Bonjour à tous,
je vais exposer les réflexions qui me viennent lorsque Spinoza parle d'essence du corps, à savoir, la vraie nature de notre corps individuel.
Je doute de la validité de cette notion et voilà pourquoi: on ne peut pas déterminer ce qui appartient à la vrai nature de notre corps et ce qui ne lui appartient pas.
Ainsi: les ongles, les cheveux appartiennent - ils à la nature de notre corps individuel? (aucune pensée ne leur estassociée).
La peau morte, de manière générale les cellules mortes?
Les aliments dans le tube digestif?
Les nutriments, dans le sang?
Les sécrétions (salive, sueur et toutes les autres)?
Si on coupe un membre, l'essence est -elle maintenue?
Si on remplace un organe par une machine?
Si on remplace tous les organes par des machines? (voire le cerveau pourquoi pas??)
Ensuite le corps agit quand il se meut par sa seule nature. Mais ou a-ton vu un corps qui se mouvait par sa seule nature?
Le corps ne peut se mouvoir que par les causes qui l'affectent, et il ne le pourrait sans aliment et sans oxygène (donc le corps est la cause inadéquate de son mouvement).
Voilà, merci de m'éclairer!
Sacha :razz:
L'Essence du corps
Salut Sacha,
Pourquoi faire la différence entre une machine et un organe de chair ?
Les corps ne se distinguent pas par leur substance. Vive le silicone !
Ces notions sont développées dans la proposition XIII, livre 2 de l'Ethique :
''le corps humain existe tel que nous le sentons.''
Et je trouve un peu inquiétant que tu n'aies pas de pensées associées aux cheveux, ongles, peaux mortes etc.
Mais de tout manière : ''L'âme humaine n'enveloppe pas la connaissance adéquate des parties qui composent le corps humain.''
Quand aux corps qui se meuvent par leur seul nature, on appelle ça des ''automobiles''. L'homme est automobile. Et je ne parle pas des conducteurs qui réagissent aux atteintes sur leur carrosserie comme si elles portaient sur leur chair. Extension de leur corps, existant tel qu'ils le sentent ?
Pourquoi faire la différence entre une machine et un organe de chair ?
Les corps ne se distinguent pas par leur substance. Vive le silicone !
Ces notions sont développées dans la proposition XIII, livre 2 de l'Ethique :
''le corps humain existe tel que nous le sentons.''
Et je trouve un peu inquiétant que tu n'aies pas de pensées associées aux cheveux, ongles, peaux mortes etc.
Mais de tout manière : ''L'âme humaine n'enveloppe pas la connaissance adéquate des parties qui composent le corps humain.''
Quand aux corps qui se meuvent par leur seul nature, on appelle ça des ''automobiles''. L'homme est automobile. Et je ne parle pas des conducteurs qui réagissent aux atteintes sur leur carrosserie comme si elles portaient sur leur chair. Extension de leur corps, existant tel qu'ils le sentent ?
Bon, ceci dit, je vais essayer d'être un peu plus sérieux.
Tu dis ''on ne peut pas déterminer ce qui appartient à la vrai nature de notre corps et ce qui ne lui appartient pas.''
Et tu n'as pas tort (E2,24).
Toute l'Ethique est là pour montrer aux hommes une voie vers la connaissance de soi et du monde. On ne peut pas [b]a priori[/b] déterminer ce qui appartient à la vrai nature de notre corps et c'est pour cela que je parle de silicone et de voiture.
Le corps étant un certain rapport entre parties, il est conçu de manière assez fonctionnaliste. Si on nous greffe une main robotique et qu'on la sente comme nous appartenant, qu'elle nous procure de la satisfaction, eh bien elle est notre corps en dépit de son ''artificialité''.
Le signe comme quoi nous gagnons en puissance, c'est la joie. Et si quelque chose aide notre corps à conserver ce qu'il est, si quelque chose le renforce dans sa singularité, on éprouve une joie qui sera le signe que cette chose est bonne pour nous ou au moins une partie dominante en nous.
Donc, chez Spinoza, et contrairement aux philosophies où le corps est défini par des caractéristiques biologiques ou transcendantes, le corps est changeant dans ses parties et changeant dans son essence.
Tu ne sais pas a priori si ton essence est d'avoir des cheveux mais pour le savoir il te suffit de te raser la tête. Si tu te sens mieux sans cheveux c'est que les cheveux ne te sont pas essentiels, qu'ils n'appartiennent pas à ton corps en dépit de la détermination biologique.
D'autre part, nous pouvons très bien changer d'essence au cours de notre vie et même, il est évident que nous changeons d'essence d'un certain point de vue. Enfant, adulte, vieillard, nous ne sommes pas forcément les mêmes, nous nous métamorphosons et comme la chenille n'est pas le papillon, l'enfant n'est pas l'adulte.
cf (Court Traité, préface partie 2, et Ethique IV prop. 39)
L'essence du corps n'a qu'un rapport second avec sa forme, ce qui compte c'est ses fonctions, ce qu'il peut faire. Que peut un corps ? Tout est affaire de vie, de mode de vie, qui règlera nos rapports de mouvement et de repos.
Pour la question du carburant, oxygène et aliments, ta remarque peut se résumer à dire : nous sommes limités et dépendant du reste du monde. Certes, comme toute chose... et le déterminisme de Spinoza est assez explicite pour ne pas en discuter.
Donc, selon toi, que veux dire Spinoza lorsqu'il dit que le corps agit quand il se meut par sa seule nature ?
Un indice : quelle est la différence entre une locomotive et un wagon ?
Tu dis ''on ne peut pas déterminer ce qui appartient à la vrai nature de notre corps et ce qui ne lui appartient pas.''
Et tu n'as pas tort (E2,24).
Toute l'Ethique est là pour montrer aux hommes une voie vers la connaissance de soi et du monde. On ne peut pas [b]a priori[/b] déterminer ce qui appartient à la vrai nature de notre corps et c'est pour cela que je parle de silicone et de voiture.
Le corps étant un certain rapport entre parties, il est conçu de manière assez fonctionnaliste. Si on nous greffe une main robotique et qu'on la sente comme nous appartenant, qu'elle nous procure de la satisfaction, eh bien elle est notre corps en dépit de son ''artificialité''.
Le signe comme quoi nous gagnons en puissance, c'est la joie. Et si quelque chose aide notre corps à conserver ce qu'il est, si quelque chose le renforce dans sa singularité, on éprouve une joie qui sera le signe que cette chose est bonne pour nous ou au moins une partie dominante en nous.
Donc, chez Spinoza, et contrairement aux philosophies où le corps est défini par des caractéristiques biologiques ou transcendantes, le corps est changeant dans ses parties et changeant dans son essence.
Tu ne sais pas a priori si ton essence est d'avoir des cheveux mais pour le savoir il te suffit de te raser la tête. Si tu te sens mieux sans cheveux c'est que les cheveux ne te sont pas essentiels, qu'ils n'appartiennent pas à ton corps en dépit de la détermination biologique.
D'autre part, nous pouvons très bien changer d'essence au cours de notre vie et même, il est évident que nous changeons d'essence d'un certain point de vue. Enfant, adulte, vieillard, nous ne sommes pas forcément les mêmes, nous nous métamorphosons et comme la chenille n'est pas le papillon, l'enfant n'est pas l'adulte.
cf (Court Traité, préface partie 2, et Ethique IV prop. 39)
L'essence du corps n'a qu'un rapport second avec sa forme, ce qui compte c'est ses fonctions, ce qu'il peut faire. Que peut un corps ? Tout est affaire de vie, de mode de vie, qui règlera nos rapports de mouvement et de repos.
Pour la question du carburant, oxygène et aliments, ta remarque peut se résumer à dire : nous sommes limités et dépendant du reste du monde. Certes, comme toute chose... et le déterminisme de Spinoza est assez explicite pour ne pas en discuter.
Donc, selon toi, que veux dire Spinoza lorsqu'il dit que le corps agit quand il se meut par sa seule nature ?
Un indice : quelle est la différence entre une locomotive et un wagon ?
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Invité
ghozzis a écrit :8O
Salut Barda
Je t'avoue que je ne suis pas convaincu. Encore une fois, tu me sembles faire plus 'un essai', donner un point de vue, qu'argumenter rigoureusement.
Peux tu me faire une démonstration rigoureuse? (de la forme A est B or B est C donc A est C or C est D donc A est D....)
merci!
Avant de te faire un copier-coller des propositions de Spinoza pour établir la démonstration, j'aimerais avoir ton avis sur les questions que je pose dans mes "essais".
Qu'est-ce que ton corps ?
Sur quoi fais-tu la différence entre une prothèse et un organe de chair ?
Quelle est la différence entre une locomotive et un wagon ?
L'Invité au dessus, c'est moi...
Allez, Ghozzis, j'attends pas tes réponses, je me lance dans le jeu des démonstrations.
Je partirais de la proposition XXII du livre 5 de l'Ethique où se trouve affirmée l'origine de l'essence du corps humain : Dieu.
Dans les parenthèse où sont indiquées les références à d'autres parties du texte, je cite en italique l'essentiel des références.
PROPOSITION XXII
Toutefois, il y a nécessairement en Dieu une idée qui exprime l'essence de tel ou tel corps humain sous le caractère de l'éternité.
Démonstration : Dieu n'est pas seulement la cause de l'existence de tel ou tel corps humain, il l'est aussi de son essence (par la Propos. 25, part. 1 Dieu n'est pas seulement la cause efficiente de l'existence des choses, mais aussi de leur essence.), laquelle doit en conséquence être conçue nécessairement par l'essence même de Dieu (par l'axiome 4, part. l . La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause, et elle l'enveloppe.), et cela en vertu d'une nécessité éternelle (par la Propos. 16, part. 1 De la nécessité de la nature divine doivent découler une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie.) ; d'où il suit (par la Propos. 3, part. 2 Il y a de toute nécessité en Dieu l'idée de son essence, aussi bien que de tout ce qui en résulte nécessairement.), que ce concept doit être nécessairement en Dieu. C. Q. F. D.
En résumé, Dieu étant l'absolu infini, il a en lui une infinité de choses et l'essence correspondant à chacune. Le corps humain n'est qu'un cas particulier.
Remontons vers la proposition XVI du livre 1 et en effet :
PROPOSITION XVI
De la nécessité de la nature divine doivent découler une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie.
Démonstration : Cette proposition doit être évidente pour quiconque voudra seulement remarquer que de la définition d'une chose quelconque, l'entendement conclut un certain nombre de propriétés qui en découlent nécessairement, c'est-à-dire qui résultent de l'essence même de la chose ; et ces propriétés sont d'autant plus nombreuses qu'une réalité plus grande est exprimée par la définition, ou, ce qui revient au même, est contenue dans l'essence de la chose définie. Or, comme la nature divine (par la Déf. 6 VI. J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.) comprend une infinité absolue d'attributs, dont chacun exprime en son genre une essence infinie, il faut bien que de la nécessité de cette nature il découle une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie. C. Q. F. D.
En résumé de résumé, tout existe et tout a une essence, parce qu'il y a une infinité de choses. La question importante n'est donc pas de savoir si les choses existent mais en tant que quoi elles existent.
Il faut donc comprendre ce qu'on entend par essence, ce qu'on entend par corps, ce qu'on entend par humain et avec de la chance on parvient à comprendre ce qu'on (Spinoza surtout, parce que les autres on n'est pas là pour eux...) entend par essence du corps humain.
Qu'est-ce qu'une essence ?
Ethique, livre II, définition II :
Ce qui appartient à l'essence d'une chose, c'est ce dont l'existence emporte celle de la chose, et la non-existence sa non-existence ; en d'autres termes, ce qui est tel que la chose ne peut exister sans lui, ni lui sans la chose.
Une précision :
EII, 10, scholie
(...) Les choses particulières, en effet, ne peuvent exister ni être conçues sans Dieu ; et cependant Dieu n'appartient point à leur essence. En conséquence, j'ai dit : ce qui constitue l'essence d'une chose, c'est ce dont l'existence emporte celle de la chose, et la destruction sa destruction, en d'autres termes, ce qui est tel que la chose ne peut exister sans lui, ni lui sans la chose.
Ce dont l'existence emporte celle de la chose, et la destruction sa destruction...
L'oxygène que nous respirons, les aliments que nous mangeons constituent donc aussi notre essence. Mais pourtant, nous dirions qu'il s'agit de corps différent de nous sans doute parce que nous sommes habitué à distinguer les corps par leur matière, leur substance mais... il n'y a qu'une Substance = Dieu. Alors :
Qu'est-ce qu'un corps ?
I. J'entends par corps, un mode qui exprime d'une certaine façon déterminée l'essence de Dieu, en tant qu'on la considère comme chose étendue (voyez le Coroll. de la Propos. 25 part. 1 Les choses particulières ne sont rien de plus que les affections des attributs de Dieu, c'est-à-dire les modes par lesquels les attributs de Dieu s'expriment d'une façon déterminée. ).
Appel à la proposition E I, 25 qui renforce la référence au Dieu cause de toute chose et prolongation avec son corrolaire.
E I, 25, scholie : (...) pour le dire d'un seul mot, au sens où Dieu est appelé cause de soi, il doit être appelé cause de tout le reste, ce qui d'ailleurs va ressortir avec la dernière clarté du corollaire suivant.
Corollaire : Les choses particulières ne sont rien de plus que les affections des attributs de Dieu, c'est-à-dire les modes par lesquels les attributs de Dieu s'expriment d'une façon déterminée. Cela est évident par la Propos. 15 (Tout ce qui est, est en Dieu, et rien ne peut être, ni être conçu sans Dieu. et la Déf. 5 (. J'entends par mode les affections de la substance, ou ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose..
Donc, les corps sont des modes de Dieu, les affections de ses attributs, des expressions particulières, comme un ciel bleu est un mode de ciel. Bleu comme "humain" ? Etre humain ou schtroumpff ?
Nous laisserons en suspend ce qu'est un être humain mais de ce que nous avons vu ci-dessus, nous comprenons qu'un corps étant une expression la distinction oxygène respiré-corps humain n'a pas lieu d'être. Le corps humain est cette expression de Dieu dont l'oxygène respiré fait partie.
En un langage plus simple : l'homme respire, l'homme mange, l'homme pense (la femme aussi) et l'absence d'oxygène, d'aliment, de pensée provoque sa destruction (la femme aussi), le détruit, détruit son essence.
N.B. : je ne voulais pas dire que la femme provoquait la destruction de l'homme mais que la femme était aussi détruite par l'absence de pensée (les blondes aussi).
Ultime résumé :
L'homme est un mode de Dieu comme "bleu" est un mode de ciel, l'homme a un corps comme le ciel a une couche d'ozone, l'essence humaine est d'être corps et pensée comme l'essence d'un certain ciel est d'être bleu et ozonique, l'essence du corps humain est ce qui sans quoi il périt (oxygène, aliments...) et avec lui l'essence humaine, l'essence de la couche d'ozone est ce sans quoi elle disparait (oxygène, U.V....) et avec elle l'essence du "ciel bleu".
Allez, Ghozzis, j'attends pas tes réponses, je me lance dans le jeu des démonstrations.
Je partirais de la proposition XXII du livre 5 de l'Ethique où se trouve affirmée l'origine de l'essence du corps humain : Dieu.
Dans les parenthèse où sont indiquées les références à d'autres parties du texte, je cite en italique l'essentiel des références.
PROPOSITION XXII
Toutefois, il y a nécessairement en Dieu une idée qui exprime l'essence de tel ou tel corps humain sous le caractère de l'éternité.
Démonstration : Dieu n'est pas seulement la cause de l'existence de tel ou tel corps humain, il l'est aussi de son essence (par la Propos. 25, part. 1 Dieu n'est pas seulement la cause efficiente de l'existence des choses, mais aussi de leur essence.), laquelle doit en conséquence être conçue nécessairement par l'essence même de Dieu (par l'axiome 4, part. l . La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause, et elle l'enveloppe.), et cela en vertu d'une nécessité éternelle (par la Propos. 16, part. 1 De la nécessité de la nature divine doivent découler une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie.) ; d'où il suit (par la Propos. 3, part. 2 Il y a de toute nécessité en Dieu l'idée de son essence, aussi bien que de tout ce qui en résulte nécessairement.), que ce concept doit être nécessairement en Dieu. C. Q. F. D.
En résumé, Dieu étant l'absolu infini, il a en lui une infinité de choses et l'essence correspondant à chacune. Le corps humain n'est qu'un cas particulier.
Remontons vers la proposition XVI du livre 1 et en effet :
PROPOSITION XVI
De la nécessité de la nature divine doivent découler une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie.
Démonstration : Cette proposition doit être évidente pour quiconque voudra seulement remarquer que de la définition d'une chose quelconque, l'entendement conclut un certain nombre de propriétés qui en découlent nécessairement, c'est-à-dire qui résultent de l'essence même de la chose ; et ces propriétés sont d'autant plus nombreuses qu'une réalité plus grande est exprimée par la définition, ou, ce qui revient au même, est contenue dans l'essence de la chose définie. Or, comme la nature divine (par la Déf. 6 VI. J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.) comprend une infinité absolue d'attributs, dont chacun exprime en son genre une essence infinie, il faut bien que de la nécessité de cette nature il découle une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie. C. Q. F. D.
En résumé de résumé, tout existe et tout a une essence, parce qu'il y a une infinité de choses. La question importante n'est donc pas de savoir si les choses existent mais en tant que quoi elles existent.
Il faut donc comprendre ce qu'on entend par essence, ce qu'on entend par corps, ce qu'on entend par humain et avec de la chance on parvient à comprendre ce qu'on (Spinoza surtout, parce que les autres on n'est pas là pour eux...) entend par essence du corps humain.
Qu'est-ce qu'une essence ?
Ethique, livre II, définition II :
Ce qui appartient à l'essence d'une chose, c'est ce dont l'existence emporte celle de la chose, et la non-existence sa non-existence ; en d'autres termes, ce qui est tel que la chose ne peut exister sans lui, ni lui sans la chose.
Une précision :
EII, 10, scholie
(...) Les choses particulières, en effet, ne peuvent exister ni être conçues sans Dieu ; et cependant Dieu n'appartient point à leur essence. En conséquence, j'ai dit : ce qui constitue l'essence d'une chose, c'est ce dont l'existence emporte celle de la chose, et la destruction sa destruction, en d'autres termes, ce qui est tel que la chose ne peut exister sans lui, ni lui sans la chose.
Ce dont l'existence emporte celle de la chose, et la destruction sa destruction...
L'oxygène que nous respirons, les aliments que nous mangeons constituent donc aussi notre essence. Mais pourtant, nous dirions qu'il s'agit de corps différent de nous sans doute parce que nous sommes habitué à distinguer les corps par leur matière, leur substance mais... il n'y a qu'une Substance = Dieu. Alors :
Qu'est-ce qu'un corps ?
I. J'entends par corps, un mode qui exprime d'une certaine façon déterminée l'essence de Dieu, en tant qu'on la considère comme chose étendue (voyez le Coroll. de la Propos. 25 part. 1 Les choses particulières ne sont rien de plus que les affections des attributs de Dieu, c'est-à-dire les modes par lesquels les attributs de Dieu s'expriment d'une façon déterminée. ).
Appel à la proposition E I, 25 qui renforce la référence au Dieu cause de toute chose et prolongation avec son corrolaire.
E I, 25, scholie : (...) pour le dire d'un seul mot, au sens où Dieu est appelé cause de soi, il doit être appelé cause de tout le reste, ce qui d'ailleurs va ressortir avec la dernière clarté du corollaire suivant.
Corollaire : Les choses particulières ne sont rien de plus que les affections des attributs de Dieu, c'est-à-dire les modes par lesquels les attributs de Dieu s'expriment d'une façon déterminée. Cela est évident par la Propos. 15 (Tout ce qui est, est en Dieu, et rien ne peut être, ni être conçu sans Dieu. et la Déf. 5 (. J'entends par mode les affections de la substance, ou ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose..
Donc, les corps sont des modes de Dieu, les affections de ses attributs, des expressions particulières, comme un ciel bleu est un mode de ciel. Bleu comme "humain" ? Etre humain ou schtroumpff ?
Nous laisserons en suspend ce qu'est un être humain mais de ce que nous avons vu ci-dessus, nous comprenons qu'un corps étant une expression la distinction oxygène respiré-corps humain n'a pas lieu d'être. Le corps humain est cette expression de Dieu dont l'oxygène respiré fait partie.
En un langage plus simple : l'homme respire, l'homme mange, l'homme pense (la femme aussi) et l'absence d'oxygène, d'aliment, de pensée provoque sa destruction (la femme aussi), le détruit, détruit son essence.
N.B. : je ne voulais pas dire que la femme provoquait la destruction de l'homme mais que la femme était aussi détruite par l'absence de pensée (les blondes aussi).
Ultime résumé :
L'homme est un mode de Dieu comme "bleu" est un mode de ciel, l'homme a un corps comme le ciel a une couche d'ozone, l'essence humaine est d'être corps et pensée comme l'essence d'un certain ciel est d'être bleu et ozonique, l'essence du corps humain est ce qui sans quoi il périt (oxygène, aliments...) et avec lui l'essence humaine, l'essence de la couche d'ozone est ce sans quoi elle disparait (oxygène, U.V....) et avec elle l'essence du "ciel bleu".
Salut Bardamu,
Je te remercie pour ton ample réponse, seulement elle suppose résolu ce qui pour moi reste douteux:
'Ce qui appartient à l'essence d'une chose, c'est ce dont l'existence emporte celle de la chose, et la non-existence sa non-existence ' --->je ne sais pas s'il existe une telle chose! Donc comme je l'ai surabondamment répété, la notion d'essence me semble douteuse.
Je réponds à tes questions dans le poste suivant, le temps que je les relise.
Je te remercie pour ton ample réponse, seulement elle suppose résolu ce qui pour moi reste douteux:
'Ce qui appartient à l'essence d'une chose, c'est ce dont l'existence emporte celle de la chose, et la non-existence sa non-existence ' --->je ne sais pas s'il existe une telle chose! Donc comme je l'ai surabondamment répété, la notion d'essence me semble douteuse.
Je réponds à tes questions dans le poste suivant, le temps que je les relise.
La suite...
Tu dis:
1) 'Qu'est-ce que ton corps ? '
Je ne sais pas
2) 'Sur quoi fais-tu la différence entre une prothèse et un organe de chair ? '
Un organe de chair est de chair, une prothèse non.
3) 'Quelle est la différence entre une locomotive et un wagon ? '
Une locomotive peut se mouvoir par un mécanisme interne, un wagon non.
Et alors?
Tu dis:
1) 'Qu'est-ce que ton corps ? '
Je ne sais pas
2) 'Sur quoi fais-tu la différence entre une prothèse et un organe de chair ? '
Un organe de chair est de chair, une prothèse non.
3) 'Quelle est la différence entre une locomotive et un wagon ? '
Une locomotive peut se mouvoir par un mécanisme interne, un wagon non.
Et alors?
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