au sujet de la mort

[Koum]

Avec pour troisième réflexion ce paradoxe : un corps mort est rempli de cellules vivantes, composées elles mêmes d'atomes et de particules qui se tranformeront sans jamais disparaître !

Tout à fait ! C'est vrai que lorsque je dis que LA Substance, c'est la vie, je fais un raccourci pour les besoins de la discussion. En l'occurrence les mots ne sont que des outils. Quand je parle de LA VIE, je ne parle pas uniquement des organismes biologiques vivants. Au lieu de parler de ce qui est vivant, j'aurais pu parler de ce qui EST tout court. Par exemple, une pierre ou une montagne, ou bien encore une table. Ce qui est particule dans l'Etendue est perception dans la Pensée (pour ne parler que des seuls attributs qui nous sont connus). A fortiori un corps mort en effet est rempli de cellules vivantes. c'est bien ce qu'il faut comprendre par : "les parties extensives qui nous caractérisaient effectuent un rapport qui ne nous caractérisent plus mais qui caractérisent autre chose." Mais ceci concerne l'aspect matériel du processus. Il ne faut pas le dissocier de l'aspect "spirituel" pour utiliser un terme peu Spinoziste mais au combien rassurant. A savoir la permanence du rapport qui lui, est éternel.

A ndjdeslacs
Je ne veux pas vous priver de ce qui vous rassure, mais je crois que vous faites fausse route si vous essayez de penser "la survivance" par le biais des souvenirs. Dans ce cas parlons de notions affectives, ce qui est bien légitime lorsqu'il s'agit d'évoquer des êtres chers, mais ne parlons pas de survivance. Ces êtres ont imprimés des sensations dans votre corps et par la même dans votre esprit. En revanche, si vous êtes sensible et receptif (ve) à la philosophie de Spinoza, alors vous devez résolument comprendre qu'en tant que modalités, nous sommes en quelque sorte des émanations de la substance que certains appellent Dieu. Et d'une manière ou d'une autre, que ce soit par le biais de notre corps ou par le biais d'une pierre, c'est toujours la substance qui s'exprime, qui exprime son existence éternelle sans cesse renouvelée sans cesse modifiée. Mais je le dis encore une fois, ceci n'est pas du pur matérialisme. Ce serait considérer uniquement l'éternité de la substance en occultant son infinité. La substance s'exprime d'une infinité de manière. Ce qui se produit dans la pensée (l'attribut) ne correspond pas stricto sensus à ce qui se produit dans l'Etendue. Il ne peut y avoir correspondance entre choses qui ne sont pas de même nature. C'est me semble t-il tout le danger de la théorie du parallélisme des attributs. Terme qui n'est pas utilisé par Spinoza d'ailleurs. La façon dont votre essence existe éternellement dans la Pensée, n'a pas une correspondance stricte avec la façon dont votre corps existe dans l'Etendue (en l'occurrence sous le rapport de la durée). Les souvenirs n'ont de sens que par rapport à l'existence et à la durée du corps dans lequel ils s'impriment. Ils ne sont donc pas d'un réconfort absolu puisqu'ils ne peuvent survivre au corps. Pour autant, ce n'est pas parce qu'il ne reste plus personne vous ayant connu sur la face de la terre, qu'il ne reste plus rien de vous.
Amicalement
Serge

[hokousai]

à Koum

On ne pense pas le néant.

ça c ‘est contestable
je peux vous affirmer que je pense le néant .
Mon affirmation à mes yeux vaut bien la votre .

[Ulis]

à serge,
Objection votre honneur, la matérialité de notre essence est un fait.
L'essence, qui nous caractérise est de l'attribut de l'étendue.
L'essence de tel poirier se distingue de l'essence de tel pommier et ce n'est pas que du domaine de l'idée !
ulis

[Koum]

à serge,
Objection votre honneur, la matérialité de notre essence est un fait.
L'essence, qui nous caractérise est de l'attribut de l'étendue.
L'essence de tel poirier se distingue de l'essence de tel pommier et ce n'est pas que du domaine de l'idée !
ulis

A Ulis,
Tout d'abord bonsoir.
Ai-je dis que l'essence d'une chose singulière n'avait rien de matériel. J'ai simplement dit que la substance s'exprime d'une infinité de manière. Quand au reste, je n'en sais foutrement rien. Pas assez en tout cas pour affirmer quoi que ce soit avec l'autorité d'un Pontife. Je me suis simplement efforcé dans les lignes qui précèdent de donner mon point de vue en tachant de rester dans le sujet lancé par azenco. Je n'ai pas la prétention de détenir la vérité, ni celle de convertir qui que ce soit à quoi que ce soit. J'aime simplement la pensée de Spinoza et je m'efforce de discuter et de partager avec d'autres ce que j'en comprend. En visitant cet excellent site, j'aspire également à apprendre et à découvrir ce qui m'a échappé. Et pour finir je vous dirai également que Je suis un père de famille qui prend à coeur ses responsabilités et qui n'a donc pas assez de temps pour faire mumuse derrière son ordinateur en gaspillant des heures entières en interminables joutes verbales stériles et sans intérêt aucun où chacun essaie d'avoir le dernier mot comme un collégien dans une cour de récréation. Ces dernières lignes étant adressées à Hokousai auquel je n'ai franchement pas envie de répondre car le peu qu'il nous dit ne m'intéresse pas et ne me donne pas envie de rentrer dans son petit jeu. Je me bornerai à lui dire que ses trop brèves tirades lancées laconiquement par intervalles irréguliers, ne font pas beaucoup avancer le débat et ne nous apprennent pas grand chose. En fait de partage de connaissance, c'est un peu mince...
Amicalement
Serge

[nicoG]

la mort est à la vie l'image symétrique de ce que la naissance est à la non existence : le passage d'une somme de possibles biologiques (via les gamètes pour l homme) à une identité de l esprit. et qui va donc pour le croyant que je suis de la somme des possibles de la grande communion des esprits vers celui qui les fédèrent.
Quand à ceux qui pensent que j ai trop fumé et qui soutiennent que l esprit est lié à la matière et disparait avec elle comme un bon coup de massue qui transforme en végétal le plus illustre des penseurs, alors qu ils prennent cela pour farine: si l esprit est lié à la matière;s il n est qu une organisation de neurones soumise à des aléas divers tels la correspondance entre nos organes effecteurs et nos organes récepteurs. alors ! faites vous donc immortels par la matière après l avoir disséquée jusque dans ses retranchements limites d hors et déjà défini par planck: 1.616 *10-35m.
Je ferai quelques prières pour que votre esprit bionique ne devienne jamais las d exister...

[Ulis]

à Serge,
Tout doux, mon ami, je ne voulais pas vous agresser mais répondre rapidement, sans doute trop ! a une partie de votre message. La philo n'est pas non plus mon métier et j'ai recherché et trouvé seul Spinoza il y a une vingtaine d'année et il ne m'a jamais quitté
bien à vous
ulis

[Koum]

à Serge,
Tout doux, mon ami, je ne voulais pas vous agresser mais répondre rapidement, sans doute trop ! a une partie de votre message. La philo n'est pas non plus mon métier et j'ai recherché et trouvé seul Spinoza il y a une vingtaine d'année et il ne m'a jamais quitté
bien à vous
ulis

Rassurez vous cher Ulis je ne me suis pas senti agressé. Le dernier chapitre de mon message ne vous était d'ailleurs pas adressé comme je l'ai précisé. Je m'aperçois que nous sommes plutôt sur la même longueur d'onde et que lorsque nous nous retrouvons entre personnes animées d'un réel esprit de réflexion et de partage, il y a moyen de débattre intelligemment. C'est bien là l'esprit de Spinoza n'est-ce pas? C'est d'ailleurs assez flagrant lorsque l'on s'attache à lire sa correspondance. Chacun exprime ce qu'il ressent à sa façon et offre aux autres son regard du monde. Le sujet lancé par azenco nous touche tous, et je lis avec beaucoup d'intérêt aussi bien ce que nous dit ndjdeslacs avec sa sensibilité et son émotion que les propos de nicoG qui bien entendu divergent de ma vision des choses. En revanche, je le répète, j'éprouve un peu de lassitude à voir régulièrement interrompues des discussions sincèrement menées, par des trublions mi-arrogants, mi-provocateurs qui s'imaginent faire ainsi preuve de leur finesse d'esprit. Ils ont le droit de s'exprimer comme tout le monde bien sur et il faut bien que jeunesse se passe mais ne pourrait-on créer une rubrique "Potaches" (question à Henrique) ou il pourraient s'en donner à coeur joie ! Je blague évidemment...
Bon, bref, plus sérieusement, enfin j'espère, je voudrais enchainer sur la conclusion de nicoG. Je me souviens avoir lu il y quelques temps un magazine dans lequel figurait un article sur des chercheurs qui proposent d'ores et déjà des solutions viables (en tout cas sur papier) pour vivre éternellement. Je ne suis pas croyant, mais franchement ça fait un peu froid dans le dos. Si l'on s'en tient à ce que dit Spinoza, il n'y a rien à priori qui l'interdise dans le sens ou la mort n'est pas inscrite à l'avance dans nos gènes. Il n'y a rien en nous qui soit dédié à mourir. Tout ce qui nous caractérise fait effort pour persévérer dans l'existence. A supposer donc que la bio-chimie, la génétique soient en mesure de solutionner les causes actuellement connues de nos morts naturelles, ont peut supposer que c'est virtuellement possible. Je n'ai pas dit que c'est souhaitable. Mais de toute façon il y a un Hic. Car si l'on est toujours intimement convaincu par Spinoza on sait bien que l'homme n'étant qu'une partie de la Nature, les scientifiques pourront toujours inventer tout ce qu'ils peuvent imaginer dans leurs rêves les plus fous, il se trouvera toujours quelque chose de plus fort qui vaincra les efforts de l'homme pour persévérer dans l'existence (Voir un des axiomes de la 4e partie de l'Ethique).
Il faut donc bien admettre que ce n'est pas là la clé de l'immortalité. qui n'est d'ailleurs même pas une éternité car il s'agira toujours du régime de la durée.
A ndjdeslacs :
Il ya dans la partie V de l'Ethique une série de propositions (de 34 à 39) qui traite assez précisemment des points que vous avez abordés. Difficile de sortir ces quelques propositions de tout le contexte, mais cela vous intéressera certainement.
Amicalement
Serge

[azanco]

A Serge

je trouve vos observations et vos remarques très bien menées et intéressantes. En effet Spinoza nous apprend à ne pas penser à la mort, et pour faire cela, à abandonner notre identification avec le moi empirique, ainsi que le définit Henrique. La référence à son sujet dans le forum MOI m'a été utile, bien que ce thème de la mort chez Spinoza soit en effet très complexe à cerner dans toutes ses implications.


P.S. J'ai remarqué que vous habitez Florence; moi aussi j'habite en Italie (Turin précisément). Qui sait qu'on ne se rencontre un jour (peut-etre dans un séminaire sur Spinoza, qui sait...

[nicoG]

Comment interprétez vous la phrase " nous devons un coq à Asclépios"?
Y a t-il quelqu un pour oser se prononcer dessus?

[nicoG]

koum a écrit:

il n'y a rien à priori qui l'interdise dans le sens ou la mort n'est pas inscrite à l'avance dans nos gènes

La mort est inscrite dans nos gènes ou plus généralement dans le mécanisme qui les exploite : nos cellules finissent par dégénérer après un certain nombre de mitoses. Alexis carel faisait également remarqué que la vitesse de cicatrisation d'une plaie était liée à l 'âge et qu'on pouvait pour une personne et une surface donnée déterminer son âge en extrapolant.
Aussi tout nos organes finissent par dégénérer dans le temps quand bien même nous mènerions une vie parfaitement saine avec juste ce qu il faut d effort, d hygiène de vie et d'apports médicamenteux.
Mais le principale problème de cette vie allongée à l extrême reste le fait qu'il est bien difficile , comme le soulignait spinoza de guérir le suprême orgueil de soi:
Staline rêvait d immortalité de même que cet empereur de chine dont le rituel d éveil fut observé plusieurs mois après sa mort, jusqu à la putréfaction de son corps, tellement son dispositif de terreur immédiate avait marqué les esprits...