modes de penser comme essences formelles, c’est tout ce qui est pensable, adéquatement ou non. Et donc aussi les êtres objectifs, qui sont ces mêmes idées, mais en tant qu’elles s’appliquent à un objet-essence dans tous les attributs et sont comprises dans l’idée de Dieu.


oui, cela me semble cohérent avec la façon dont je vous comprenais avant (c'est-à-dire, à partir du moment où j'ai compris que pour vous, l'être objectif n'était pas l'idée en tant qu'elle est un mode de l'attribut, mais l'idée en tant qu'elle est en l'idée de Dieu).
En même temps, ceci me permet de formuler peut-être de manière plus claire mon problème: indépendamment du nom qu'on donne à l'idée en tant qu'elle s'applique à un objet-essence, comment qualifieriez-vous cet aspect de l'idée? Moi-même, j'ai pour l'instant tendance à considérer le fait qu'une idée s'applique à une essence (qui devient donc son objet; sommes-nous d'accord pour dire que cette essence est toujours une essence formelle?) comme quelque chose qui caractérise les idées en général, donc en tant qu'elles appartiennent à l'attribut de la pensée. Et donc, je mets cet aspect plutôt du côté de l'être formel de l'idée. Je suppose que vous ne seriez pas d'accord, mais je ne comprends pas très bien pourquoi pas.

Miam a écrit :Prises dans leur ordre causal par lequel elles suivent de l’idée de Dieu ou consistent en des degrés de perfection dans l’attribut, toutes les idées sont adéquates.


d'accord

Miam a écrit : L’idée d’une chose sera adéquate lorsqu’on la placera dans l’ordre des causes. Mais cette même idée sera inadéquate, « comme une conclusion sans prémisse » comme dit Spinoza, si on la place dans l’ordre des effets ou des affections.


pour moi, c'est nouveau de distinguer un ordre des causes d'un ordre des effets. Comme la connaissance de l'effet enveloppe la connaissance de la cause, il me semblait de prime abord impossible de les dissocier. Faut-il comprendre ici 'placer une idée dans l'ordre des effets' comme ne pas connaître la cause de l'idée? Ou comme ne pas être soi-même cause de l'idée en tant qu'effet?
En tout cas, je comprends qu'on puisse regarder une idée comme causée par Dieu et donc en Dieu et dans ce sens toujours adéquatement en Dieu, et qu'on puisse regarder cette même idée en tant que Dieu constitue l'Esprit humain, et dans ce cas, si l'Esprit n'est pas actif, cette même idée est inadéquate ('étant un effet d'une cause qui n'est pas lui-même seul). Si c'est cela ce que vous voulez dire: d'accord.

Miam a écrit : Ainsi même l’idée d’une chimère est adéquate si on la replace dans l’ordre des causes idéelles qui y conduisent. « Toutes les idées, considérées dans leur rapport avec Dieu, sont vraies » (II 22)


d'accord

bardamu a écrit :« Il faudrait que je lise l'intégralité de vos échanges, mais je crois que vous dites à peu près la même chose sauf que quand il dit "être objectif" il ne sépare pas "être" de "objectif" et parle de la chose en tant qu'elle est un mode dans la Pensée, donc une idée, alors que vous parlez d'un "objectif" ayant sa valeur propre, comme si il pouvait y avoir un "objet" indépendamment d'un être objectif, ce qui est impossible. »


Miam a écrit :C’est cela. Et en ce sens, au niveau modal, nous n’avons que des idées.


Si c'est cela, je n'ai rien compris du tout. A Miam: donc pour vous, l'être objectif, c'est quand même 'la chose en tant que'? En plus, c'est la chose en tant qu'elle est un mode de la Pensée? Je croyais que pour vous, l'être objectif n'était pas une chose mais une idée? Et puis, justement, que ce n'était pas l'idée en tant qu'elle est un mode dans la Pensée?
Et qu'est-ce que vous voulez dire par 'au niveau modal, nous n'avons que des idées'? Notre Corps, n'est-il pas également un mode?
Donc ... je flotte.

Pour l'objet qui serait indépendant d'un être objectif: j'espère avoir expliqué plus haut que ce n'est pas ce que je voulais dire.

louisa a écrit :« Mais la relation entre cette essence éternelle, et les idées adéquates et inadéquates acquises dans la durée effective, m'échappe encore largement (oui, j'ai bien compris que la part éternelle de l'Esprit est constituée par ces idées adéquates, mais comment dire, comme Deleuze le fait, que si on n'est pas arrivé à avoir beaucoup d'idées adéquates pendant sa vie dans la durée, la plus grand partie de soi-même meurt. C'est qui alors, ce 'soi-même'? La question reste pour moi ouverte, pour l'instant). »


Miam a écrit :Il faudrait revenir à la cinquième partie en observant que ce qui est éternel, ce n’est pas l’essence du Mental, mais une idée qui appartient à (pertinet ad) cette essence. Ce n’est pas une idée qui « constitue » cette essence (cf. II 11, 13, …) mais une idée qui est comprise dans la définition génétique (= par la cause) du Mental, à savoir l’idée de l’essence du Corps sub specie aeternitatis. Les idées adéquates ou inadéquates « constituent » l’essence du Mental. Mais les idées inadéquates ne lui « appartiennent » (pertinent) pas.


oui, voir pe l'E5P23. Donc: la part éternelle de l'Esprit, c'est quand même une partie de l'essence de l'Esprit? Et cette partie ne serait donc constituée que par les idées qui lui appartiennent vraiment, c'est-à-dire les idées adéquates?

Miam a écrit :Je pense que le problème peut se résoudre si l’on considère les idées inadéquates non comme inadéquates en soi, non comme un certain type d’idées, mais comme une idée toujours vraie lorsqu’elle est rapportée à Dieu (II 22) qui peut cependant être confuse (« mutilée », « conclusion sans prémisse ») ou non selon l’ordre dans laquelle on la pose : ordre des causes ou ordre des effets, selon qu’on la « rapporte à Dieu » ou non. C’est pourquoi pour éviter tout essentialisme je tente de partir de l’existence et des types de temporalités EDT. Il n’y a pas de distinction réelle entre l’essence et l’existence des modes finis sub specie aeternitatis bien que leur essence n’enveloppe pas l’existence (ils ne sont pas cause de soi).

L’essence actuelle, c’est l’existence actuelle sous l’aspect d’une durée indéfinie qui est celle d’un conatus infini (degré de puissance infinie). Ce sont donc aussi les idées confuses qui constituent l’essence du Mental (II 11 et 13). Mais dans les deuxièmes et troisième genre, les idées confuses sont ramenées à l’idée des affects qu’elles enveloppent. Elles sont ramenées au conatus ou essence actuelle en tant que transition (transitio) affective dans la durée et non plus à l’ordre temporel des affections.


Vous voulez dire que dans les 2e et 3e genre, les idées confuses sont ramenées à notre essence actuelle en ce qu'elle a d'essentielle (la durée), et ne sont plus seulements effets de la rencontre fortuite et chronologiquement déterminée avec les choses extérieures? Elles deviennent donc des idées qui appartiennent à notre essence actuelle, ou qui la constituent? En tout cas: qui la caractérisent? Et qui deviennent donc dans ce sens adéquates?

Miam a écrit : Enfin, dans le troisième genre c’est l’éternité-infinité intrinsèque du mode qui est appréhendée dans l’amour de Dieu.

Les idées confuses ne sont plus alors confuses mais ramenées à leur place dans l’ordre des causes. « Rapportées à Dieu », elles deviennent des idées vraies (II 22). Si bien qu’en effet les idées confuses ou affects passifs « meurent » avec le Corps, mais non pas en tant qu’idée ou affect qui « constituent » effectivement l’essence, seulement en tant qu’ils sont confus.

Si je parviens à comprendre le processus idéel qui conduit à l’idée du cheval ailé, cette idée devient aussi nécessaire qu’une autre. C’est bien ce que Spinoza nomme « connaissance de soi et de Dieu ». Bien sûr en elle-même cette idée n’a aucune force causale. Mais il ne faut pas considérer l’ « essence éternelle » du Mental (du reste il ne s’agit pas de cela)


PS: en effet: pas d'essence éternelle du Mental. Nous étions d'accord (moi y compris) là-dessus. Il s'agissait d'un raccourci.

Miam a écrit : comme ce qui reste d’actif en enlevant toutes les idées passives. Ces idées demeurent, bien qu’elles ne participent à la puissance du mode que comme effets. L’essence ne précède pas l’existence. L’essence de notre Mental est bien « constitué » de toutes les idées que nous avons durant l’existence. Et c’est bien dans l’existence qu’apparaît le degré de puissance qu’est cette essence. Du point de vue de l’éternité, toute puissance est en acte. Ce n’est que du point de vue du mode que l’on peut distinguer une essence préalable à l’existence comme un possible, précisément parce que l’essence du mode n’enveloppe pas son existence, bien que ces deux ne se distinguent pas du point de vue de l’éternité. Il faut revenir la dessus, car ce qui précède n’est qu’une esquisse.


La piste me semble intéressante. Si j'essaie de la résumer: le 'soi', cela reste alors quand même l'ensemble des idées, adéquates ou non. Et cet ensemble constitue l'essence de l'Esprit. Mais comme ce ne sont que les idées adéquates qui appartiennent à cette essence, ce n'est que cette partie de l'essence qui est éternel. Dans un certain sens, les idées confuses 'participent' à cette partie éternel, mais cela seulement dans la mesure où 'en Dieu' elles sont également adéquates. C'est bien cela ce que vous voulez dire?

Je crois qu'en effet, l'embêtant c'est cette distinction essence-existence. Même sachant que l'éternel est hors-temps, j'ai toujours des difficultés à le qualifier de manière positive, ce qui fait que souvent, je remarque que je pense en des termes d'avant et après existence. Ce qui, en effet, n'a pas de sens si l'éternité n'est pas temporel. Pour répondre à la question 'quelle partie de nous demeurera après la mort du Corps?', il faut essayer de ne pas concevoir cette partie, qui est éternelle, comme ce qui reste en enlevant quelque chose qui était là avant. Il faut donc penser notre essence avec tout ce qui la constitue.

Pe: si on pense au fait que la puissance d'agir est également une puissance d'être affecté, en fait, il n'est pas exclu de concevoir que, d'une manière ou d'une autre, les passions doivent pouvoir être liées aussi à notre essence. Après tout, pouvoir s'imaginer un cheval ailé doit quand même donner plus de puissance que ne pas pouvoir s'imaginer cela du tout, non? Tout comme un bébé de 2 ans qui a entendu beaucoup de musique 'savante' a plus développé cette manière d'être affecté qu'un bébé de 2 ans vivant dans un environnement sonore banal; même si toutes ses idées qu'il a de Monk ou de Bach sont tout à fait confuses, il n'empêche qu'il a eu ces idées quand il meurt juste après, et l'autre bébé pas. Quelque part, il n'est donc peut-être pas exclu que ce premier bébé a atteint plus de puissance d'agir que l'autre, 'toutes choses égales'. Ou même, que bébé 1 a atteint une plus grande puissance d'agir à ses 2 ans qu'à ses 1,5 ans, et que donc la partie éternelle de son Esprit est plus grande?
Hypothèse prudente: pourrait-on dire que pour déterminer la 'grandeur' de la part de l'Esprit qui demeure parce qu'elle est éternelle, il ne faut pas seulement regarder le 'nombre' d'idées adéquates, mais également le nombre d'idées inadéquates? Même si ces dernières contribuent moins à la puissance de soi, et donc moins à l'essence, elles y participent quand même, et la font augmenter, ne fût-ce que sub specie aeternitatis?
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Messagepar Louisa » 07 juil. 2005, 04:27

louisa a écrit :« Si Miam voulait juste qualifier les idées adéquates, et pas toutes les idées, comme êtres objectifs, on se rapproche en effet déjà. »


Miam a écrit :Pourquoi je ne veux pas concéder que l’essence objective est toujours adéquate ? Parce que l’Ethique ne dit jamais cela.
Au contraire il est question d’essences objectives de choses qui n’existent pas et qui n’existent pas elles-mêmes, sinon en tant qu’elles sont comprises dans l’idée de Dieu (II 8 et Coroll.).


est-ce que pour vous, essence objective = être objectif? Pour moi: comme il parle d'essence objective dans le TRE, mais pas dans l'E2P8 (ni ailleurs?), je laisse la possibilité ouverte qu'il s'agisse éventuellement de 2 notions différentes.
Puis: seriez-vous d'accord pour dire que les idées du II 8 'sive esse objectivum', devraient en principe être des idées adéquates, vu qu'elles ne sont qu'en Dieu?

Miam a écrit :On dira que le Traité de la réforme de l’entendement assimile l’idée vraie (ou adéquate) et l’essence objective. Mais en est-on sûr ? :

« Pierre, par exemple, est quelque chose de réel ; mais l’idée vraie de Pierre est l’essence objective de Pierre » (TRE 34)

Et plus loin.

« il suffit d’avoir les essences objectives, ou, ce qui est la même chose, les idées des choses pour que tout doute soit levé ».

Dans ce cas toute idée (toute essence objective ) ,est une idée vraie. Il n’y a pas d’idée confuse. C’est quand même étonnant.


la façon dont j'ai interprété ce passage jusqu'à présent: l'idée adéquate ou l'idée vraie d'une chose, donc son essence objective (ou son essence dans ce qu'elle a d'objectif, ou ce qui 'est objectif' dans l'essence), c'est l'idée qu'EST Pierre. Ce n'est pas n'importe quelle idée que NOUS pouvons avoir de Pierre. Si on parle de l'idée que Pierre EST, forcément, cette idée doit convenir avec ce dont elle est l'idée (Pierre), car ce qui est contenu objectivement dans l'intellect (au moins celui de Dieu) doit nécessairement se trouver dans la nature (I 30). Et comme l'idée vraie est toujours une idée adéquate (ce derniers n'a qu'une des deux dénominations de l'idée vraie), il s'agit forcément d'une idée adéquate.
Dès lors, selon moi, on ne peut pas dire qu'aussi les idées inadéquates ou confuses sont des essences objectives.

Miam a écrit :Cela n’a pas de sens si l’on distingue les idées confuses d’une part et les idées vraies de l’autre. Cela n’a pas de sens, sauf si on se rappelle que « toutes les idées, considérées dans leur rapport à Dieu, sont vraies » (II 32 et non pas 22 comme je l’ai écrit plus haut à tort). Comme je le répète souvent, il n’y a pas des idées vraies et des idées confuses, mais ces mêmes idées sont vraies ou confuses selon l’ordre dans lequel on les considère..


oui, c'est vrai, mais comme ici il ne parle que des idées adéquates, je ne sais pas si on peut en conclure que ce TRE 33 devrait valoir aussi pour les idées inadéquates. De toute façon, si on conçoit ces idées inadéquates du point de vue de Dieu, elles sont à nouveau adéquates. Donc pour moi, cela revient à dire que les essences objectives ne concernent que les idées adéquates.

Miam a écrit :Spinoza nous dit-il que toutes les idées sont vraies ? Certainement pas. Il dit que l’idée vraie est l’essence objective parce que, contrairement à l’Ethique, il considère l’essence objective ici seulement comme capacité de réfléchir l’idée (le Mental) et non en tant qu'elle constitue, avec d'autres, ce Mental. C’est pourquoi il assimile l’essence objective à la certitude :

« A coup sûr puisque la certitude et l’essence objective sont la même chose »


à mon avis, mais ce n'est qu'une hypothèse, au niveau du TRE, Spinoza ne s'occupe pas encore trop de ce qu'il va expliciter en l'E2P16. Que l'idée d'une affection du Corps enveloppe toujours aussi bien la nature du Corps humain que celle du corps extérieur, n'est pas encore très pertinent (en tout cas pas au niveau du TRE 33-36). Dès lors, il ne distingue pas encore explicitement corps extérieur - Corps humain quand il parle d'idées. Autrement dit: il ne distingue pas encore aussi rigoureusement que dans l'Ethique l'objet de l'idée et la chose (chose en tant que 'essence indifférente', comme on disait au Moyen Âge, essence en-deça de toute déclinaison en objective, formelle, ou quoi que ce soit). Comme chez Descartes, la notion d'objet extérieur' a du sens. L'objet extérieur, c'est la chose. Ils sont identifiés. Si on s'installe un instant dans un instant dans cette hypothèse, il suffit de comprendre les idées en question en TRE 33 que comme des idées que les choses SONT, et non pas les idées que nous avons des choses, pourque cela reste cohérent avec l'Ethique.

Miam a écrit :Dans le TRE, Spinoza ne s’embarrasse pas d’une anthropologie de la passivité. Nous n’avons pas à craindre de former des fictions, pourvus que nous sachions qu’il s’agit de fictions. Le TRE expose une méthode qui est celle de l’idée de l’idée. L’Ethique construit une anthropologie des idées qui constituent nos affects. Le projet est le même mais la voie est différente.


oui en effet. Dans ce sens, comme le problème de l'affection ne se pose pas encore dans le TRE, la problématique de l'idée confuse qui enveloppe deux natures 'simul' ne se pose pas. D'où mon hypothèse: la distinction chose - objet ne devient pertinente qu'à la lumière d'une problématique d'affections.

Miam a écrit : Si l’essence objective est assimilée à la certitude, c’est que la certitude n’est rien d’autre que la manière dont nous avons l’idée d’une essence formelle.


oui. Mais je dirais: la manière dont nous avons l'idée ADEQUATE d'une essence formelle, et pas n'importe quelle idée. Voir II 42, où il définit la certitude comme le fait que toute idée adéquate est toujours nécessairement accompagnée par une idée adéquate de cette idée adéquate. La certitude, c'est le fait de savoir adéquatement que nous avons une idée adéquate. Et à nouveau, il s'y agit de l'idée vraie: il faut donc que ce ne soit pas n'importe quelle idée d'une essence formelle, mais une idée qui contient objectivement ce qui est dans la nature de cette essence.

Miam a écrit : Cette manière est un affect. Mais le TRE ne s’occupe pas des affects, seulement de la méthode. Il ne s'occupe pas de la constitution affective de l'essence du Mental par les idées des choses mais seulement de la teneur épistémique de ces idées.


oui, mais c'est pour ça qu'il n'est pas nécessaire, à mon avis, d'ajouter que cette manière est un affect. Car de toute façon, la certitude se situe, même dans l'Ethique, au niveau de l'idée de l'idée. La certitude est déjà définie avant que la 3e partie soit entamée.

Miam a écrit :L’essence objective d’une chose est la manière dont nous appréhendons une chose et, par conséquent, c'est un affect. Mais l’essence objective est également une idée d’idée, l'idée de cet affect. Nous avons « conscience de notre conatus » dit l’Ethique (III 9) Et c’est cela la méthode que nous réexplique l’Ethique en II 43. En ce sens en effet l’essence objective est la méthode elle-même puisqu’elle permet d’avoir des idées d’objets (c’est en ce sens que nous, modes, n’avons que des idées) et de réfléchir le Mental qui en est constitué (idée de l'affect). Lorsque Spinoza dit que l’idée vraie est l’essence objective, cela veut dire que l’essence objective, à savoir toute idée, remplit toutes les conditions pour que l’on ait une connaissance adéquate.


quelles seraient ces conditions?

En II 43, la certitude ne concerne en tout cas pas toutes les idées, mais seulement les idées adéquates. Il faut d'abord avoir une idée adéquate x, et si cette condition est remplie, l'Esprit nécessairement se forme une 2e idée adéquate x' de cette x. Idée adéquate + idée adéquate = certitude = vérité. Il n'y dit pas du tout que nous pouvons avoir une certitude ou une idée vraie d'une idée inadéquate.
Donc: pour moi, cela demeure tout à fait possible de combiner TRE 33 et II 43 en gardant la notion d'essence objective que pour les idées adéquates et/ou vraies.
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Messagepar Louisa » 07 juil. 2005, 06:09

Bonsoir/bonjour bardamu,

bardamu a écrit :
Que signifie "être quelque chose" dans un Plein ? comment ne pas sombrer dans l'éblouissement, l'indifférencié ?


je commence de plus en plus à m'intéresser à cette question. C'est la question (enfin, je la comprends comme ça) de la singularisation dans une philosophie de continuité.
Je viens de découvrir la nouvelle traduction du TP (PUF, Charles Ramond), qui justement dans son introduction touche à ce problème. Selon lui, tous les commentateurs sont d'accord pour dire que dans une immanence généralisée, aucune chose est absolument extérieure à une autre. Ce serait quoi alors, avoir une idée 'claire', dans ce cas?

bardamu a écrit :

E4P39 scolie :
Je ferai seulement remarquer ici que j'entends par la mort du corps humain une disposition nouvelle de ses parties, par laquelle elles ont à l'égard les unes des autres de nouveaux rapports de mouvement et de repos ; car je n'ose pas nier que le corps humain ne puisse, en conservant la circulation du sang et les autres conditions ou signes de la vie, revêtir une nature très différente de la sienne. Je n'ai en effet aucune raison qui me force à établir que le corps ne meurt pas s'il n'est changé en cadavre, l'expérience paraissant même nous persuader le contraire. Il arrive quelquefois à un homme de subir de tels changements qu'on ne peut guère dire qu'il soit le même homme. J'ai entendu conter d'un poète espagnol qu'ayant été atteint d'une maladie, il resta, quoique guéri, dans un oubli si profond de sa vie passée qu'il ne reconnaissait pas pour siennes les fables et les tragédies qu'il avait composées ; et certes on aurait pu le considérer comme un enfant adulte, s'il n'avait gardé souvenir de sa langue maternelle.
Cela paraît-il incroyable ? Que dire alors des enfants ? Un homme d'un âge avancé n'a-t-il pas une nature si différente de celle de l'enfant qu'il ne pourrait se persuader qu'il a été enfant, si l'expérience et l'induction ne lui en donnaient l'assurance ? Mais pour ne pas donner sujet aux esprits superstitieux de soulever d'autres questions, j'aime mieux n'en pas dire davantage.


merci pour la référence. Oui, en effet, dans ce qui semble rester un même corps, plusieurs morts peuvent se produire. Mais comme il le dit ici, ma façon de le formuler avant n'était pas tout à fait correcte: on ne peut pas dire que ce soit le même corps qui exprime tantôt l'Esprit A, tantôt l'Esprit B. C'est le corps lui-même qui a essentiellement changé en même temps avec ce changement de personnalité. Les rapports entre les individus qui composent le corps ont changé. La forme du corps a donc changé, mais si, vue de l'extérieur, on aurait tendance à dire que c'est bien le corps du poète d'antan. Le corps du poète est mort.

Dans ce cas, la question devient: comment déterminer ce 'rapport'? Si les termes qui le composent peuvent changer sans que la forme change, ce n'est pas par les termes (les individus qui composent le Corps pe) qu'on puisse le 'reconnaître'. Ce n'est pas non plus par l'aspect global d'un Corps humain, car celle-ci peut de toute apparence rester plus ou moins comme avant, cela n'empêche que le rapport entre les individus qui le composent peut entre-temps avoir radicalement changé.
Mais dans le cas où un mari devient un ex-mari? Y a-t-il changement de rapport?

bardamu a écrit :Louisa a écrit:
Ne faut-il pas être dans la durée pour avoir une idée adéquate?

Rappelez-vous la distinction "avoir une idée" et "être une idée".
Les idées adéquates sont éternelles et il s'agit d'être des idées adéquates, il s'agit d'avoir un Mental constitué d'idées adéquates.


euh .. justement, vous semblez ici annuler cette distinction? Jusqu'à présent, je pensais qu'on ne pouvait être qu'une seule idée, mais qu'on avait une infinité d'idées. Dieu a une idée de notre essence, et cette idée, c'est l'idée que nous sommes (l'essence objective). Certes, nous sommes aussi les idées que nous avons, mais je dirais: seulement en tant que toutes ces idées ensemblent forment l'idée qui constitue notre Esprit? Avoir 1 idée spécifique adéquate peut bien faire partie de qui nous sommes, mais de là dire que nous 'sommes' cette idée ... . Je ne sais pas. Je devrais y réfléchir.

bardamu a écrit :Louisa a écrit:
Je voyais 'certus' plutôt comme 'certain', contrairement au doute pe, et rendre 'ratio' par 'règle' me semble assez nouveau. En tout cas, 'règle fixe et déterminée' me donne l'impression d'être beaucoup moins 'dynamique' que 'selon une certaine manière précise/déterminée'.

"certa ac determinata ratione" : mot à mot, c'est "raison certaine et déterminée". Le "ratio" a pafois le sens de "manière" mais traduire "une certaine manière", n'est pas très proche du texte puisqu'il semble que ce soit une "manière certaine" et pas une "certaine manière".
Pour "ratio", j'avais proposé "Règle" pour conserver le rapport à la raison et permettre de s'orienter vers le sens de "manière". Appuhn traduit "condition certaine et déterminée".
Cela a été discuté ici http://spinozaetnous.org/ftopic-147-10.html et, d'ailleurs, vu la lenteur de nos efforts de traduction, si vous désirez vous lancer dans l'aventure nous pouvons vous inscrire dans le groupe des Traducteurs.


Ma compétence en la matière: j'ai représenté mon pays dans le concours international de Cicero en Italie quand j'avais 18 ans, mais après, je n'ai pas vraiment continué à étudier le latin. Toutefois, comme 'l'appétit' est resté: je veux bien essayer de contribuer à la traduction ici.

Concernant le 'certa': je crois que vous avez raison. J'y ai un peu fait attention entre-temps, et s'il veut utiliser l'expression 'une certaine manière', et donc laisser un peu de vague, il utilise 'aliquid'. Donc il vaut mieux traduire par 'une manière certaine' (ou, si 'manière' vous semble également assez vague et donc en contradiction avec le 'determinatâ': 'façon', comme le fait Pautrat).
Quant à 'ratio': ici je reste quand même un peu avec mon problème. On est en train de parler de choses (res) en général, et pas encore de la chose conçue sous l'un ou l'autre attribut, fût-ce l'intellect. Comme je travaille avec l'hypothèse que cette 'res' est 'indifférente', j'opterais plutôt pour une traduction la plus 'neutre' possible, à cet endroit-ci. D'autant plus qu'il utilise également le mot 'regula' en d'autres endroits. Mais: notons que Pautrat traduit toujours 'ratio nostrae utilitatis' par 'règle de notre utilité'. Cela me semble un peu dommage, dans le sens où le lien avec le 'ex ductu rationis' ('sous la conduite de la raison', Pautrat) est disparu, tandis que dans ces passages-là (E4), la raison est omniprésente. Mais je ne vois pas une façon plus élégante, là, de rendre ce 'ratio utilitatis'.

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

Ce que je veux dire par là: j'ai un peu de difficultés à concevoir une essence qui parcourt de différentes états, qui 'varie' donc, et la façon dont vous semblez 'stabiliser' ou 'fixer' cette essence aussi bien dans cette façon de traduire que dans votre comparaison avec l'ordinateur. En principe, un programme informatique ne peut pas 'varier' en fonction du matériel sur lequel il effectue son calcul, je suppose, ou est-ce que mon manque de savoir cc les ordinateur me fait sousestimer les pouvoirs des logiciels?

La vitesse d'exécution varie mais pas le code.
Par contre, pour traduire les possibilités du vivant, il faudrait une programme auto-apprenant. Ca se fait en intelligence artificielle.


et dans ce processus d'auto-apprentissage, même le code peut être changé?

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

donc: cela reste un peu problématique, pour moi. Comment concevoir que les rapports et les essences semblent exister, chez Spinoza, indépendamment du fait d'être effectué dans la durée, si logiciel et matériel sous toujours liés?

Même si le logiciel n'est pas effectué présentement, il est compris formellement dans l'idée de la grande Machine comme génératrice d'une infinité de codes infiniment modifiés.
Espérons que les fans de Matrix ne vont pas débarquer...


oui, d'accord. Disons que mon problème se situe surtout au niveau de l'aspect 'fixe' du code. L'essence, chez Spinoza, est-elle 'fixe'? C'est-à-dire, entre-temps j'ai bien compris qu'elle peut varier (un code d'un logiciel peut-il varier?), mais est-ce qu'une essence peut se changer en une autre essence? Donc: à nouveau la question de la singularisation, mais ici au niveau des essences.

bardamu a écrit :Louisa a écrit:
Un seul Corps peut-il exprimer de différentes essences? Comme déjà dit, l'idée me plaît beaucoup, mais je crains qu'entre-temps, je ne suis plus du tout sure si c'est spinoziste de dire cela.

cf plus haut E4P39 scolie.
Se rappeler aussi que le corps existe tel que nous le sentons et pas tel que les médecins le décrive.


donc: non, un seul corps ne peut pas exprimer de différentes essences. Le rapport de mouvement et de repos entre les individus qui composent le corps peut changer, et alors, l'essence du Corps change, c'est-à-dire, l'ancien corps meurt, et un nouveau apparaît.

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

Cela me semble (comme souvent) assez séduisante comme image. Or, je ne me souviens pas trop d'avoir lu quelque part chez Spinoza (Ethique I - IV) quelque chose comme la possibilité d'intensification de mouvements. C'est vous qui 'complétez' ici certaines manques d'explication chez Spinoza, ou vous avez l'impression que c'est Spinoza lui-même qui en parle?

En matière de physique, Spinoza a eu la mauvaise idée de mourir avant d'avoir "rien disposer avec ordre sur le sujet" (avant dernière lettre). Il y a donc en ce domaine beaucoup de latitude dans l'interprétation.
Mais, si l'essence d'un corps dépend du mouvement, sa capacité d'agir dépend de la force du mouvement.
C'est de la chaleur dans un rapport chaud-froid, c'est de la vitesse dans un rapport rapide-lent, c'est de l'intelligence dans un rapport comprendre-ne pas comprendre, c'est de l'idiotie dans un rapport ne pas comprendre-comprendre. L'accélération de l'idiotie, c'est l'idiot qui se rend encore plus idiot par un effort anti-intellectualiste par exemple...


En fait, ce qui me semble peut-être bizarre dans cette idée, c'est que vous ne parlez que de mouvement, et vous semblez omettre le repos. Pourtant, comme j'avais compris la partie sur la physique dans l'E2, je voyais le rapport qui caractérise un individu composé comme un rapport de mouvements et de repos entre les différents individus qui le composent (pe: soit un individu X. Entre x1 et x2, il y a communication de leur mouvement ou repos réciproque (pe: le sang bouge à telle vitésse, les cellules du paroi des veines reste en repos). Aussi longtemps que cette communication reste la même, x1 et x2 composent le même individu (système cardiovasculaire de X). L'ensemble de tous ces rapports formerait alors LE rapport de mouvement et de repos qui caractérise X. Mais concevoir X en tant que mouvement ou force spécifique, puis en tant qu'augmentation de mouvement quand il agit, est pour moi assez difficile. Il me manque le rapport, j'ai l'impression. Et comment garder le même rapport si l'individu ne serait caractérisé que par un mouvement, et si ce mouvement accélère ou s'intensifie?
Mais bon, je ne sais pas encore très bien expliquer mon problème, je crains.

Puis: j'ai des difficultés à m'imaginer que la puissance d'agir de l'idiot augmente quand il devient encore plus idiot. Agir, n'est-ce pas la même chose pour tout le monde, c'est-à-dire comprendre et avoir des idées adéquates?

bardamu a écrit :
Louisa a écrit:

Je crois juste qu'il est important de tenir compte du fait que ce qui reçoit l'adjectif 'objectif', chez Spinoza, ce n'est plus l'idée lui-même, mais la chose. Pour moi, cela est assez significatif. La coupure entre le sujet et la chose extérieure doit devenir assez radicale si l'idée n'est que dans la tête de l'homme, comme chez Descartes, et plus liée à la chose elle-même. Or, j'ai l'impression que Spinoza rétablit l'idée que de chaque chose existe une idée en Dieu, indépendamment de notre Esprit. Cela remet les idées dans la nature même, et pas uniquement dans la tête de l'homme qui pense. Cela me semble crucial (même si je ne l'explique peut-être pas encore très clairement).
Et ce pas, Miam semble le sauter.
(...)
Miam a écrit:

Et pour Spinoza l'être objectif n'est pas seulement le contenu représentatif de l'idée mais l'idée elle-même en tant qu'elle a toujours un objet, y compris une autre idée.

Je ne pense pas que Miam reste à l'idée cartésienne, cela me semble même aller à l'encontre de toute sa réflexion et j'irais jusqu'à dire que la question d'éviter qu'on pense l'idée comme celle d'un Sujet lui est tellement évidente qu'il ne peut qu'avoir du mal à percevoir qu'il s'agissait de votre but.


oui oui, je ne voulais pas du tout dire que Miam 'en reste à l'idée cartésienne'. Il ne s'agit que de la façon de concevoir l'être objectif, où déjà, il se distingue de Descartes, mais où j'ai l'impression que ce qui pour moi est essentiel dans la différence Descartes-Spinoza à ce niveau-ci, ne semble pas faire partie de la manière dont Miam conçoit l'être objectif (mais évidemment que je peux me tromper moi-même sur cette différence).

bardamu a écrit :Si il dit que l'"objectif" se rapporte à une idée, ce n'est certes pas l'idée d'un Sujet sur un Objet (il me contredira si je me trompe).
Quant à dire que "objectif" se rapport à la chose plutôt qu'à l'"être objectif", c'est-à-dire une idée, une idée en Dieu (pas dans le Sujet), c'est à voir.


je ne sais pas trop ce que voudrais dire que l'objectif 'se rapporte à la chose plutôt qu'à l'être objectif'. Dans ce que vous écrivez ici, vous supposez déjà que l'être objectif, c'est une idée. Et justement, dire que l'objectif' se rapporte à l'idée, c'est ce que dit Miam, et c'est sur ce point qu'on n'a pas la même perception.

bardamu a écrit :E2P7 corollaire :
Il suit de là que la puissance de penser est égale en Dieu à sa puissance actuelle d'agir. En d'autres termes, tout ce qui suit formellement de l'infinie nature de Dieu, suit objectivement de l'idée de Dieu dans le même ordre et avec la même connexion.

Le "formellement" concerne les choses (expressions déterminées de la puissance actuelle d'agir), le "objectivement" concerne les idées (expressions déterminées de la puissance de penser, c'est-à-dire d'agir par la Pensée) qui constituent l'idée de Dieu.


oui oui, je ne veux pas du tout couper tout lien entre l'objectif et l'idée.

bardamu a écrit :Personnellement, je préfère considérer les termes "objectif", "objectivement" comme se rapportant à la Pensée et donc à des idées, plutôt qu'aux choses. Il faut bien sûr avoir compris que les choses sont toujours aussi des idées, que l'objectivité est réelle et pas simple représentation, que parler d'une idée de chose c'est parler de la chose telle qu'elle est réellement en tant qu'idée, et pas d'un double représentant la chose.


concernant la représentation : en effet.

bardamu a écrit :
Pour le reste, il me semble que c'est plutôt le "formel" qui prend en charge l'intégralité de la chose


comme déjà dit: ici je trouve la notion d'une essence indifférente assez intéressante, pour désigner 'l'intégralité de la chose'. Avec le formel, on se situe déjà au niveau d'un ou plusieurs attributs spécifique(s), tout comme avec l'objectif. Tandis que quand on parle d'une chose, on est en-deça du mode dans un attribut. Le formel me semble faire autant partie de la chose que l'objectif. Ce sont deux 'aspects' de la chose, deux aspects de son essence. Mais son essence globale devrait ou bien être indifférente à cette distinction, ou bien la com-prendre en son sein, il me semble. Sinon, on risque de donner la primauté à l'un ou l'autre (le formel ou l'objectif), ce qui va à l'encontre du parallélisme entre les attributs.
Bonne nuit/bonne journée,
Louisa

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Messagepar Miam » 07 juil. 2005, 11:26

Avant même de lire la longue missive de Louisa, serait-il possible d'aborder les questions les plus fondamentales qui semblent nous diviser ?
Par exemple et pour commencer par la plus fondamentale : y a-t- il des idées adéquates ou inadéquates (pour ne pas dire vraies ou fausses) en elles-mêmes ? L'adéquation et l'inadéquations sont-elles des propriétés exclusives correspondant à deux types d'idées ?
Il semble que ce soi le cas selon vous deux. Selon moi non, comme le montrent entre autres II 32 "Toutes les idées considérées dans leur rapport avec Dieu sont vraies" et II 33 qui déclare (en substance) qu'il n'y a rien de positivement faux dans les idées, sans quoi elles ne sauraient être les idées de Dieu.

Ensuite, si c'est possible, j'aimerais que l'on revienne sur l'Eternité. Je vois mal comment introduire les "modes d'exister" et leurs temporalités EDT corrélatives sans préciser d'abord la notion d'éternité et ses relations avec les autres temporalités EDT (pour autant que le temps, qui est un mode de penser et non une affection de l'existence, doive être introduit parmi ces temporalités ED(T?))

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Messagepar Miam » 07 juil. 2005, 18:05

Louisa a écrit :

« temporalité EDT = éternité durée temps? »

Wi. C’est cela. Mais il faut encore distinguer l’Eternité et la Durée d’une part, qui sont des « affections de l’existence » ou des manières d’exister (modes d’existence) et d’autre part le Temps qui n’est qu’un mode du penser et un être de raison.

« l'objectif était, avant Spinoza, apparemment toujours lié à l'épistémologique (le concept ou l'idée ou l'objet de l'idée), tandis que dans ma perception, chez Spinoza, il faut lier l'objectif à l'ontologique, dans le sens où il utilise ce mot pour qualifier des essences. Et alors, à mon avis, il faut conclure avec Zourabichvili: "L'esse objectivum se dit en effet de la chose même, extérieure à l'idée (...)". »

L’objectif est toujours lié à l’épistémologique chez Spinoza. Les êtres objectifs sont les seules idées que nous avons et par lesquelles nous pouvons appréhender les choses comme objets. Spinoza les lient à l’ontologique en II 7, dém et Coroll., où, comme le montre Deleuze, il distingue un parallélisme ontologique – celui qui lie les modes des attributs qui correspondent en tant que degrés de la puissance d’agir de Dieu – et un parallélisme épistémologique qui applique l’attribut pensée sur tous les autres attributs via les êtres objectifs et selon la puissance de penser de Dieu. Les êtres objectifs sont cette application même et tandis qu’ils sont les idées de leur objet, ils « constituent » l’essence d’un mode du penser (II 11 et 13). Ils se distinguent en ce sens des modes du penser donc, mais ontologiquement ils en sont issus, ils en sont les expressions selon tous les autres attributs. Par conséquent il y a infiniment plus d’êtres objectifs de modes différents qu’il y a de modes de penser (puisqu’ils s’appliquent sur tous les autres attributs) mais il y a autant d’êtres objectifs différents de « choses » (au sens de modalités) qu’il y a de modes du penser. C’est seulement via ces êtres objectifs que nous pouvons appréhender le degré de puissance de nos objets que sont les corps extérieurs, de notre propre Corps et de notre propre Mental (idée de l’idée). Et en ce sens la « Méthode », la « certitude » et la « vérité » n’est rien d’autre que l’ « essence objective », à l’instar du TRE. Mais cela ne veut pas dire que toutes les essences objectives soient a priori adéquates. Enfin, lorsque Zourabichvili écrit « L’essse objectivum se dit en effet de la chose même, extérieure à l’idée », cette dernière est-elle mode du penser ou idée qui suit de l’idée de Dieu ? Et où écrit-il cela ?

« Moi-même, j'ai pour l'instant tendance à considérer le fait qu'une idée s'applique à une essence (qui devient donc son objet; sommes-nous d'accord pour dire que cette essence est toujours une essence formelle?) comme quelque chose qui caractérise les idées en général, donc en tant qu'elles appartiennent à l'attribut de la pensée. Et donc, je mets cet aspect plutôt du côté de l'être formel de l'idée. Je suppose que vous ne seriez pas d'accord, mais je ne comprends pas très bien pourquoi pas. »

Parce que :

Primo : s’il n’y avait que des attributs constitués par Dieu selon sa puissance d’agir, il n’y aurait nulle puissance de penser. Il n’y aurait pas d’idée de Dieu et Dieu ne pourrait pas « se comprendre comme il se produit » (II 3s)

Secundo : Dans ce cas nous ne serions, en tant que mode du penser, l’idée de nul objet. Le mode du penser (Mental) « correspond » bien à un mode de l’étendue (Corps) selon le parallélisme des degrés de puissance (puissance d’agir). Mais il n’a aucune idée de cette correspondance avant qu’une idée (un être objectif) ayant le Corps pour objet ne « constitue » son essence (II 11 et 13, etc…).

Tertio : Nous ne pourrions nullement avoir l’idée de notre puissance. Nous ne pourrions nullement être conscients de notre effort (III 9). Nous ne pourrions avoir d’idées de nos propres affects. Bref : il n’y aurait pas d’idée d’idée, c’est à dire d’être objectif prenant notre propre Mental pour objet. Et par conséquent il n’y aurait ni vérité, ni certitude.

Enfin, je ne vois pas pourquoi l’objet d’une idée (être objectif) devrait n’être qu’une essence formelle. Si nous avons conscience de notre effort (III 9), c’est que nous avons une idée dont cet effort est l’objet (être objectif). Or l’effort, c’est l’essence actuelle et non l’essence formelle (III 7). Je pense au contraire que les idées adéquates du deuxième genre de connaissance sont des idées d’essences actuelles. Et même dans le troisième genre, rien ne prouve que les essences du Mental et du Corps dont il s’agit soient les essences formelles. D’autant que ce n’est pas l’essence du Mental qui est éternel mais le Mental lui-même ou une idée qui lui appartient. Certes on part de l’essence formelle de l’attribut mais via les êtres objectifs seulement…

« pour moi, c'est nouveau de distinguer un ordre des causes d'un ordre des effets. »

C’est juste une question de vocabulaire. Par ordre des causes j’entends l’ « ordre de l’entendement » et par ordre des effets l’ « ordre des affections » qui passe d’un effet à un autre effet (éventuellement projeté imaginairement comme une cause contingente) et non de l’effet à la cause nécessaire.

« cette même idée en tant que Dieu constitue l'Esprit humain, et dans ce cas, si l'Esprit n'est pas actif, cette même idée est inadéquate ('étant un effet d'une cause qui n'est pas lui-même seul). »

L’idée qui se rapporte à Dieu en tant qu’il constitue l’essence Mental humain est adéquate (II 11 Coroll., III 1d, etc…). A part cela, je suis d’accord, sans quoi je serais en désaccord avec moi-même.

«
bardamu a écrit:

« Il faudrait que je lise l'intégralité de vos échanges, mais je crois que vous dites à peu près la même chose sauf que quand il dit "être objectif" il ne sépare pas "être" de "objectif" et parle de la chose en tant qu'elle est un mode dans la Pensée, donc une idée, alors que vous parlez d'un "objectif" ayant sa valeur propre, comme si il pouvait y avoir un "objet" indépendamment d'un être objectif, ce qui est impossible. »

Miam a écrit:

C’est cela. Et en ce sens, au niveau modal, nous n’avons que des idées.


Si c'est cela, je n'ai rien compris du tout. A Miam: donc pour vous, l'être objectif, c'est quand même 'la chose en tant que'? » »

Non non. Quand je disais : « c’est cela », j’indiquais l’énoncé de Bardamu, pas le vôtre ( dans « je crois que vous dites », ce « vous », c’est vous).

« oui, voir pe l'E5P23. Donc: la part éternelle de l'Esprit, c'est quand même une partie de l'essence de l'Esprit? Et cette partie ne serait donc constituée que par les idées qui lui appartiennent vraiment, c'est-à-dire les idées adéquates? »

C’est à dire que je distingue l’idée éternelle qui « appartient à » (pertinet ad) l’essence du Mental d’une part, et les idées qui « constituent » (constituunt) cette même essence. La première semble rassembler tous les affects actifs tandis que les secondes peuvent être actives ou passives.

« Vous voulez dire que dans les 2e et 3e genre, les idées confuses sont ramenées à notre essence actuelle en ce qu'elle a d'essentielle (la durée), et ne sont plus seulements effets de la rencontre fortuite et chronologiquement déterminée avec les choses extérieures? Elles deviennent donc des idées qui appartiennent à notre essence actuelle, ou qui la constituent? En tout cas: qui la caractérisent? Et qui deviennent donc dans ce sens adéquates? »

Pas tout à fait. Les idées confuses ne sont plus confuses dès qu’on les placent dans l’ordre des causes. Mais elles demeurent passives. Elles ne sont dans cet ordre que comme conséquences ou effets, bien que l’on connaisse maintenant leurs causes ou prémisses. Si, dans l’existence, elles sont cependant aussi les « causes » d’autres associations confuses, c’est seulement de façon extrinsèque et selon l’imagination. Elles constituent certainement l’essence du Mental (II 11, 13, …). Mais est-ce qu’elles lui appartiennent ? Je ne pense pas. Appartenir à quelque chose c’est faire partie de son essence, de sa définition. Or on définit par les causes et les idées passives n’ont pas de valeur causale, pas de degré de puissance, sinon ceux qu’elles partagent avec le « commun » sur lequel elles se greffent (j’en parle dans le sujet « notions communes »). Et en ce sens elles « constituent » l’essence du Mental mais ne lui « appartiennent pas ». Avoir une idée passive, c’est être constitué d’une forme qui ne nous appartient pas, au sens le plus large de ce terme et avec toutes les conséquences psychologique (problème de l’individuation et de l’aliénation). Replacer une idée passive dans l’ordre des causes permet de comprendre qu’elle ne nous appartient pas, qu’elle est comme un cul de sac (un effet) et non une cause dont découlent logiquement d’autres causes pour l’ « automate spirituel » (série des affects actifs). Comprendre cela permet de la distinguer, de supprimer ces culs de sac en référant cette idée passive à la puissance de l’idée commune sur laquelle elle se greffe. Mais cela ne permet pas de rendre actives ces idées puisqu’elles restent des effets. Aussi peut-on les abandonner sans rien changer à notre Mental. Peut-on distinguer ici l’être actuel de l’essence actuelle comme Wolfson le fait pour les essences et êtres formels ? Ce serait séduisant. Mais le vocabulaire semble s’inverser car l’idée constitue « l’être actuel du Mental » (II 11) tandis que l’effort est une « essence actuelle » (III 7). Or il semble qu’on constitue une structure tandis que l’effort est une force (vis). Ce qui semble inverser les acceptions d’ « être » et d’ »essence » que Wolfson découvre au niveau formel. Ce que voulait faire Bardamu (voir « notions communes »), c’est distinguer une essence formelle dynamique d’une essence actuelle structurale. Ici il s’agit de distinguer le dynamique et le structural et le dynamique à chaque niveau (formel ou actuel), ce qui est très différent.

« La piste me semble intéressante. Si j'essaie de la résumer: le 'soi', cela reste alors quand même l'ensemble des idées, adéquates ou non. Et cet ensemble constitue l'essence de l'Esprit. Mais comme ce ne sont que les idées adéquates qui appartiennent à cette essence, ce n'est que cette partie de l'essence qui est éternel. Dans un certain sens, les idées confuses 'participent' à cette partie éternel, mais cela seulement dans la mesure où 'en Dieu' elles sont également adéquates. C'est bien cela ce que vous voulez dire? »

C’est à peu près cela, à ceci près qu’à ce stade de l’investigation, on a intérêt à préciser singulièrement le vocabulaire. Des idées confuses et inadéquates constituent l’essence du Mental. Lorsqu’elles sont connues par leurs causes, ces idées ne sont certainement plus confuses, mais deviennent-elles adéquates ? Après tout « confuse » s’oppose plutôt à « claire et distincte » tandis qu’inadéquat s’oppose à adéquat. Et si Spinoza dit que toutes les idées sont vraies lorsqu’on les rapportent à Dieu (II 32), dit-il qu’alors toutes les idées sont également adéquates ? Que l’idée, de confuse qu’elle était, devienne claire et distincte, cela semble naturel puisqu’une idée claire et distincte selon ma théorie (pas pour Bardamu) sont les idées prises en tant qu’effet (ou conséquence) tandis que les idées adéquates possèdent une puissance causale et sont donc toujours des prémisses (les deux se recoupent donc, d’où leur assimilation dans certaines circonstances). Est-ce que Spinoza dit expressément que toutes les idées en Dieu sont adéquates ? Cela a l’air évident mais il faut se méfier. Et quelles idées ? Les êtres objectifs, les modes, leur être ou leur essence ? Il faudrait vérifier tout cela.
Par exemple en II 39d il s’agit d’une « idée adéquate en Dieu en tant que… ». Idem en II 43d. Cela n’exclut nullement qu’il y ait des idées inadéquates en Dieu ou du moins en Dieu en tant que… C’est à creuser. Mais le fait que l’on doive en venir à de telles précisions lexicales et se garder des évidences témoigne au moins qu’on est en train d’avancer.

« Je crois qu'en effet, l'embêtant c'est cette distinction essence-existence. Même sachant que l'éternel est hors-temps, j'ai toujours des difficultés à le qualifier de manière positive, ce qui fait que souvent, je remarque que je pense en des termes d'avant et après existence. Ce qui, en effet, n'a pas de sens si l'éternité n'est pas temporel. Pour répondre à la question 'quelle partie de nous demeurera après la mort du Corps?', il faut essayer de ne pas concevoir cette partie, qui est éternelle, comme ce qui reste en enlevant quelque chose qui était là avant. Il faut donc penser notre essence avec tout ce qui la constitue. »

C’est pour cette raison que je demande de revenir sur le problème de l’éternité. Cela vaut un sujet à lui tout seul.
« est-ce que pour vous, essence objective = être objectif? Pour moi: comme il parle d'essence objective dans le TRE, mais pas dans l'E2P8 (ni ailleurs?), je laisse la possibilité ouverte qu'il s'agisse éventuellement de 2 notions différentes. »

Non, je ne suis pas sûr du tout que ce soit la même chose. Comme vous je crois que deux termes différents doivent renvoyer à deux choses ou du moins nuances différentes. Je viens seulement de distinguer avec Wolfson l’« être » et l’ « essence » (Salut Thomas !) au niveau formel. Mais il faut s’interroger sur cette même distinction pour toutes les essences.

« Puis: seriez-vous d'accord pour dire que les idées du II 8 'sive esse objectivum', devraient en principe être des idées adéquates, vu qu'elles ne sont qu'en Dieu? »

Non.

« la façon dont j'ai interprété ce passage jusqu'à présent: l'idée adéquate ou l'idée vraie d'une chose, donc son essence objective (ou son essence dans ce qu'elle a d'objectif, ou ce qui 'est objectif' dans l'essence), c'est l'idée qu'EST Pierre. Ce n'est pas n'importe quelle idée que NOUS pouvons avoir de Pierre. Si on parle de l'idée que Pierre EST, forcément, cette idée doit convenir avec ce dont elle est l'idée (Pierre), car ce qui est contenu objectivement dans l'intellect (au moins celui de Dieu) doit nécessairement se trouver dans la nature (I 30). Et comme l'idée vraie est toujours une idée adéquate (ce derniers n'a qu'une des deux dénominations de l'idée vraie), il s'agit forcément d'une idée adéquate.
Dès lors, selon moi, on ne peut pas dire qu'aussi les idées inadéquates ou confuses sont des essences objectives. »

Ici, dans le TRE, l’idée de Pierre c’est son Mental. Précisément le TRE ne s’occupe pas de la constitution de l’essence du Mental par des idées passives. Il manque l’idée de « constitution » parce que l’objet du TRE est épistémologique et non ontologique ou anthropologique comme dans l’Ethique. Le TRE ne s’occupe pas des idées d’affections. Le Mental y est l’idée du Corps sans nulle autre précision quant à la constitution de cette objectivité. De là peut être l’ « échec » du TRE, en quelque manière encore idéaliste. L’Ethique au contraire distingue deux idées de Pierre :

« En outre (…) nous connaissons clairement quelle différence il y a entre l’idée de Pierre, par exemple, qui constitue l’essence du Mental de Pierre lui-même et l’idée du même Pierre qui est dans un autre homme, disons Paul. (…) »

Ces idées sont bien toutes deux des idées qui ont pour objet Pierre. C’est le même être objectif. Mais l’une constitue l’essence du Mental de Pierre, tandis que l’autre constitue l’essence du Mental de Paul.
Si j’ai dit que le TRE ne s’occupait des essences objectives qu’en tant qu’elles sont aussi des idées d’idées, je ne voulais pas dire autre chose, à savoir que le TRE présente la connaissance que Pierre a de Pierre et fait abstraction de Paul.

« Mais je dirais: la manière dont nous avons l'idée ADEQUATE d'une essence formelle, et pas n'importe quelle idée »

L’idée « vraie », non l’idée « adéquate ». Et dans le TRE seulement. Pour les raisons et avec les réserves que j’ai indiqué plus haut. Dans le TRE Spinoza n’assimile jamais l’essence objective avec l’idée adéquate mais seulement avec l’idée vraie, la vérité, la certitude. Et c’est dans le TRE qu’apparaît pour la première fois l’idée d’adéquation qui s’opposera à la notion d’idée vraie dans l’Ethique. Il n’y s’agit plus alors de la relation idée-objet (essence objective) mais de l’ordre des idées selon leur causalité interne

« Voir II 42, où il définit la certitude comme le fait que toute idée adéquate est toujours nécessairement accompagnée par une idée adéquate de cette idée adéquate. La certitude, c'est le fait de savoir adéquatement que nous avons une idée adéquate. Et à nouveau, il s'y agit de l'idée vraie: il faut donc que ce ne soit pas n'importe quelle idée d'une essence formelle, mais une idée qui contient objectivement ce qui est dans la nature de cette essence. ».

II 43 (pas 42) réexplique la théorie de l’idée de l’idée du TRE. Mais l’on remarque aussi qu’une idée est vraie en général, tandis qu’elle n’est adéquate que « donnée en » (II 34) ou plus simplement « en » (II 43) quelque chose (Dieu, Mental, …). Ce qui distingue idée adéquate et idée vraie. L’idée vraie se définit par rapport à son objet et l’idée adéquate par l’ordre causal interne à une chose. Du reste II 34 doit démontrer que « toute idée qui en nous est absolue, c’est-à-dire adéquate et parfaite, est vraie ». C’est donc que ces deux notions se distinguent. De plus, la démonstration opère par la proposition II 32 : « Toutes les idées, considérées par rapport à Dieu sont vraies ».

« Démonstration. Quand nous disons qu’une idée adéquate et parfaite est donnée en nous, nous ne disons rien d’autre (Coroll. de la Prop. 11), sinon qu’une idée adéquate et parfaite est donnée en Dieu en tant qu’il constitue l’essence de notre Mental (…) »

Nous sommes là dans la logique du « Deus quatenus… ». L’idée adéquate qui est en nous est l’idée qui est en Dieu en tant qu’il constitue l’essence de notre Mental, mais non en Dieu en tant que…
Il ne suffit pas de rapporter l’idée à Dieu pour qu’elle soit adéquate. Il faut qu’elle soit en Dieu en tant qu’il nous constitue. Sinon cette idée n’est pas adéquate. L’adéquation est donc relative à la chose dans laquelle cette idée est, et aussi à la manière dont Dieu se rapporte à cette idée (en tant que). C’est du reste pourquoi on ne saurait dire qu’il n’y a que des idées adéquates en Dieu. Il y a des idées en Dieu qui ne sont pas adéquates pour nous parce qu’elles ne se rapportent pas à Dieu en tant qu’il constitue l’essence de notre Mental. Mais ces idées demeurent pourtant bien en Dieu.

« (…) et conséquemment (Prop. 32) nous ne disons rien d’autre sinon qu’une telle idée est vraie »

Notre idée n’est vraie que si elle est rapportée adéquatement à Dieu en tant qu’il constitue l’essence de notre Mental. Elle est alors une idée « considérée dans » son « rapport avec Dieu » (II 32), et donc elle est vraie. Est-ce que l’idée vraie et l’essence objective du TRE est fondée sur son rapport avec Dieu en tant que... ? Je ne pense pas. Il faut attendre TRE 72 pour voir apparaître la notion de constitution : « il est certain que les idées inadéquates naissent en nous (toujours « en » ndlr) de ce que nous sommes une partie d’un être pensant, dont certaines pensées constituent notre mental en totalité, et certaines autres en partie seulement. ». Le TRE ne va pas plus loin. A l’inverse, l’Ethique déceloppe la notion d’adéquation et confine la notion d’idée vraie (et d’essence objective dans le TRE) à l’idée de l’idée. Si bien que la certitude n’est plus seulement l’essence objective qui exprime la manière dont nous appréhendons un objet (la forme du vrai idée-objet est intrinsèque = idée de l’idée, TRE 69), mais aussi la série de transitions affectives actives qui se confond avec l’ordre des causes ou des idées adéquates (non seulement vérité, mais causalité intrinsèque).

« Car de toute façon, la certitude se situe, même dans l'Ethique, au niveau de l'idée de l'idée ».

Oui. Mais avec cette différence que je viens de montrer.

« Donc: pour moi, cela demeure tout à fait possible de combiner TRE 33 et II 43 en gardant la notion d'essence objective que pour les idées adéquates et/ou vraies. »

Dans l’Ethique, il n’y a qu’une occurrence de « esse objectivum » où on l’assimile à l’idée d’une chose (II 8). Ensuite il n’est plus question que d’idées tout court. Dans ce même II 8, il est bien dit que les choses qui n’existent pas ont pourtant un être objectif. Et ici, « qui n’existe pas » veut dire que le mode est « contenu dans l’attribut » comme essence formelle. Ce ne sont pas même des essences actuelles qui sont « dites exister » mais des choses qui n’existeront jamais et n’ont jamais existé. Donc il s’agit – ou au moins il pourrait s’agir - d’une idée inadéquate, et pourtant elle est un être objectif.

A bientôt
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Messagepar bardamu » 07 juil. 2005, 21:14

Miam a écrit :Avant même de lire la longue missive de Louisa, serait-il possible d'aborder les questions les plus fondamentales qui semblent nous diviser ?

Yep. Ordre et méthode.
Miam a écrit :Par exemple et pour commencer par la plus fondamentale : y a-t- il des idées adéquates ou inadéquates (pour ne pas dire vraies ou fausses) en elles-mêmes ? L'adéquation et l'inadéquations sont-elles des propriétés exclusives correspondant à deux types d'idées ?
Il semble que ce soi le cas selon vous deux. Selon moi non, comme le montrent entre autres II 32 "Toutes les idées considérées dans leur rapport avec Dieu sont vraies" et II 33 qui déclare (en substance) qu'il n'y a rien de positivement faux dans les idées, sans quoi elles ne sauraient être les idées de Dieu.

Avant même la notion d'idée adéquate ou inadéquate, on pourrait voir celle d'idée.

Dans la réponse à Louisa, tu écrits :
Miam a écrit :Primo : s’il n’y avait que des attributs constitués par Dieu selon sa puissance d’agir, il n’y aurait nulle puissance de penser. Il n’y aurait pas d’idée de Dieu et Dieu ne pourrait pas « se comprendre comme il se produit » (II 3s)

En E3P11 et sans doute ailleurs, Spinoza met en parallèle puissance d'agir du corps et puissance de penser du Mental mais l'idée étant un produit de l'action de la pensée, "puissance d'agir" peut difficilement être réservé aux attributs autres que la Pensée. D'ailleurs, en E4P52 Dém. on trouve : "la véritable puissance d'agir de l'homme ou sa vertu, c'est la raison elle-même (par la Propos. 3, part. 3)".

L'idée est un concept (E2D3), le produit de l'action de la Pensée.

Tu te réfères à E2P33 et en suivant on a :
E2P34 : Toute idée, qui est complète en nous, c'est-à-dire adéquate et parfaite, est une idée vraie.
E2P35 : La fausseté des idées consiste dans la privation de connaissance qu'enveloppent les idées inadéquates, c'est-à-dire les idées mutilées et confuses.

Il y a donc des idées mutilées et confuses et des idées complètes.
C'est donc un rapport de puissance des unes aux autres, selon qu'on atteint à la connaissance telle qu'elle est en Dieu ou pas. Comment peut-on ne pas atteindre aux idées telles qu'elles sont en Dieu ?

E3P3 nous dit :
les actions du Mental naissent des seules idées adéquates ; les passions dépendent des seules idées inadéquates.
Scolie : Nous voyons donc que les passions ne se rapportent au Mental qu'en tant qu'il a quelque chose qui enveloppe une négation, c'est-à-dire en tant qu'on le considère comme une partie de la Nature qui ne peut être perçu clairement et distinctement par lui-même sans les autres parties ; et je pourrais, par le même raisonnement, montrer que les passions se rapportent aux choses singulières de même façon qu'au Mental et peuvent être perçues en une autre condtion, mais mon dessein est ici de traiter seulement du Mental humain.


L'inadéquat naitrait donc d'un manque de connaissance d'où l'incapacité à déterminer correctement les choses en elles-mêmes, à les distinguer du reste de la Nature. C'est parce que l'imagination et la mémoire sont dans des rapports de mélange où on distingue mal les choses qu'il y a des idées confuses, inadéquates. L'inadéquation n'est pas une propriété positive, c'est comme chanter faux, une impuissance à établir un rapport juste, à concevoir ce qui s'accorde et ce qui discorde, bien que la positivité de l'idée reste tout autant que l'action de chanter.

Est-ce que le rapport idée adéquate-idée inadéquate est du type noir-blanc ? D'une certaine manière oui, en cela que l'idée adéquate est le maximum de connaissance possible ce qui la distingue des idées inadéquates, mais non dans le sens où la nature des deux est la même, seule se distingue le degré de puissance qu'elles expriment.
Miam a écrit :Ensuite, si c'est possible, j'aimerais que l'on revienne sur l'Eternité.

On s'occupe des idées d'abord, on verra ensuite l'Eternité ?

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Messagepar Miam » 08 juil. 2005, 15:02

Cher Bardamu,

Je n’exclus pas l’attribut pensée de la puissance d’agir. Je dis que sans la puissance de penser, c’est à dire l’idée de Dieu et les êtres objectifs qui en découlent, les modes du penser n’auraient pas d’objet. Comme leur nom l’indique, ce sont les êtres objectifs qui confèrent leur objet aux modes du penser. Sans puissance de penser, on aurait bien un Mental mais il ne serait constitué par aucune idée d’objet. Si l’on peut encore nommer cela penser, cela ne nous permet nulle connaissance. Et sans les êtres objectifs, Dieu ne pourrait se comprendre non plus.

« Il y a donc des idées mutilées et confuses et des idées complètes. »

Mais une idée mutilée, c’est une « conséquence sans prémisse » dit Spinoza. Il en résulte que l' idée adéquate ou complète est celle qui est connue par sa causalité. Une idée mutilée et une idée adéquate peuvent donc être la même idée. Mais l'une sera connue par sa cause (et partant se rapportera adéquatement à Dieu) tandis que l'autre non. Ce sera la même idée du même objet (le même être objectif) qui constituera tel Mental de façon à produire une connaissance adéquate, et constituera tel autre de façon inadéquate, selon que cette idée y est connue selon la causalité immanente ou non.
Je remarque que dans l’Ethique, l’adéquation d’une idée est relative au Mental qui est constitué par cette idée, et au rapport expressif-causal avec Dieu C’est pourquoi « il n’y a dans les idées rien de positif à cause de quoi elles sont dites fausses » (II 33). Les idées ne sont que « dites » fausses. En réalité elles ne sont pas fausses mais seulement incomplètes, c’est à dire perçue selon l’ordre des effets ou des affections. Il s’ensuit que toutes les idées, confuses ou non sont en Dieu, mais qu’elles ne sont pas toujours en nous (« constitution » !) comme elles sont en Dieu. Et cela est parfaitement compatible avec les textes que tu cites.

A bientôt.
Miam

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Messagepar hokousai » 08 juil. 2005, 20:49

à miam


"""""""Je n’exclus pas l’attribut pensée de la puissance d’agir. Je dis que sans la puissance de penser, c’est à dire l’idée de Dieu et les êtres objectifs qui en découlent, les modes du penser n’auraient pas d’objet. Comme leur nom l’indique, ce sont les êtres objectifs qui confèrent leur objet aux modes du penser. Sans puissance de penser, on aurait bien un Mental mais il ne serait constitué par aucune idée d’objet. Si l’on peut encore nommer cela penser, cela ne nous permet nulle connaissance. Et sans les êtres objectifs, Dieu ne pourrait se comprendre non plus.
""""""""
Les modes de l'attribut pensée sont des manières de penser et de penser quoi ?Quels objets ?
La réponse ne peut être que :des idées .S il y a indépendance des attributs (Spinoza est assez ferme là dessus ) il n’y a pas de causalité transversale . Selon vous des "êtres objectifs " seraient nécessaires (indispensables )à la pensée , sans ces êtres objectifs pas de pensée et par suite pas d' étendue et aucun attribut non plus .
Ce qu ‘on ne comprends pas est que si ces êtres objectifs existent il y ait nécessité de leur expression en une infinité d' attribut puisqu’ils existent ils n'ont plus guère nécessité à être exprimé .
L ‘expression intervient comme un plus(un luxe ) inutile .

Les êtres objectifs ne gagnent rien en existence à être exprimé puisqu' ils existent déjà .
......................................................................................

Mais puisque vous parlez d ‘un mental celui -ci est aussi constitué(si l’on peut dire ) d’ idée sans objet .Par exemple : idée de la montagne d ‘or, ou du cercle carré . Sans objet ,non pas de la pensée car ce sont bien des idées objective et de plus des idées de quelque chose mais de quelque chose de non existant dans l’étendue .L’idée d’objet étendue désigne l’ensemble des idées d objets étendus mais pas l’ensemble des idées possibles ( ou même actuelles )
Ne pas prétendre que le mental serait vide s’ il y avait plus aucunes idées d’objets étendus .Les objets mathématiques ne sont pas tous compris comme étendus, et de loin s’en faut ,et de moins en moins compris comme étendus .
.......................................................................

Sur les idées vraies (TRE)Spinoza dit que les plus simples sont les plus adéquates et les moins susceptibles de confusion .Une idée simple de la sphère je l’ai , n’importe quel enfant saura distinguera un ballon dune boîte rectangulaire quand il s’agira de jouer au foot- ball .

Spinoza cherche en fait à former un concept et pour cela cherche une bonne définition .Le concept est une activité générique et on change alors de terrain mental (celui de l’intuition )pour filer vers une activité autre que celle de l’intuition immédiate de l’idée de Sphère laquelle intuition est pourtant bien indispensable et antérieure en droit .Alors la causalité intervient .

Or l’intuition que ce soit celle du cercle celle du triangle celle de la sphère ou celle d’ une table est l 'idée simple et est à mes yeux l’idée adéquate et aussi l ‘idée de l’essence objective ...

Mais alors ,cher miam , vous me direz que nous ne connaissons pas grand chose ou pas assez ou moins que si nous avions une bonne définition . Je dis que nous en connaissons pas plus ou mieux mais autrement que c’est une autre manière de penser mais pas une manière de penser supérieure en puissance .Il est plus complexe peut -être de penser la sphère par les causes de son engendrement et plus utile mais il est antérieurement indispensable et de la puissance nécessaire d’en avoir l’intuition pré-conceptuelle .Une nécessité vaut l’autre .La puissance de conceptualisation des sphères ou des cercles vaut dans certains contextes bien circonscrits alors que l’intuition du cercle est universelle .

La première propriété de l’entendement est : il enveloppe la certitude que les choses sont formellement comme elles ont contenue en lui objectivement .

D ‘où cette recherche de la conceptualisation provient elle ? Qu’est ce qui la justifie ? Qu ‘est ce qui justifie que l’esprit ne s’ arrête pas à l’intuition des choses mais conceptualise . Dans le texte du TRE cela est dit en 28 » » si dans la nature existait quelque chose qui n’eut aucun commerce avec autre chose .. « « Or cela n’est pas .
Mais j’ en conclus qu’ alors aucun arrêt de la pensée n’est possible, non plus, en une idée vraie.
Ainsi Qu’aucune idée n’est donc absolue hors celle de quelque chose n ayant aucun commerce avec autre chose ie aucun commerce particulier mais une infinité c’est à dire Dieu ..Laquelle idée n’est pas conceptualisable .

bien
après avoir dit bien des choses et très probablement révisables ,
je pars en vacances .

bien à vous tous

hokousai

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Messagepar bardamu » 08 juil. 2005, 21:22

Miam a écrit :Je n’exclus pas l’attribut pensée de la puissance d’agir. Je dis que sans la puissance de penser, c’est à dire l’idée de Dieu et les êtres objectifs qui en découlent, les modes du penser n’auraient pas d’objet. Comme leur nom l’indique, ce sont les êtres objectifs qui confèrent leur objet aux modes du penser. Sans puissance de penser, on aurait bien un Mental mais il ne serait constitué par aucune idée d’objet. Si l’on peut encore nommer cela penser, cela ne nous permet nulle connaissance. Et sans les êtres objectifs, Dieu ne pourrait se comprendre non plus.

Salut,
Je ne vois pas trop comment on pourrait avoir une Pensée sans puissance alors que la Pensée est un attribut de Dieu. Une Pensée sans puissance ne serait rien et comment pourrait-il y avoir un Mental sans puissance de penser ?
Ensuite, que les modes de la Pensée découlent de la puissance de penser et non pas de la puissance d'agir dans l'Etendue, certes.
Mais je rejoins Hokousai lorsqu'il s'interroge sur ces "êtres objectifs" qui donneraient leur contenu aux idées. Pour moi, l'être objectif est simplement l'idée selon un certain point de vue et si on distingue l'idée de cet être objectif on crée un autre être qui doit s'exprimer dans les autres attributs etc.
Miam a écrit :« Il y a donc des idées mutilées et confuses et des idées complètes. »

Mais une idée mutilée, c’est une « conséquence sans prémisse » dit Spinoza. Il en résulte que l' idée adéquate ou complète est celle qui est connue par sa causalité. Une idée mutilée et une idée adéquate peuvent donc être la même idée. Mais l'une sera connue par sa cause (et partant se rapportera adéquatement à Dieu) tandis que l'autre non. Ce sera la même idée du même objet (le même être objectif) qui constituera tel Mental de façon à produire une connaissance adéquate, et constituera tel autre de façon inadéquate, selon que cette idée y est connue selon la causalité immanente ou non.

N'y a-t-il pas des connaissances incomplètes par la causalité ?
Si la connaissance adéquate demande une connaissance par les causes, cela ne signifie pas que tout connaissance par les causes est parfaite. On peut plus ou moins connaitre les causes comme on peut plus ou moins connaitre les effets, me semble-t-il.
Et que signifie pour toi "causalité immanente" ?
Miam a écrit :Je remarque que dans l’Ethique, l’adéquation d’une idée est relative au Mental qui est constitué par cette idée, et au rapport expressif-causal avec Dieu C’est pourquoi « il n’y a dans les idées rien de positif à cause de quoi elles sont dites fausses » (II 33). Les idées ne sont que « dites » fausses. En réalité elles ne sont pas fausses mais seulement incomplètes, c’est à dire perçue selon l’ordre des effets ou des affections. Il s’ensuit que toutes les idées, confuses ou non sont en Dieu, mais qu’elles ne sont pas toujours en nous (« constitution » !) comme elles sont en Dieu. Et cela est parfaitement compatible avec les textes que tu cites.

A bientôt.
Miam

C'est assez spécial ta distinction ordre des effets / ordre des causes.
Ca vient d'où ?

Par contre, je ne sais pas si il est très bon de dire que les idées confuses sont en Dieu. Ca nuit à la perfection divine...
Il vaudrait peut-être mieux dire qu'en Dieu il y a la positivité de l'idée inadéquate qui n'est qu'une partie de l'idée adéquate.

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Messagepar Louisa » 09 juil. 2005, 04:31

Bonsoir à tous,

juste deux mots par rapport aux derniers messages ... j'espère avoir le temps demain soir pour le reste.

Miam a écrit :Je n’exclus pas l’attribut pensée de la puissance d’agir. Je dis que sans la puissance de penser, c’est à dire l’idée de Dieu et les êtres objectifs qui en découlent, les modes du penser n’auraient pas d’objet. Comme leur nom l’indique, ce sont les êtres objectifs qui confèrent leur objet aux modes du penser. Sans puissance de penser, on aurait bien un Mental mais il ne serait constitué par aucune idée d’objet. Si l’on peut encore nommer cela penser, cela ne nous permet nulle connaissance. Et sans les êtres objectifs, Dieu ne pourrait se comprendre non plus.


Une variation sur la réflexion de hokusai: ce qui est pour moi difficile à concevoir, c'est qu'il y aurait encore des 'modes du penser' s'il n'y aurait pas d'idée de Dieu ou de la puissance de penser. Ou bien il y a un attribut de la Pensée en Dieu, et alors celui-ci contient forcément des modes, c'est-à-dire des idées de choses singulières, et dès qu'on a une idée, je crois, on a un objet (pour moi, 'avoir un objet' appartient donc à l'essence de l'idée). Impossible de s'imaginer des idées sans objet (cela fait partie de la définition même de l'idée d'avoir un objet). Comment avoir un Mental qui est constitué d'idées si ces idées n'ont pas d'objet? Ce serait quoi, une idée sans objet?
Ou bien il n'y a pas d'attribut de la Pensée, mais dans ce cas, il n'y a pas de modifications de l'attribut, c'est-à-dire de 'modes' possibles non plus. Et donc pas d'idées, et pas de choses qui sont prises comme objet d'une idée.
Or, vous semblez pouvoir penser des idées sans objets?

bardamu a écrit :Pour moi, l'être objectif est simplement l'idée selon un certain point de vue et si on distingue l'idée de cet être objectif on crée un autre être qui doit s'exprimer dans les autres attributs etc.


l'être objectif serait donc l'idée selon quel point de vue?

bardamu a écrit :Par contre, je ne sais pas si il est très bon de dire que les idées confuses sont en Dieu. Ca nuit à la perfection divine...
Il vaudrait peut-être mieux dire qu'en Dieu il y a la positivité de l'idée inadéquate qui n'est qu'une partie de l'idée adéquate.


Ne nuirait-il pas plus à la perfection divine s'il existerait des choses hors de lui (même si ce n'étaient que des idées confuses)? Car dans ce cas, il aurait un extérieur à lui.
Ne pourrait-on pas dire que Dieu a une idée adéquate de nos idées confuses, dans le sens où il constitue notre Esprit, et 'contient' donc aussi nos idées, mais comme il contient également les idées de toutes les causes et de toutes les choses, il sait ce qui a causé notre idée confuse?
Autrement dit: si on ne prend que cette partie de Dieu qui constitue notre Esprit, nos idées confuses ne sont-elles pas autant partie de Dieu que nos idées adéquates? Ce qui fait que Dieu est parfait, n'est-ce pas que Dieu est également tout le reste, à côté d'être notre Esprit?
Ceci étant dit, je crois me souvenir d'un passage où Spinoza semble en effet laisser tomber une catégorie de choses 'hors Dieu' à cause de leur imperfection, mais je ne sais plus où exactement. Je le cherche.

Miam a écrit :y a-t- il des idées adéquates ou inadéquates (pour ne pas dire vraies ou fausses) en elles-mêmes ? L'adéquation et l'inadéquations sont-elles des propriétés exclusives correspondant à deux types d'idées ?


Pour avoir des idées adéquates ou inadéquates, vraies ou fausses 'en soi', il faut, à mon avis, que l'adéquation et/ou la vérité appartiennent à l'essence de l'idée.
La question devient donc: est-ce que des dénominations intrinsèques et extrinsèques disent quelque chose de l'essence d'une chose, ou ne designent-elles que des propriétés non essentielles?
Je n'ai pas encore trop compris le statut de ces 'dénominationes' chez Spinoza. Je viens d'apprendre que c'est du vocabulaire aristotélicien (A. de Libera les utilise pour traduire la paronymie chez Aristote (Catégories)), mais en même temps, le Moyen Âge en a donné des interprétations tellement différentes que je ne sais pas dans quel sens il faut les comprendre chez Spinoza. Le TRE mentionne-t-il des 'dénominations'? Si oui, ce serait dans quel sens?

Dans la lettre 60 à Tschirnhaus, Spinoza ne parle pas de 'dénomination intrinsèque' pour désigner l'adéquation. Il dit par contre que "le mot 'adéquate' concerne la nature de l'idée en elle-même". Faut-il en conclure que pour lui, une dénomination intrinsèque concerne la nature de l'idée? Et peut-on identifier ici nature et essence?
Voici quelques questions que je me pose.

A bientôt,
Louisa


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