La question de la substance

[AUgustindercrois]

Chers amis spinoziste,

Je me repose la question dela substance de la substance. L'étendue, à mon sens, chacun l'éprouve: c'est l'espace, c'est l amatière, très concrètement.

Mais la substance?

Reprenons la déf qu'en donne ce site précieux:

Substantia: désigne depuis Aristote "ce qui est en soi", "ce qui n'est pas en autre chose". Un geste n'existe pas en lui-même mais "en autre chose" : dans un corps donné. La substance, c'est donc ce qui "se tient en dessous" (sub stare), ce qui fait office de support stable pour les manifestations variables d'un être. Aussi pour Aristote, un individu est une substance et inversement. Mais un Individu peut-il réellement être "en soi" si l'on ne peut le concevoir en dehors de toutes les déterminations (biologiques, sociales etc.) qui font de lui ce qu'il est ? Pour être réellement "en soi", une chose ne doit avoir besoin que de soi-même pour être.

C'est pourquoi Spinoza refuse l'équivocité de la notion aristotélicienne de substance qui semble indifféremment pouvoir être appliquée au bras, support du geste, au corps support du bras, au corps social, support du corps individuel etc. Equivocité qui se trouve encore chez Descartes. Pour l'éviter, le philosophe précise dès la troisième définition de l'Ethique que non seulement une substance est ce qui est et doit se concevoir "en soi" mais en même temps ce qui est et doit se concevoir "par soi". Aussi la substance est naturellement cause de soi, c'est-à-dire qu'elle existe nécessairement (E1P7), qu'elle est Infinie (E1P8) et indivisible (E1P13). En conséquence, seul Dieu peut être appelé adéquatement "substance" et la seule substance est Dieu (E1P14 et corollaire). Dieu est donc la substance de toutes choses (E1P15), libre (E1P17) et éternelle (E1P19).

Par substance, faut - il entendre nature naturante?

Dieu, pour Spinoza, c'est plus que la substance, puique Spinoza afirme que la substance est un attribut de Dieu, et que Dieu a une infinité d'attributs...
Mais que des attributs connaissables, il en existe deux, l'étendue et la substance, sur lesquels il raisonne et fonde son système.

Et pourtant, DIeu, semble se confondre avec la notion de substance (ex. EI p14)

Merci de vos réponses...

[C162]

..

[AUgustindercrois]

Je reprends la citation que je dois à Servais:

COURT TRAITE, première partie, chap. 1, n°7, note de la note 1, La Pléiade, p.18 (cité par Deleuze dans son "Spinoza et le problème de l'expression", p. 104) : "Nous trouvons en nous quelque chose qui nous révèle clairement l'existence, non seulement d'un plus grand nombre, mais d'une infinité d'attributs parfaits, qui devraient appartenir à cet être parfait, pour qu'il puisse être parfait. Et d'où vient cette idée de perfection? Ce quelque chose ne peut venir de ces deux attributs (la susbstance et l'étendue) car deux ne font que deux et non l'infinité ; d'où vient-il donc? Certainement pas de moi, car alors je devrais pouvoir donner ce que je n'ai pas. Ce quelque chose ne peut donc venir que d'attributs infinis, qui nous disent qu'ils sont, sans nous dire en même temps ce qu'ils sont. Car nous savons seulement ce sont deux des attributs."

[bardamu]

Je reprends la citation que je dois à Servais:

COURT TRAITE, première partie, chap. 1, n°7, note de la note 1, La Pléiade, p.18 (cité par Deleuze dans son "Spinoza et le problème de l'expression", p. 104) : "Nous trouvons en nous quelque chose qui nous révèle clairement l'existence, non seulement d'un plus grand nombre, mais d'une infinité d'attributs parfaits, qui devraient appartenir à cet être parfait, pour qu'il puisse être parfait. Et d'où vient cette idée de perfection? Ce quelque chose ne peut venir de ces deux attributs (la susbstance et l'étendue) car deux ne font que deux et non l'infinité ; d'où vient-il donc? Certainement pas de moi, car alors je devrais pouvoir donner ce que je n'ai pas. Ce quelque chose ne peut donc venir que d'attributs infinis, qui nous disent qu'ils sont, sans nous dire en même temps ce qu'ils sont. Car nous savons seulement ce sont deux des attributs."

Bonjour,
de mon côté, chez Deleuze le passage avec la parenthèse n'apparaît pas et sur mon Court Traité (éd. GF-Flammarion), je n'ai pas la parenthèse mais seulement : Ce quelque chose ne peut venir de ces deux attributs, attendu que deux ne font que deux et non une infinité.
Serait-ce un ajout de Servais ?
Les attributs étant attributs de la substance, il semblerait contradictoire que la substance soit aussi un attribut.
Au moins dans l'Ethique, la seule substance qui soit, c'est Dieu, et les attributs se rapportent à lui.

[Miam]

A Bardamu,

Oui. Enfin sauf lorsque Spinoza parle d'une substance constituée d'un seul attribut reprenant la dénomination aristotélicienne ou cartésienne, comme dans le Court traité mais aussi, par exemple, dans les premières propositions ou le scolie de la proposition I, 15. Voir à ce sujet mes communications à Pourquoi pas.

Enfin, Dieu est le concept synthétique de la Substance, dans la mesure ou la définition 6 est génétique. Dieu, c'est la Substance constituée. Tandis que jusqu'à l'entrée en scène de Dieu dans les propositions, il s'agit de la Substance se constituant. Je pense que si Spinoza use de ces deux termes : Dieu et Substance, c'est qu'il ne se confondent pas. Il en est de même avec tous les autres termes que l'on assimile trop rapidement. Distinguer leur acception, c'est cela que j'appelle "prendre Spinoza au sérieux".

A +

[AUgustindercrois]

Mea culpa, l'interpollation est de mon cru....
Que Servais soit épargné, donc.

Mais alors, y aurait - il identité entre substance natura naturans?

[hokousai]

à notre miam (préféré d'entre les miam ..quand même)

"""c'est cela que j'appelle "prendre Spinoza au sérieux". """

Distinguer, sans doute ,quand cela est nécessaire mais sur substance et Dieu je ne sais si la distinction sera productive .Ou alors en quel sens ?

la prop 11 """""Dieu ,autrement dit une substance constituée d’une infinité d' attribut "" ce qui vient être démontré de la substance (ou expliquez )juste au dessus scolie prop 10)

L’introduction de Dieu (comme mot ) apporte- t- elle quelque chose de neuf ? De neuf théoriquement ? C’est à vous de le montrer .

Je pense que l’introduction de Dieu apporte quelque chose d’ essentiel ,mais pas théoriquement , donc d’essentiel « affectivement « .
Le mot substance est chargé d’ affects comme le serait celui de matière, celui de Dieu est aussi chargé d’ affects . Il est le mot d'une famille sinon religieuse du moins philosophique . Mais je pense aussi religieuse .

Ce n’est pas que Spinoza veuille par la bande faire allégeance envers ceux qui l’ont excommunié , (voire ?) ,c’est qu’il se reconnaît toujours membre d’ une famille où on dit DIEU et non "nature" ou "substance" .

Spinoza tient expressément au mot DIEU plutôt qu ‘à celui de Substance .Il fait une substitution non motivée rationnellement à ce moment de l‘Ethique (et je ne pense pas qu'il le fasse aileurs )


Bien . Je fais , certes ,un peu de psychologie sans garanties , mais c'est à examiner .

amicalement
hokousai

[Miam]

A Augustin

Je pense plutôt qu'il y aurait identité entre Dieu et la natura naturans. Ta question est tout à fait légitime et la réponse ne peut être que complexe. Car on trouve "substance" au sens de ce qui est constitué par un attribut, et "substance" au sens de ce qui est constitué par une infinité d'attributs. Cette dernière substance est nommée Dieu. C'est toujours le même problème de la distinction (formelle ?) entre la Substance et l'infinité des attributs. Cela quant à la constitution. Même problème quant à l'expression: l'attribut exprime "une essence" de la substance. A partir de quel moment peut-on dire qu'il exprime l'"essence de la substance"? Doit-on traduire "une essence" seulement là où l'attribut exprime "certam essentiam" ? J'en doute. Et pourquoi l'attribut exprime-t-il seulement une essence ou l'essence de la substance (selon la réponse à ma question précédente) qu'il constitue pourtant par ailleurs, tandis qu'il exprime non seulement l'essence et la nature de Dieu mais Dieu lui même ? Ce sont des questions difficiles et la "correction" de Deleuze par d'autres auteurs (que suggère C 162) n'y est évidemment pas étrangère.

A bientôt
Miam

[hokousai]

à miam


""A partir de quel moment peut-on dire qu'il exprime l'"essence de la substance"? """"""""

à partir du moment où on a lu la définition 4

La question serait-elle : la substance est- elle réductible à son essence ? Ou bien il y a –t il encore une propriété particulière à la substance qui ne soit pas son essence ?
Il m’apparaît que la substance est par essence ce qu’elle est et ne peut être par autre chose .(ce que confirme la définition de Dieu def 6) Ce qu’est Dieu ce qui le constitue ce sont les attributs exprimant chacun une essence éternelle et infinie.

Mais def 4
L’intellect perçoit la substance par les attributs lesquels sont perçus comme constituant son essence .
.............................................


Il y a passage à une science( théorétique ) supérieure de la déf 4 à la def 6
dans la 6 l’attribut est ce qui exprime l’essence éternelle infinie ce que n' était pas l’attribut dans la 4 .
Car dans la 4 l’attribut est ce que l’intellect perçoit comme constituant son essence (de la substance ) .

L’essence éternelle et infinie n’est donc perçue par l’intellect que par l’attribut (def 4) .Tout effort autre de l'intellect pour connaître une essence éternelle infinie autrement que par l’attribut se révèlerait vain.( ce serait être Dieu)

( il n’y a qu’ à lire Spinoza ce qui ne signifie pas pour moi qu’il n’ y a que Spinoza à lire )

hokousai

[hokousai]

puisque miam ne me répond pas je continue quand même.

Dans monpremier message , je n'ai pas eu raison de traiter de l'introduction de Dieu au niveau de proposition 11 (donc j'ai eu tort mais je ne change pas mes messages )

Il fallait traiter au niveau des définitions

je dirais que la def 6 ""par Dieu j'entends "" apporte quelque chose qui théoriquement qui ne sera démontré que dans prop 8 c'est l'infinitude .

Il est remarquable que Dieu soit introduit sur la substance comme consistant en une "infinité "d' attributs .

Il reste que l'infinité est démontrée sur substance et non sur Dieu .

hokousai