Existence de Dieu

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.

Spinoza a-t-il prouvé valablement l'existence de Dieu ?

Oui, ses arguments sont parfaitement valides
14
58%
Non, ses arguments ne sont pas vraiment convaincants
6
25%
Non, ses arguments ne sont pas valides
4
17%
 
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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 24 nov. 2003, 01:18

Oui mais le Dieu de Spinoza... on dirait que ce n'est qu'une pièce d'un grand Système, d'une grandiose construction métaphysique. Une entité métaphysique vidée de toute saveur religieuse. À la rigueur, Spinoza aurait pu lui donner un nom abstrait (Ens realissimum par exemple) Le Dieu de la philosophie chrétienne n'est pas ainsi.

L'avantage avec cette entité monstrueuse qu'est le Dieu de Spinoza, c'est qu'elle se dispense de chercher des solutions aux problèmes du mal, et de la conciliation de la liberté avec l'action divine.
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zerioughfe
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Messagepar zerioughfe » 24 nov. 2003, 20:01

Quelques petites précisions :

1°/ Ce n'est pas déterminant dans le débat, mais rien ne prouve que l'étendue soit infinie. Elle n'a pas de frontières, mais elle pourrait très bien être limitée. Cela nous dépasse forcément : notre raison et nos sens n'ont pas accès à tout, ils ont tendance à généraliser abusivement et à hypostasier. Mais encore une fois, ce n'est pas très important : il est à peu près aussi vraisemblable que l'étendue soit infinie.

2°/ Si je suis votre logique, l'étendue a une infinité de dimensions (car sinon il y aurait une frontière), et même toutes ces dimensions ne sont qu'une superdimension qui fait elle-même partie d'un ensemble infini de super-super-dimensions (pour la même raison), et ainsi de suite à l'infini... Bien sûr cela ne prouve rien, mais allez expliquer cela aux physiciens qui travaillent sur la théorie des cordes :D ... Mon idée, c'est qu'un Univers tridimensionnel infini n'a pas de frontières si la quatrième dimension spatiale n'existe pas. Il ne peut y avoir frontière que s'il y a de l'existant au delà de la frontière. Dans le cas contraire, pas de frontière.

3°/ Il faudrait se mettre d'accord sur le sens du mot "essence" (qui n'est pas unique). Si l'on entend par essence une définition, alors il est faux de dire que l'essence d'une chose (substance ou pas) peut envelopper son existence. Ce serait de l'essentialisme, "le péché mignon des philosophes" comme dit plaisamment Comte-Sponville :wink:. Par contre, si on entend par essence le fait d'être ce qu'on est, alors l'essence n'est pas autre chose que l'existence. Spinoza dit : "L'effort par lequel chaque chose s'efforce de persévérer dans son être n'est rien en dehors de l'essence actuelle de cette chose". Et je suis bien d'accord. Dire que l'essence de la substance enveloppe l'existence est donc vrai, si l'on veut dire par là qu'il y a de l'existant. Mais ça devient un paralogisme aussitôt qu'on ne profite pour prêter à cet existant des propriétés divines.

YvesMichaud a écrit :L'avantage avec cette entité monstrueuse qu'est le Dieu de Spinoza, c'est qu'elle se dispense de chercher des solutions aux problèmes du mal, et de la conciliation de la liberté avec l'action divine.

Euh... tu as lu l'Ethique ? Si oui, la traduction devait être vraiment mauvaise ! :lol:

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sescho
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Messagepar sescho » 24 nov. 2003, 22:01

zerioughfe :

Nous sommes sans doute d'accord sur pas mal de choses, mais afin de ne pas tourner en rond, ce que favorise la multiplicité des aspects traités et les objections à géométrie variable, je reprends point par point :

Je répète que je ne vois pas la réfutation solide que tu dis avoir produite. Soit ton « exemple » :

- J'appelle "bidule" un cheval ailé qui existe nécessairement
- Je peux concevoir un cheval ailé comme inexistant, mais je ne peux pas concevoir un bidule comme inexistant (car le bidule est un être qui existe nécessairement).
- Or tout idée claire et distincte est vraie.
- Donc le bidule existe.

Je dis que la définition du « bidule » est incohérente : « cheval ailé » et « existe nécessairement » sont contradictoires. En aucun cas tu ne peux donc parler à ce sujet d’ « idée claire et distincte ». Il ne suffit pas d’accoler des mots pour faire une définition sensée car, encore une fois, les mots n’ont pas de sens en eux-mêmes et il faut donc que les sens sous-jacents s’accordent.

J’appelle « véhicule spatial » un parachute interstellaire. :wink:

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Messagepar bardamu » 24 nov. 2003, 22:13

zerioughfe a écrit :(...)

2°/ Si je suis votre logique, l'étendue a une infinité de dimensions (car sinon il y aurait une frontière), et même toutes ces dimensions ne sont qu'une superdimension qui fait elle-même partie d'un ensemble infini de super-super-dimensions (pour la même raison), et ainsi de suite à l'infini... Bien sûr cela ne prouve rien, mais allez expliquer cela aux physiciens qui travaillent sur la théorie des cordes :D ... Mon idée, c'est qu'un Univers tridimensionnel infini n'a pas de frontières si la quatrième dimension spatiale n'existe pas. Il ne peut y avoir frontière que s'il y a de l'existant au delà de la frontière. Dans le cas contraire, pas de frontière.

Salut,
ben non, c'est plutôt la Substance qui a une infinité de dimensions : la pensée, par exemple, est une dimension de la Substance.
Pour l'étendue, elle peut n'avoir que 3 dimensions spatiales et une infinité de dimensions non spatiales. Mais qu'est-ce qu'une dimension ?
Introduction à la notion de dimension en math et physique :
http://www.arte-tv.com/hebdo/archimed/p ... 00411.html

Mais ça devient un paralogisme aussitôt qu'on ne profite pour prêter à cet existant des propriétés divines.

C'est-à-dire ? Quelles propriétés divines ? Le fait d'être infini ?

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ghozzis
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Messagepar ghozzis » 24 nov. 2003, 22:26

Je ne sais pas si je suis hors-sujet, mais je tente quand meme une contribution. L'Univers peut etre fini sans avoir de borne. Par exemple (et ce pourrait etre le cas de notre univers) un univers dit "sphérique". Si notre monde était la surface d'un ballon, on pourrait aller en ligne droite sans jamais rencontrer de borne...Le hic me direz vous, c'est que notre univers a trois dimensions, non pas deux comme la surface d'un ballon, du coup on a du mal à imager qu'il ait "une forme" (comme un ballon). Toutefois les physiciens n'excluent pas cela, et il se pourrait qu'un voyageur qui voyage assez longtemps en ligne droite retombe sur son point de départ...mais c'est là que l'imagination atteint ses limites! Toujours est il que la nouvelle mathématique nous donne les moyens de penser un tel univers, et la critique de la raison pure, qui dénoncait comme métaphysique les spéculations sur le caractère fini/infini du cosmos s'est trompée, car elle ne s'est en réalité occupée que de l'espace euclidien, en identifiant espace psychologique et espace physique.

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Messagepar sescho » 24 nov. 2003, 22:59

Contrairement à l’exemple sus-mentionné, il n’y a pas de pétition de principe évidente (poser l’existence pour la démontrer) dans le texte de Spinoza. Il faut, pour réfuter Spinoza, suivre strictement sa démarche dans tous ses mots sans exception, et en jugeant avec circonspection de leur sens exact (notamment, avec une idée préconçue de ce que doit être un dieu, il n’est pas possible de comprendre Spinoza), et non redéfinir les choses au gré de préjugés.

J’essaye donc de résumer, dans ses points cruciaux, la séquence de l’Éthique I en question :

DÉFINITIONS

I. J’entends par cause de soi ce dont l’essence enveloppe l’existence, ou ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante.

III. J’entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c’est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d’une autre chose.

IV. J’entends par attribut ce que la raison conçoit dans la substance comme constituant son essence.

VI. J’entends par Dieu un être absolument infini, c’est-à-dire une substance constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.

AXIOMES

I. Tout ce qui est, est en soi ou en autre chose.

II. Une chose qui ne peut se concevoir par une autre doit être conçue par soi.

VII. Quand une chose peut être conçue comme n’existant pas, son essence n’enveloppe pas l’existence.

PROPOSITION IV

Deux ou plusieurs choses distinctes ne peuvent se distinguer que par la diversité des attributs de leurs substances, ou par la diversité des affections de ces mêmes substances.

Démonstration : Tout ce qui est, est en soi ou en autre chose (par l’Axiome 1) ; en d’autres termes (par les Déf. 3 et 5), rien n’est donné hors de l’entendement que les substances et leurs affections. Rien par conséquent n’est donné hors de l’entendement par quoi se puissent distinguer plusieurs choses, si ce n’est les substances, ou, ce qui revient au même (par la Déf. 4), les attributs des substances et leurs affections. C. Q. F. D.

PROPOSITION VII

L’existence appartient à la nature de la substance.

Démonstration : La production de la substance est chose impossible (en vertu du Coroll. de la Propos. précéd.). La substance est donc cause de soi, et ainsi (par la Déf. 1) son essence enveloppe l’existence, ou bien l’existence appartient à sa nature. C. Q. F. D.

PROPOSITION VIII

Toute substance est nécessairement infinie.

Démonstration : Une substance qui possède un certain attribut est unique en son espèce (par la Propos. 5), et il est de sa nature d’exister (par la Propos. 7). Elle existera donc, finie ou infinie. Finie, cela est impossible ; car elle devrait alors (par la Déf. 2) être bornée par une autre substance de même nature, laquelle devrait aussi exister nécessairement (par la Propos. 7), et on aurait ainsi deux substances de même attribut, ce qui est absurde (par la Propos. 5). Donc, elle sera infinie. C. Q. F. D.

Scholie I : Le fini étant au fond la négation partielle de l’existence d’une nature donnée, et l’infini l’absolue affirmation de cette existence, il suit par conséquent de la seule Propos. 7 que toute substance doit être infinie.

Scholie II : Je ne doute pas que pour ceux qui jugent avec confusion de toutes choses et ne sont pas accoutumés à les connaître par leurs premiers principes, il n’y ait de la difficulté à comprendre la démonstration de la Propos. 7, par cette raison surtout qu’ils ne distinguent pas entre les modifications des substances et les substances elles-mêmes, et ne savent pas comment s’opère la production des êtres. Et c’est pourquoi, voyant que les choses de la nature commencent d’exister ils s’imaginent qu’il en est de même pour les substances. Quand on ignore en effet les véritables causes des Êtres, on confond tout ; on fait parler indifféremment des arbres et des hommes, sans la moindre difficulté ; que ce soient des pierres ou de la semence qui servent à engendrer des hommes, peu importe, et l’on s’imagine qu’une forme quelle qu’elle soit se peut changer en une autre forme quelconque. C’est encore ainsi que, confondant ensemble la nature divine et la nature humaine, on attribue à Dieu les passions de l’humanité, surtout quand on ne sait pas encore comment se forment dans l’âme les passions.
Si les hommes étaient attentifs à la nature de la substance, ils ne douteraient en aucune façon de la vérité de la Propos. 7 ; bien plus, elle serait pour tous un axiome, et on la compterait parmi les notions communes de la raison. Par substance, en effet, on entendrait ce qui est en soi et est conçu par soi, c’est-à-dire ce dont l’idée n’a besoin de l’idée d’aucune autre chose ; par modification, au contraire, ce qui est dans une autre chose, et dont le concept se forme par le concept de cette chose. Et de là vient que nous pouvons nous former des idées vraies de certaines modifications qui n’existent pas ; car, bien qu’elles n’aient pas d’existence actuelle hors de l’entendement, leur essence est contenue dans une autre nature de telle façon qu’on les peut concevoir par elle. Au lieu que la substance, étant conçue par soi, n’a, hors de l’entendement, de vérité qu’en soi.
Si donc quelqu’un venait nous dire qu’il a une idée claire et distincte, et partant une idée vraie d’une certaine substance, et toutefois qu’il doute de l’existence de cette substance, ce serait en vérité (un peu d’attention rendra ceci évident) comme s’il disait qu’il a une idée vraie, et toutefois qu’il ne sait si elle est vraie. Ou bien, si l’on soutient qu’une substance est créée, on soutient par la même raison qu’une idée fausse est devenue une idée vraie, ce qui est le comble de l’absurdité. Et par conséquent il faut nécessairement avouer que l’existence d’une substance est, comme son essence, une vérité éternelle.

[…]

PROPOSITION XI

Dieu, c’est-à-dire une substance constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle est infinie, existe nécessairement.

Démonstration : Si vous niez Dieu, concevez, s’il est possible, que Dieu n’existe pas. Son essence n’envelopperait donc pas l’existence (par l’Axiome 7). Mais cela est absurde (par la Propos. 7). Donc Dieu existe nécessairement. C. Q. F. D.

[…]

Pour moi, comme je l’ai déjà dit en le reprenant explicitement, le cœur de la démonstration (en particulier l’existence qui manque à la définition de la substance ; il n’y a donc pas pétition de principe) est contenu dans l’axiome I, repris dans la proposition IV. Si ce n’est l’infinité d’attributs que je ne vois pas démontrée, je demande pour le reste à ce qu’on me démontre inversement la fausseté de l’axiome I, ou éventuellement de l’unicité de la substance (Propositions non reprises ici) ou de son infinitude.

Amicalement

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Messagepar YvesMichaud » 25 nov. 2003, 02:26

zerioughfe a écrit :Euh... tu as lu l'Ethique ? Si oui, la traduction devait être vraiment mauvaise ! :lol:


Je veux dire que le problème du mal et celui de la liberté n'embarrassent pas la théologie de Spinoza. Il serait le dernier à composer une théodicée.

Dans la théologie traditionnelle, il faut accorder ces deux réalités: Dieu meut le cosmos et l'homme, étant libre, se meut lui-même.

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Messagepar zerioughfe » 25 nov. 2003, 17:07

sescho a écrit :Je dis que la définition du « bidule » est incohérente : « cheval ailé » et « existe nécessairement » sont contradictoires. En aucun cas tu ne peux donc parler à ce sujet d’ « idée claire et distincte ». Il ne suffit pas d’accoler des mots pour faire une définition sensée car, encore une fois, les mots n’ont pas de sens en eux-mêmes et il faut donc que les sens sous-jacents s’accordent.

Il n'y a pas de contradiction directe entre "cheval ailé" et "existe nécessairement" (sauf si l'on inclut la contingence dans la définition de "cheval ailé", ce que je n'ai pas fait). Le problème est seulement que rien ne prouve qu'il puisse exister des chevaux ailés qui existent nécessairement. Autrement dit, l'existence qui se trouve à l'intérieur du concept n'est pas la même que l'existence réelle de l'objet.

Ensuite, tu retombes dans l'autre argument. Es-tu d'accord pour dire que ton reproche ("rien n'indique que les définitions « cheval ailé » et « existe nécessairement » sont compatibles") revient à dire que le cheval ailé est pris dans un ensemble de lois et de nature qui peut l'empêcher d'exister, alors que tel n'est pas le cas de Dieu ?

Dans ce cas, ton argument est exactement celui-ci : "tout ce qui n'est empêché d'exister ni pour des raisons internes (cohérence, logique) ni pour des raisons externes existe nécessairement", qui n'en est pas un, ou plutôt qui n'en est un que pour les objets qui sont à l'intérieur de la nature.

bardamu a écrit :ben non, c'est plutôt la Substance qui a une infinité de dimensions : la pensée, par exemple, est une dimension de la Substance.
Pour l'étendue, elle peut n'avoir que 3 dimensions spatiales et une infinité de dimensions non spatiales. Mais qu'est-ce qu'une dimension ?
Introduction à la notion de dimension en math et physique :
http://www.arte-tv.com/hebdo/archimed/p ... 00411.html

Tu vois que ta logique s'effondre ! :D Si je te paraphrase : "Mais pourquoi diable te limites-tu à 3 dimensions spatiales ? Il devrait y avoir une frontière, et alors qu'y aurait-il derrière ?"

C'est-à-dire ? Quelles propriétés divines ? Le fait d'être infini ?

Absolument infini (pensée infinie + infinité d'attributs infinis, etc.).

ghozzis a écrit :Je ne sais pas si je suis hors-sujet, mais je tente quand meme une contribution. L'Univers peut etre fini sans avoir de borne.

C'est parfaitement exact, comme quoi les évidences de bardamu n'en sont pas. :wink:

sescho a écrit :Contrairement à l’exemple sus-mentionné, il n’y a pas de pétition de principe évidente (poser l’existence pour la démontrer) dans le texte de Spinoza.

Non, cela dépend de la manière dont on le comprend, mais aussitôt qu'on évacue la pétition de principe, on retombe dans un principe douteux ("tout ce qui n'est pas empêché d'exister existe") et, à mon avis, aberrant. Ce qui n'est guère plus glorieux... En fait, si, il y a une pétition de principe qui est indiscutable : Spinoza admet l'évidence comme critère absolu de vérité, et le démontre ensuite. :D

J’essaye donc de résumer, dans ses points cruciaux, la séquence de l’Éthique I en question :

Inutile de citer Spinoza si longuement, chacun peut se référer à l'Ethique.

YvesMichaud a écrit :Je veux dire que le problème du mal et celui de la liberté n'embarrassent pas la théologie de Spinoza.

Si tu parles de "théologie", je ne peux qu'être d'accord. Mais la dernière partie de l'Ethique est entièrement consacrée à la liberté humaine.

Il serait le dernier à composer une théodicée.

Ca c'est évident. Spinoza n'est pas Leibniz.

Dans la théologie traditionnelle, il faut accorder ces deux réalités: Dieu meut le cosmos et l'homme, étant libre, se meut lui-même.

C'est vrai aussi chez Spinoza. Seule la définition de "libre" diffère.

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Messagepar sescho » 25 nov. 2003, 19:38

zerioughfe a écrit :
sescho a écrit :J’essaye donc de résumer, dans ses points cruciaux, la séquence de l’Éthique I en question :

Inutile de citer Spinoza si longuement, chacun peut se référer à l'Ethique.


Mais c'est bien ce qui m'est venu à l'esprit en l'écrivant, mais comme tu t'obstinais - et c'est encore le cas ici - à "réfuter" Spinoza sur des inventions de ton cru, et que tu n'as pas vraiment répondu antérieurement sur le "résumé" que j'en ai fait par deux fois, je ne voyais pas d'autre moyen de te conduire à dire où tu trouves un problème, dans ce que dit Spinoza (pas dans ton imagination). Mais c'est encore raté... :wink:

Donc, je t'en prie directement : où, précisément, et de façon argumentée selon la "pure logique", tu trouve dans le texte même de Spinoza pris à la lettre quelque chose de contestable. Sinon on n'en finira jamais... :)

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Messagepar bardamu » 25 nov. 2003, 19:43

zerioughfe a écrit :
Tu vois que ta logique s'effondre ! :D Si je te paraphrase : "Mais pourquoi diable te limites-tu à 3 dimensions spatiales ? Il devrait y avoir une frontière, et alors qu'y aurait-il derrière ?"

Re-ben non...
Tout existe mais ce que nous avons en pensée n'existe pas forcément en Etendue.
Les 3 dimensions spatiales que nous connaissons par les sens n'interdisent pas une infinité de dimensions spatiales que nous connaissons par la raison et je dis donc aussi qu'il existe une infinité de dimensions spatiales.
Et les dimensions supplémentaires à celles qui sont sensibles, à celles qu'on dira "évidentes" (par exemple la dizaine de la théorie des cordes) doivent être déterminée expérimentalement pour définir si elles sont physiques (sensibles) ou seulement abstraites. Pour l'instant, il n'y a que 3 dimensions spatiales établies expérimentalement par l'homme.
Et j'essayais plutôt de faire remarquer que le sens de "dimension" était autre chose que longueur-largeur-hauteur : la dimension mentale de notre vie, par exemple.
Spinoza emploie le terme "attribut" pour définir ce que la raison conçoit. Et c'est ainsi qu'en math chaque dimension est associée à une variable (degré de liberté) et c'est ainsi qu'en quantique 2 "particules" évoluent dans un espace mathématique à 6 dimensions par l'apport de 3 dimensions pour chacune. Mais cette infinité dans la conception, se réduit à 3 dimensions dans l'observation.
Le réel étant psycho-sensoriel ou mentalo-corporel, a l'infinité du conçu doit être attribué sa réalité : imagination, fiction, réalité sensible etc.
La notion du réalisme qui domine aujourd'hui me semble liée au positivisme du XIXe qui prétendait à la description du monde en terme d'objectivité forte, d'objets isolés de l'observateur, hors de sa subjectivité, et n'a donc pas intégré la physique du XXe siècle qui dit que même dans la pratique empirique on ne peut faire "comme si" les objets étaient séparés de l'instrument d'observation. La dimension instrumentale dépend de l'intention de l'expérimentateur et c'est ainsi que le mental reprend une place dont on croyait pouvoir se passer. Nous n'observons pas de manière neutre, nous agissons pour observer et notre action détermine ce que nous voyons.
Dans les théories physiques comme ailleurs, il faut distinguer le virtuel du réel, ce qui est Pensée (virtuel, mathématique, abstrait...) de ce qu'on appelle "réel", c'est-à-dire en fait, corporel, Etendue.
Et Spinoza appelle Réel ce qui est cause de l'existence du "virtuel" et du "réel", un plus grand Réel que celui de la physique instrumentaliste.
ghozzis a écrit :Je ne sais pas si je suis hors-sujet, mais je tente quand meme une contribution. L'Univers peut etre fini sans avoir de borne.

C'est parfaitement exact, comme quoi les évidences de bardamu n'en sont pas. :wink:

Oui, je l'ai dit dès la première réponse qu'il n'était pas si difficile de concevoir un univers sans borne mais fini. Du moins ce que les physiciens appellent "univers". Mais cela ne change rien à la question métaphysique : qu'est-ce que l'Univers, qu'est-ce que le Réel ?


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