Vers une affirmation cohérente du scepticisme

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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hokousai
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Messagepar hokousai » 25 juin 2006, 01:22

à miam

"""""""""""""il ne s'agit pas de "source" ou d'"origine""""""""""""""

voire puisqu’ils agit bien des mots « source et origine » (je n'ai le latin )
Pire le sens du texte(tre 28) renvoie à un ordre d'enchaînement ou d’emboîtement des idées .
Tout n’est pas là en place ou plutôt bien mis en place tant que cette idée de source et d origine n’est pas là présente à l'esprit humain .

Un passage de l’Ethique confirme
Comme certaines choses ont du être produites immédiatement parDieu etc
Ce que je veux dire est qu’on ne peut faire l’ économie d’un procès ( processus) fut- il statique .
Que donc l’ esprit humain et toutes choses existantes particulière ne sont pas Dieu .
Qu’il y a donc un clivage marqué entre autre par nature naturante/ nature naturée .

La nature naturante n’étant pas du tout une idée arrière mondaine mais bien au contraire une idée nécessaire pour que les choses et les idées des choses aient commerce et que nous puissions conclure .

De ce que toutes les choses de la nature ont commerce des idées suivent qui ne tiennent en leur commerce en dernière instance que si l’idée de la source et origine est présent à l’esprit .
Il me semble que cette idée ne se confond pas avec l’idée de chaque chose particulière .
Spinoza ne se donne donc pas simplement le monde concret mais le monde ordonnée à cette source .
Et ce parce qu à la différence de Duns Scot ( par exemple ) les hommes jouissent d’une idée claire et distincte de Dieu .
On a bien une théologie et positive dans cette idée de Dieu comme source et origine ( négative en ce que Dieu n’est pas ( bien évidemment) seulement cette idée , nous n’avons accès qu’ à deux attributs et dans la pensée accès à cette idée ).

hokousai

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Messagepar Miam » 25 juin 2006, 16:23

Très cher Hokusaï,

Ce n'est pas Dieu qui est "source et origine" mais l'idée de Dieu. Et celle-là nous l'avons tous, adéquatement. Il n'y a pas à discuter sur ce point. Etre dans le monde, c'est avoir l'idée de Dieu, et cela aussi bien pour les croyants, les athées, les chiens, les plantes ou les pierres, quoique plus ou moins clairement. L'idée de Dieu n'est pas Dieu, c'est un mode de Dieu comme nous le sommes nous-mêmes. De même le cercle n'est pas l'idée du cercle.

Vous ne pouvez souffrir qu'on puisse avoir une lecture athée de Spinoza. Je trouve cela peu tolérant.

Miam

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Messagepar hokousai » 26 juin 2006, 00:02

à miam

L’idée de dieu ""représente"" la source et l’origine de la nature toute entière
Il y a donc réellement une source et origine de la nature toute entière

cours traité chap 8 partie 1

""""""Par nature naturante nous entendons …... De même aussi que les thomistes qui ont entendu Dieu par là ; toutefois leur nature naturante étain un être ( ainsi l ‘appelaient- ils ) extérieur à toutes substances ."""""

Je pense que Spinoza est théologien parce qu’il tient un discours sur Dieu . Là dessus le cours traité est symptomatique en ce qu’il traite des attributs qui n’appartiennent pas à Dieu (les propres ). Ils ne lui appartiennent pas parce qu’ils n’ expliquent rien .
La conclusions Spinoza est précise quand à la compréhension véridique de Dieu lequel n’est pas tout et n’importe quoi ( les vaches grises dans la nuit noire).
On ne fait pas tout entrer de pensable , indistinctement dans le visage du Dieu de Spinoza . Le Dieu de Spinoza a une définition , le fait de considérer cette définition(ou idée de Dieu) comme essentielle à Dieu confère à doctrine une originalité dans l’ histoire de la philosophie .

L’idée de Dieu est au fondement , ce qui conduit Spinoza à dire""" je crois en effet qu’il y a dans la nature une puissance infinie de penser """"

Je ne sais trop à quel « athéisme » vous voudriez l’ assimiler .

bien à vous

hokousai

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Messagepar platoche » 26 juin 2006, 12:11

Bonjour,

Que vient donc faire le Dieu de Spinoza dans un débat sur le scepticisme ?

Que vous opposiez aux sceptiques un Dieu agissant avec conscience et détenteur d'une vérité morale, je comprendrais tout à fait : étant athée, j'y verrais là la source même de nos écarts de points de vue.

Mais le Dieu de Spinoza n'a pas de morale, pas de sens ni de finalité, c'est la Nature : on ne peut pas s'y référer pour la moindre vérité dans les Idées. Si vous demandez au Dieu de Spinoza quelle est la vérité en politique, e,n morale, ou sur des sujets sociaux tels que la peine de mort, il ne vous répondra rien, absolument rien !

Il me semble bien d'ailleurs que Kant qualifiait Spinoza d'athée.

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Messagepar hokousai » 26 juin 2006, 14:48

à Platoche


"""Mais le Dieu de Spinoza n'a pas de morale, pas de sens ni de finalité, c'est la Nature :"""""""""""

Vous ne me diriez pas facilement qu’il n y a pas de minéraux ou de plantes dans la nature .
Vous avez une morale ( du moins faites- vous allusion à des valeurs ), vous donnez du sens et je dirais aussi que vous vous donnez des fins .
Dieu n'étant pas transcendant pour Spinoza, il est d'un attribut de Dieu d'être modifié en ces modes là (dits ci- dessus )

Il n'est pas moins absurde de dire que la pluie fait pousser les plantes que de dire que l' homme fait des objets techniques ou de dire que l'homme fait des actes moraux ainsi qu’ il y a en ces événements modifications d’ attributs de Dieu .Je dis que l’ homme accomplit des actes moraux en ce qu’il distingue le bien du mal ou le bon du mauvais.
Si les distinctions ne sont pas universelles( voire ) le fait de distinguer est lui universel :""" parce que l’âme est une chose pensante c’est à dire une chose qui a de sa nature le pouvoir de vouloir et de ne pas vouloir d’affirmer et de nier car c’est en cela que consiste une chose pensante """ (pensées métaphysiques )
Dieu compris comme la nature ne serait modifiable que selon l'étendue ce qui est l' optique d'un matérialisme athée naturaliste je vous l 'accorde , mais ce n'est pas la doctrine de Spinoza ..

"""""" on ne peut pas s'y référer pour la moindre vérité dans les Idées. """"""
Non , c’est tout à fait contraire à Spinoza .On doit se référer à l’idée de Dieu (Traité de la réforme de l’entendement 28)

hokousai
.

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Messagepar platoche » 26 juin 2006, 22:27

Si Spinoza a nommé son oeuvre majeure "L'Ethique" c'est certainement, vous me l'accorderez, pour en faire une distinction avec la Morale, supposée universelle et transcendante.

Nous avons là l'argument classique des religieux, le fameux "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis" de Dostoievski. On ne peut être athée sans être nihiliste, nous oppose-t-on... Pas le moins du monde.

Alain disait que la justice n'existe pas, donc qu'elle est à faire. Selon mon interprétation de l'Ethique, Spinoza nous dit la même chose de la Morale. Ce n'est pas parce qu'un Dieu transcendantal ne nous dit pas ce qui est Bien ou Mal, que nous ne pouvons pas juger, mais SUBJECTIVEMENT, que des choses sont bonnes ou mauvaises. Et l'on retrouve cette subjectivité dans III.9s, "ce n'est pas parce qu'une chose est bonne que nous l'aimons, c'est parce que nous l'aimons que nous la jugeons bonne". Je juge que le racisme est mauvais et je combats le racisme. Pas parce qu'il s'agit d'une vérité transcendentale (Si Dieu descendait me dire que les aryens ont raison, que c'est La Vérité, je ne changerais pas de "Morale" pour autant), mais parce que ce sont Mes Valeurs.

Comme dirait Freud, il serait temps que l'Homme grandisse un peu et cesse de s'abriter derrière la volonté de son père tout-puissant.

Je ne suis pas non plus d'accord avec votre interprétation de la Vérité selon Spinoza, idéaliste (au sens platonicien) à mon sens. La Vérité c'est la réalité, ici, maintenant. Et comme l'a dit miam, ce n'est pas cette vérité que contestent les scetiques, mais plutôt la vérité "extrinsèque". c'est à dire la convénance de l'idée avec l'objet qu'elle représente. II,déf.4 : "Par idée adéquate j'entends une idée qui , en tant qu'elle est considérée EN SOI, SANS RELATION A UN OBJET, a toutes les propriétés ou présente tous les signes INTRINSEQUES d'une idée vraie."

Le sceptique matérialiste athée que je suis n'est pas choqué par cette définition; elle n'est pas l'objet de mon scepticisme.

Cordialement,

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Messagepar hokousai » 27 juin 2006, 00:27

à Platoche

II,déf.4 : "Par idée adéquate j'entends une idée qui , en tant qu'elle est considérée EN SOI, SANS RELATION A UN OBJET, a toutes les propriétés ou présente tous les signes INTRINSEQUES d'une idée vraie

.Si je comprends bien vous contestez qu ‘une idée puisse être considérée comme vraie .

Pour ce qu’il en est de l’intrinsèque ( et de l’extrinsèque ) Spinoza a une doctrine que vous pouvez ne pas partager mais que j’essaie de présenter ( comme je peux ).

La proposition 5 partie 2 est claire """ les idées tant des attributs de Dieu que des choses singulières reconnaissent pour cause efficiente non pas ce dont elles sont les idées , autrement dit les choses perçues , mais Dieu lui même en tant qu il est chose pensante . """"
...................................................

Tout autant que vous pouvez reconnaître la vérité de ce qui existe perçu hic et nunc pourquoi n’en serait il pas de même des idées ? Pour Spinoza l’idée adéquate nous est plus vraie que les perception des choses du monde ou des affects .

Sur la vérité voilà un exemple qui me semble parlant
« Pierre existe » est vrai en ce qui concerne celui qui sait avec certitude que Pierre existe .
Mais si quelqu’un dit que Pierre existe sans savoir si Pierre existe et même si Pïerre existe alors cette pensée est fausse (en ce qui concerne celui qui la forme ).

Pour l’esprit humain la question de la vérité des idées n’est pas celle de l’existence des objets dont elle sont l 'idée mais celle de la certitude . Nous pouvons bien reconnaître notre corps et ses affects comme existant mais nous n’en avons pas d’ idées adéquates ( claire et distincte ). Spinoza est rationaliste, les idées expriment des raisons , lesquelles sont exprimées après analyse dans les définitions .Les idées peuvent donc être pour l’esprit humain fausses ou vraies .

bien à vous
j-l hokousai

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Messagepar YvesMichaud » 27 juin 2006, 03:43

Bonjour,

En lisant Gabriel Marcel, je suis tombé sur un très bon argument pour le scepticisme: aucune thèse n'est certaine parce qu'on ne peut prévoir d'avance toutes les objections possibles à cette thèse. On ne peut pas dire qu'une thèse est prouvée sans avoir testé la solidité des prémisses, puis des prémisses sur lesquelles reposent les prémisses, etc... Ce travail d'analyse (passage des conséquences aux principes) nous conduit si loin qu'une intelligence humaine ne peut pas déclarer avoir tenu compte de tout. Sans compter qu'on ne peut pas savoir si notre incapacité de trouver nos prémisses signifie qu'il n'y a effectivement plus aucune prémisse à trouver.

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Messagepar platoche » 27 juin 2006, 11:46

Bonjour,

Cette thèse s'applique parfaitement aux sciences : une "vérité" découverte n'est vraie que tant qu'elle n'est pas remise en cause par une autre découverte. Et ceci sans fin. Du coup, toute vérité y est relative.

En philosophie, la relativité d'une vérité est éventuellement contestable, comme le montre le débat entre sceptiques et idéalistes. En sciences, je ne pense pas qu'il y ait débat, le scepticisme me semble être de rigueur. Toute autre point de vue est objectivement contredit par l'histoire des sciences.

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Messagepar hokousai » 27 juin 2006, 13:12

A Yves

"""""""""""""" aucune thèse n'est certaine parce qu'on ne peut prévoir d'avance toutes les objections possibles à cette thèse. """""""""""ceci suppose une thèse préalable : la certitude est l’effet de l'examen ( ou coexistante à )de toutes les objections possibles à cette thèse .

Exemple avant d’être certain qu’un triangle est une figure formée par trois droites sécantes on attendra toutes les objections possibles , ce qui est ridicule quelque part .
Ou avant d’être certain que la terre a une forme sphérique plutôt que cubique, on attendra etc
Et Gabriel Marcel lui même aurait du attendre …

La question est avons- nous des idées vraies c’est à dire qui se distinguent des fausses ?Avons- nous une capacité d’ affirmer et de nier ou bien sommes nous toujours dans l ‘absence de jugement ( ou l' attente ) ? La réponse me parait à l’évidence négative .

Nous formons donc des idées vraies et la vérité n’a pas d’ autres sens que d ‘être ce qui est reconnue dans l’idée vraie comme différent dans cette idée de ce qui apparaît dans l’idée fausse ou confuse
(.Ce qui entre parenthèse n’est pas de l’idéalisme lequel stipule que seules les idées existent )

Vous avez probablement une autre conception de la vérité qui vous paraît plus claire ou plus évidente ( à préciser) mais qui probablement ne m’apparaîtra pas à moi si claire .

jl h


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