le Dieu de Spinoza est un Jéhovah très amélioré...

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Messagepar antrax » 17 août 2006, 21:22

Il vrai que l'homme s'organisant peut réaliser des oeuvres sociales utiles à la collectivité. C'est même, évident! Ce que je défends est que le salut ne peut pas venir de la connaissance, de l'action sociale ou politique. Tu ne me lis pas bien, Bardamu! Oui, LE SALUT. Ca va comme ça? L'oeuvre sociale permet...le sauvetage mais point le salut. C'est la distinction pascalienne entre condition et situation:
On peut sortir un homme d'une mauvaise situation mais il restera prisonnier de la condition humaine qui le fera mourir.
C'est pourquoi Saint Thomas avait bien vu que :
"L'homme ne peut se guérir lui-même, mais il a besoin que la lumière de la grâce lui soit infusée à nouveau", Summa Theologica, 2e partie, qu.109, art.7, sol.2.
C'est ça l'espérance chrétienne non-intellectualiste. Il n'y a pas d'obligation de résultat; pas obligé d'y croire. Je te l'explique gentiment. Mon souci est de sortir les conceptions chrétiennes de l'ornière théologique classique.

Des chefs politiques de tout poil ont exigé d'être suivis comme des messies capables de leur offirir le salut. Ce fut, l'Histoire le dit, l'enfer total dans une société totalitaire. Mais dans nos contrées "libérales" et "libres", l'ergolâtrie, l'acharnement au travail a fait dire à Georges Bataille, dans la Part Maudite, que les gens s'échignent au travail comme s'ils pouvaient de cette façon obtenir le salut! Là, encore, il y a un doux mélange entre Situation et Condition, Salut et Sauvetage. La religion du Travail ne sauve pas comme les philosophies intellectualistes, en dépit de leurs prétentions au salut par le savoir, ne sauve personne! Il faudra bien avoir l'honnêteté intellectuelle une fois pour toutes de le reconnaître hic et nunc.
Spinoza est de ceux-là, que cela vous flatte ou non. Faire du révisionnisme historique en philosophie n'est pas digne dudit amour de la sagesse.
Maintenant, je vous ai assez abreuvés d'éléments d'appréciation pour qu'on laisse les visiteurs vérifier par eux-mêmes qu'il en est bien ainsi...

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Re: ergolâtrie

Messagepar bardamu » 17 août 2006, 22:16

antrax a écrit :Il vrai que l'homme s'organisant peut réaliser des oeuvres sociales utiles à la collectivité. C'est même, évident! Ce que je défends est que le salut ne peut pas venir de la connaissance, de l'action sociale ou politique. Tu ne me lis pas bien, Bardamu! Oui, LE SALUT. Ca va comme ça? L'oeuvre sociale permet...le sauvetage mais point le salut.

Chez Spinoza, on voit assez bien ce qu'il entend par "salut", c'est-à-dire une vie bienheureuse, ici et maintenant. Donc forcément, les conditions de vie jouent, même si elles ne sont pas suffisantes pour être heureux (dicton populaire : l'argent ne fait pas le bonheur).
Mais qu'est-ce que tu entends par "salut" ?
antrax a écrit :On peut sortir un homme d'une mauvaise situation mais il restera prisonnier de la condition humaine qui le fera mourir.

Oui, l'homme est mortel, et je ne vois pas trop comment une chose sortirait de sa condition puisqu'une chose est ce qu'elle est, et qu'un homme immortel ne serait plus un homme.

Chez Spinoza, il y a malgré tout la notion d'"éternité", qu'il ne faut surtout pas confondre avec l'immortalité. L'homme est éternel en tant qu'il est, ici et maintenant, une vérité qui ne s'établit pas selon les critères du temps et de l'espace, du genre "un triangle a 3 côtés". L'homme participe d'autant plus à cette éternité qu'il a des idées de ce type, celle du triangle étant bien sûr un exemple des plus minimaliste. L'accession à des vérités éternelles se manifeste concrètement par une capacité à ne pas être victime des fluctuations du temps, à faire que les affections qui font balancer le commun d'un sentiment à l'autre, ne soit chez le sage que superficielles et n'atteignent pas son égalité d'âme bienheureuse.

Conclusion de l'Ethique :
Spinoza a écrit :Les principes que j'ai établis font voir clairement l'excellence du sage et sa supériorité sur l'ignorant que l'aveugle passion conduit. Celui-ci, outre qu'il est agité en mille sens divers par les causes extérieures, et ne possède jamais la véritable paix de l'âme, vit dans l'oubli de soi-même, et de Dieu, et de toutes choses ; et pour lui, cesser de pâtir, c'est cesser d'être. Au contraire, l'âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours.


Voilà le salut spinozien, "et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours", c'est-à-dire comme être bienheureux, vérité de l'existence elle-même, vérité d'une vie, qui s'exprime ici et maintenant mais dont l'être ne se dit pas dans le temps.
Pour ce qui est de la vie après la mort, du désir d'immortalité et de la sortie de la condition humaine, d'être avec Dieu dans sa durée infinie plutôt que Dieu en tant qu'il s'exprime par un humain, ce n'est pas dans Spinoza qu'on le trouvera. En tout cas, je ne l'y ait pas trouvé...

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Messagepar antrax » 18 août 2006, 10:40

Intéressante ta réponse... elle nous place au coeur du problème. Tu n'as pas la façon tortueuse et louvoyante de présenter les choses que certains ici s'évertuent à utiliser pour essayer de perturber mes exposés.
J'ai un point de vue de moraliste et non de philosophe : ma préoccupation est de me demander "à quoi ça sert pour la vie" et non "est-ce rationnel?". Credo quia absurdum
Kierkegaard :" La foi a pour source le désespoir, elle commence là où toutes les possibilités sont terminées pour l'hellénisme et met tous ses espoirs dans "l'absurde".


Il est manifeste chez Spinoza que comme le dit le professeur Jean Brun dans Spinoza et le salut par la connaissance, que pour Spinoza "il n'y a pas de malheur de la conscience, mais seulement des consciences malheureuses parceque non pénétrées de cette idée que tout est en Dieu et que nous agissons pour son seul geste". L'Europe philosophe, p.193, Stock.
Donc si nous nous pénétrons de cette idée nous sommes arrachés à la souffrance due à cette lacune...intellectuelle. Le salut spinozien est bien intellectualiste et ne touche pas à la personne qui meurt.
Je crois que nous nous rejoignons là-dessus au moins.
Ce que je mets en relief sur ce forum depuis un moment, c'est que , la démarche de Spinoza est un contournement du problème du Mal, qui laisse désespérés les gens "pliés de douleurs" que nous sommes.

En moraliste, je dis qu'il s'agit d'une fausse consolation.

Bardamu a écrit:
"Oui, l'homme est mortel, et je ne vois pas trop comment une chose sortirait de sa condition puisqu'une chose est ce qu'elle est, et qu'un homme immortel ne serait plus un homme."

"Qui dit Salut, dit Rédemption, car l'homme est à sauver, non pas des choses, ce qui n'accomplirait qu'un simple sauvetage opéré dans certaines limites,mais de lui-même" Jean Brun, Philosophie et Christianisme.p.101
"Du pessimisme dans l'espoir naît la confiance dans l'Espérance"id.p.108

"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" Actes 24:15, Louis Segond.

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Re: bon spinoziste

Messagepar bardamu » 18 août 2006, 13:29

antrax a écrit :(...)
J'ai un point de vue de moraliste et non de philosophe : ma préoccupation est de me demander "à quoi ça sert pour la vie" et non "est-ce rationnel?". Credo quia absurdum

D'après toi, pourquoi Spinoza a écrit une Ethique et pas une métaphysique ou un Tractatus Logico-Philosophicus ?
C'est bien tout l'objet de l'Ethique que de montrer une voie qui sert pour la vie...
antrax a écrit :Il est manifeste chez Spinoza que comme le dit le professeur Jean Brun dans Spinoza et le salut par la connaissance, que pour Spinoza "il n'y a pas de malheur de la conscience, mais seulement des consciences malheureuses parceque non pénétrées de cette idée que tout est en Dieu et que nous agissons pour son seul geste". L'Europe philosophe, p.193, Stock.
Donc si nous nous pénétrons de cette idée nous sommes arrachés à la souffrance due à cette lacune...intellectuelle. Le salut spinozien est bien intellectualiste et ne touche pas à la personne qui meurt.
Je crois que nous nous rejoignons là-dessus au moins.

A-t-il bien expliqué ce que signifiait se pénétrer d'une idée, et a-t-il bien expliqué de quelle idée il s'agissait ?
A la fin de l'Ethique, on en vient à l'amour intellectuel de Dieu :
Spinoza, E5P32 a écrit :Tout ce que nous connaissons d'une connaissance du troisième genre
nous fait éprouver un sentiment de joie accompagné de l'idée de Dieu comme cause de notre joie.
(...)
Corollaire : Cette connaissance du troisième genre produit nécessairement l'amour intellectuel de Dieu ; car elle produit une joie accompagnée de l'idée de Dieu comme cause, c'est-à-dire l'amour de Dieu, non pas en tant que nous imaginons Dieu comme présent, mais en tant que nous le concevons comme éternel.
Or cet amour est justement ce que j'appelle l'amour intellectuel de Dieu.

Quand il s'agit de vivre, qu'est-ce que cela signifie ?
Cela signifie qu'un type de connaissance, de relation à l'autre, s'accompagne toujours d'un sentiment de joie accompagnée de l'idée de Dieu (c'est-à-dire la Nature, l'existence-même, l'éternité-intemporalité).
C'est un point qui embête parfois les logicistes qui n'aiment pas trop s'embarrasser d'affects "mystiques" mais c'est pour moi essentiel dans l'objet même de l'éthique de Spinoza.
Spinoza expose la manière dont il a dirigé son esprit de telle manière qu'il en est venu à un état où toute chose est l'occasion d'une joie accompagnée de l'idée de Dieu comme cause.
Quand on parle d'un clochard survivant dans la rue, ça parle de bons sentiments, compassion et pitié pour une victime, mais quand on se confronte à lui et qu'il s'agit d'un ivrogne violent qui crache sur les bons sentiments, généralement, la pitié et la compassion ne vont pas loin.
Certains chrétiens diront qu'il ne faut pas s'arrêter à ça, qu'il faut le "sauver", d'autres diront qu'il est mauvais, qu'il faut s'en éloigner, éviter les mauvaises fréquentations.
Avec Spinoza, il y a "Dieu" derrière le dernier des ivrognes, il y a une rencontre possible avec cet homme qui "nous fait éprouver un sentiment de joie accompagné de l'idée de Dieu comme cause de notre joie". Au lieu d'une pitié qui tend à faire parler avec le dégoût aux lèvres, au lieu d'une compassion qui rend aussi triste que le triste, c'est, quelque part, avec une certaine légèreté, une joie, qu'on lui parlera.

C'est une perception personnelle, mais c'est le niveau où on dépasse le discours "logiciste" et donc ça variera sans doute selon les lecteurs de Spinoza.
antrax a écrit :Ce que je mets en relief sur ce forum depuis un moment, c'est que , la démarche de Spinoza est un contournement du problème du Mal, qui laisse désespérés les gens "pliés de douleurs" que nous sommes.

En moraliste, je dis qu'il s'agit d'une fausse consolation.

Qu'est-ce que le Mal ? Est-ce que quelqu'un qui souffre se soucie du Mal ou de sa douleur ?

Ceci dit, pour moi, ça va, je ne me sens pas "pliés de douleurs" et même dans la maladie il y a cette petite pointe d'expérience de la vie qui la rend intéressante. Un autre regard sur la santé, comme disait Nietzsche.
Tu as une vision doloriste du monde, ça, c'est sans doute assez chrétien même si je ne suis pas convaincu que ce soit christique, Jésus a été surpris de sa crucifixion, de sa douleur (Eli, Eli, lama sabactani ?).
antrax a écrit :"Qui dit Salut, dit Rédemption, car l'homme est à sauver, non pas des choses, ce qui n'accomplirait qu'un simple sauvetage opéré dans certaines limites,mais de lui-même" Jean Brun, Philosophie et Christianisme.p.101
"Du pessimisme dans l'espoir naît la confiance dans l'Espérance"id.p.108

C'est joli mais je trouve ça obscur.
Le problème se déplace : que signifie sauver l'homme de lui-même ?
C'est lié au mythe du péché originel ?

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Messagepar antrax » 18 août 2006, 16:35

"L'homme est un dieu pour l'homme"
Dans sa simplicité extrêmement dépouillée, le récit de la Genèse est d'une profondeur qui nous permet de comprendre que l'histoire est véritablement dans l'homme.(...)
Eve cueille le fruit de l'Arbre de la Connaissance, elle le donne à Adam qui le prend et le mange. Ils attendent maintenant que cette série de gestes leur permette de devenir comme des dieux, ainsi que le Serpent le leur avait promis.(...)
Le récit de la Genèse n'a rien à voir avec une fable qui nous présenterait une sorte de Barbe-Bleue théologique courroucé punissant à jamais ceux qui avaient eu l'audace d'enfreindre ses consignes.

Le destin du premier homme et de la première femme restait entre leurs mains. L'Éternel les avait éclairés sur l'existence du Bien et du Mal. En cueillant, donnant et acceptant le fruit de l'Arbre de la Connaissance, ils tournent le dos à leur source de vie et se lancent dans l'action pour conquérir le savoir et le transmettre afin de devenir comme des dieux, décidant eux-mêmes de ce que seraient le Bien et le Mal. Avec le désir d'auto-divinisation de l'homme par le savoir, l'Histoire entrait ainsi dans le monde.
Jean Brun, Philosophie et Christianisme pp.82,83.


Or, voici que les yeux d'Adam et d'Eve s'ouvrent, non pas pour leur montrer qu'ils sont devenus comme des dieux,mais pour leur faire prendre conscience qu'ils sont nus. (...)Ayant tourné le dos à la Parole de Vie*, l'existence laissée seule à seule avec elle-même cherche aussitôt à masquer sa nudité fondamentale grâce aux multiples ressources de l'apparaître et tente, pour cela, de se fabriquer des vêtements capables de la protéger, voire de la sauver.
Telle est la tâche à laquelle les hommes vont désormais se consacrer: cueillir tous les fruits de l'Arbre de la Connaissance afin d'acquérir le savoir capable de conférer à leurs mains le pouvoir de leur tailler les vêtements nécessaires. Que ces vêtements soient préparés par la technique, par la politique ou par la simple spéculation intellectuelle, ils auront toujours pour mission essentielle de masquer à l'homme sa nudité irrémédiable et d'assurer une protection à sa détresse.pp.83,84


Là est l'origine de toute philosophie du salut par la connaissance...

* “ Au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, [les hommes] se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables (grec muthos (“mythe”). ” (2 Timothée 4:3, 4, Bible de Jérusalem)

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Messagepar Pourquoipas » 18 août 2006, 17:10

Bonjour, anthrax,
Jean Brun a écrit :(...)
la simple spéculation intellectuelle[/b], ils auront toujours pour mission essentielle de masquer à l'homme sa nudité irrémédiable et d'assurer une protection à sa détresse.pp.83,84


Juste sur ce point : mais c'est vous, les religieux (chrétiens ou autres), qui inventez une détresse, une perte, un manque, un malheur chez l'homme pour ensuite prétendre nous en sortir... Et cette invention d'une perfection, d'une essence que nous aurions perdue, et que nous devrions retrouver à travers la réalité imparfaite que nous sommes et dans laquelle nous vivons, cette invention, dis-je, vous est bien utile pour maintenir je ne sais quelle imagination d'un pouvoir que vous prétendez avoir sur les âmes : vous aimez les gens tristes, vous aimez les gens malheureux, vous aimez les gens dans la détresse... Votre bonheur ne consiste pas tant dans l'effort pour nous rendre heureux que dans la jouissance de nous voir tristes et désespérés...

Mon enfance a été bercée par des discours comme les tiens. Je vous connais par coeur. Et si Spinoza a été l'un de mes libérateurs, c'est justement parce qu'il m'a montré quels étaient votre pouvoir, votre jouissance, et je dirais même votre perversion (au sens de mettre les choses à l'envers).

Spinoza m'a fait croquer la pomme, et la pomme était bonne. Merci, Benoît.

Quant à toi, porte-toi.

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Messagepar antrax » 18 août 2006, 17:20

Pourquoipas a écrit :
Juste sur ce point : mais c'est vous, les religieux (chrétiens ou autres), qui inventez une détresse, une perte, un manque, un malheur chez l'homme pour ensuite prétendre nous en sortir...


L'univers concentrationnaire: Devant tous ces cadavres décharnés, devant tous ces corps figés dans une mort suppliante et ramassés par les bulldozers qui les empilent dans des camions comme des tas d'immondices, on doit reconnaître que l'on se trouve confronté au Mal avec une évidence hurlante. Un Mal irréductible inoubliable, ineffaçable, injustifiable, même si la raison s'en mêle pour prétendre, avec Hegel, que les blessures de l'Esprit se guérissent sans laisser de cicatrices parce que, en quelque façon, elles furent au principe de ce qui les dépassa dans une devenir réconciliateur. Ou faut-il avouer qu'il existe un Mal absolu?
Qu'il y ait un Mal absolu implique une Transcendance au nom de laquelle un tel Mal apparaît comme l'impasse et le crime que rien ne saurait absoudre. Jean Brun, Op.cit.p.257

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Messagepar Pourquoipas » 18 août 2006, 17:32

antrax a écrit :
Pourquoipas a écrit :
Juste sur ce point : mais c'est vous, les religieux (chrétiens ou autres), qui inventez une détresse, une perte, un manque, un malheur chez l'homme pour ensuite prétendre nous en sortir...


L'univers concentrationnaire: Devant tous ces cadavres décharnés, devant tous ces corps figés dans une mort suppliante et ramassés par les bulldozers qui les empilent dans des camions comme des tas d'immondices, on doit reconnaître que l'on se trouve confronté au Mal avec une évidence hurlante. Un Mal irréductible inoubliable, ineffaçable, injustifiable, même si la raison s'en mêle pour prétendre, avec Hegel, que les blessures de l'Esprit se guérissent sans laisser de cicatrices parce que, en quelque façon, elles furent au principe de ce qui les dépassa dans une devenir réconciliateur. Ou faut-il avouer qu'il existe un Mal absolu?
Qu'il y ait un Mal absolu implique une Transcendance au nom de laquelle un tel Mal apparaît comme l'impasse et le crime que rien ne saurait absoudre. Jean Brun, Op.cit.


Je ne vois pas bien en quoi c'est une réponse. Le mal, je connais, merci. Mais il n'y a pas de mal absolu, pas de bien absolu non plus, d'ailleurs. Il y a le réel, point. Le mal a un sens, oui, qui est celui, tout simple, de celui que l'être humain cause à un autre être humain, et celui-là il faut s'efforcer de l'éradiquer (et de manière politique, et de manière individuelle).
De plus, en référence aux massacres évoqués par Brun, je vois plus dans les pouvoirs tyranniques ou totalitaires des concurrents (mortels) des religieux qu'autre chose : vous voulez la même chose, le pouvoir sur les âmes et les corps.

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Messagepar antrax » 18 août 2006, 17:44

Pourquoipas a écrit : Le mal a un sens, oui, qui est celui, tout simple, de celui que l'être humain cause à un autre être humain, et celui-là il faut s'efforcer de l'éradiquer (et de manière politique, et de manière individuelle).


Cependant l'homme écoute volontiers les professionnels de la promesse qui prétendent le conduire vers des continents futurs. Quelle que soit l'idéologie dont elle s'inspire ou le programme qu'elle propose, la politique est une technique de la promesse; Toutefois, cette promesse séduisante rejoint significativement le cimetière de toutes les autres promesses que les hommes se font à eux-mêmes, promesses qui ne sont que le Masque des masques du Désir qui les rend envoûtantes. Enfants du Désir, les promesses demeurent à l'image de ceux qui les ont proférées : elles se dévorent elles-mêmes.
Mais il n'existe de caricatures que par rapport à un original, le négatif ne nie pas le positif : il l'implique. C'est pourquoi la Promesse du Royaume se moque des promesses de la Cité. De ce Royaume l'homme n'a d'autres idées que celle que lui en donnent, par opposition, les géhennes du malheur ou celles du bonheur. Jean Brun, Les Masques du Désir, p.245 Buchet/Chastel, Paris, 1981

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Messagepar platoche » 18 août 2006, 17:53

Marrant, le raisonnement d'Antrax. Il mériterait de figurer à titre d'exemple dans l'appendice du livre I.

Il serait de interessant de comprendre comment on arrive à ce type de discours, quelles causes ont conduit à ces effets ? Peux-tu stp nous décrire ton parcours, Antrax ?


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