Spinoza et les femmes / le "parallélisme"

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 29 déc. 2007, 13:28

Hokousai a écrit :A ceci , par exemple , que vous m'expliquiez Aussi longtemps qu'une question n'est pas encore véritablement philosophique
Ou bien dit autrement: comment se fait -il que moi, ma question (quelle partie voudriez- vous conserver si on vous obligeait à ce choix .?)
Je l'estime philosophique et que vous non . Pire que vous ne la compreniez même pas .

Mais admettons qu'elle ne le soit pas .Est- il plus difficile de répondre à des questions ordinaires qu' à des questions philosopshiques ?
Il me semble que dans un lieu qui n'est pas académique (et qui n'est pas le faculté de philosophie d'une université ) on pourrait se permette parfois de ne pas penser dans les règles imposées par l'université dans ce qu'elle a de plus académique .


ok, merci de vos précisions, je commence à comprendre un peu, je crois (à vous de me corriger, si vous le voulez bien). La façon dont je dédouble ici systématiquement vos questions en y ajoutant la question de ce que c'est qu'une question philosophique, donne l'impression que je suis en train d'exiger un discours formatté de façon académique avant de vouloir penser à une réponse concrète aux questions que vous posez.

Disons déjà que je ne suis pas "philosophe diplômée". Cependant, j'ai tout de même pu suivre quelques cours dans de différentes facultés de philosophie. Ayant ainsi vu d'assez près de différentes approches de la philosophie, j'ai commencé à avoir l'impression que certaines approches sont peu fécondes. J'ai surtout commencé à avoir l'impression que, hormis/malgré le fait que depuis quelques siècles la philosophie appartient aux disciplines universitaires, elle est avant tout un ART. Ce qui veut dire une pratique, une pratique très spécifique, tout comme la médecine, la musique, la psychothérapie etc.

Alors oui, dès que ces arts ou pratiques sont enseignés à l'unif, ils risquent de se "rigidifier" (puisque souvent les profs s'occupent davantage de l'enseignement que de pratiquer eux-même l'art dans lequel ils se sont spécialisés en tant que jeunes), de se réduire à des règles vides, purement formelles. Si je vous ai bien compris, ce que j'essaie de vous dire par rapport à la philosophie vous donne l'impression de vouloir quasiment "imposer" un respect de ces règles vides, chose absurde, puisqu'en effet, déjà on n'est pas à l'unif ici, puis ce genre d'académisme TUE plutôt la pratique philosophique.

Or ce n'était pas vraiment mon but. Disons que j'ai plutôt l'impression qu'enlever un tas de règles purement formels et finalement peu utiles est très bien (voire nécessaire), mais ne garantit PAS encore que ce que l'on fait, c'est déjà de la philosophie. Comme il s'agit d'un art, il s'agit d'une tentative de construction, de construction de quelque chose de très précis, qui appartient à l'art philosophique et non pas à l'art poétique ou à n'importe quel autre genre d'art. C'est pourquoi il y a à mon sens des "règles" ou plutôt des contraintes, des voies à suivre si l'on veut créer quelque chose de philosophique.

Tout comme on ne sait pas créer une preuve scientifique ou un poème "comme on veut", juste en se posant quelques questions comme ça, on ne sait pas créer une philosophie ou un concept comme ça, dans le vide. Avant d'obtenir un résultat de recherche vraiment scientifique, il faut faire certaines choses précises. C'est exactement la même chose en art ou en philosophie, pour moi. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas innover, c'est précisément l'inverse: POUR pouvoir innover, il fait s'inscrire dans une tradition spécifique, puis ne pas tout changer mais trouver l'endroit où changer quelque chose donne une véritable nouveauté.

Alors tout cela n'a pas beaucoup d'importance quand il s'agit de commenter un auteur (Spinoza par exemple), car là l'enjeu est beaucoup plus clair: il s'agit d'essayer de comprendre ce qu'il dit, en premier lieu. Une fois qu'on est d'accord là-dessus (de ce qu'il dit par exemple concernant le rapport corps-esprit), chacun peut donner son opinion sur ce qu'il trouve de telle ou telle idée (c'est-à-dire être d'accord avec Spinoza ou non).

Mais cela change quand il s'agit de formuler nous-même une idée ou une question sur le monde (par exemple: qu'est-ce que le "moi"?). Là il me semble que l'on peut essayer de faire quelque chose de philosophique de la question, ou non. Alors vous me dites que pour vous, cette question est d'office déjà philosophique. Mais à mon sens, aucune question n'est d'office philosophique. Tout dépend de ce qu'on va faire avec. On peut lui donner une réponse scientifique, par exemple, et alors la réponse en fera une question plutôt scientifique.

Je ne veux pas du tout dire que je prétends être la seule qui ait compris ce que c'est que la philosophie et qui trouve que moi j'en fais et vous pas. Ce n'était pas du tout cela, ce que j'essayais de dire (mais sans doute l'ai-je dit maladroitement, et est-ce tout de même ce qui j'ai involontairement "suggéré"). C'est simplement que je n'ai moi-même, personnellement (donc cela n'engage que moi) aucune idée de COMMENT donner une réponse intéressante à votre question ci-dessous, autre que purement "scientifique" (ou plutôt basée sur les quelques données scientifiques que je connais).

Si donc vous trouvez que cette question peut être philosophiquement très féconde, je ne peux que vous dire qu'à mes yeux de prime abord elle n'évoque pas grand-chose. C'est pourquoi, si vous trouvez qu'elle peut être développée philosophiquement (ou qu'elle est déjà philosophique), je dépends vraiment de vous, c'est-à-dire que je vais devoir entendre VOTRE réponse à la question, puisque vous semblez avoir l'impression que l'on peut faire quelque chose d'intéressant avec, vous voyez?

Hokousai a écrit :Après tout l'expérience de pensée que je propose est assez clairement compréhensible .
Supposons que vous soyez coupée en deux au niveau du cou et que les deux parties puissent survivre . Quelle partie choisissez vous de conserver si on vous oblige à ce choix ?


vous pouvez vous imaginer que je n'ai aucune idée de quelle partie je voudrais conserver?

Ou bien on enlève un hémisphère, et là je vous ai déjà répondu: je préférerais garder cet hémisphère qui déjà aujourd'hui semble être celui qui domine chez moi, ce qui est celui qui traite prioritairement des infos qui entrent aux cerveaux.

Mais si vous voulez coupez à partir du cou ... :? 8O :D ... on obtient un genre de monstre dont je veux bien m'imaginer un instant qu'il soit vivable, mais comment encore "se" retrouver là-dedans ... ?

C'est pourquoi je ne vois pas trop où vous voulez en venir, et que j'aimerais vraiment mieux que vous répondez VOUS-MÊME à cette question, puisqu'évidemment la question a du sens pour VOUS. Comme ça au moins je sais dans quelle direction vous voulez penser (ou COMMENT vous voulez penser), quand vous posez de telles questions.

Deuxième question: si vous trouvez que cette question de couper en deux est une question philosophique, EN QUOI est-elle philosophique pour vous? Qu'est-ce que c'est pour vous, une question philosophique?
Cordialement,
louisa

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réponse !

Messagepar philonomad » 29 déc. 2007, 16:10

à vous deux, vous vous coupez en quatre pour vos questions et réponses.

une bonne chose serait de

1 préciser le sujet de ce fil.
2 préciser le rapport entre vos questions et ce fil.
3 préciser vos questions clairement.
4 avancer une réponse courte à chaque question et son commentaire.

je précise rien de corrosif dans cette remarque, veuillez trouver ici mes encouragements courtois pour que nous trouvions des réponses...sans que personne ne perde la tête.... ou le reste....

Pat.

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Messagepar hokousai » 30 déc. 2007, 00:58

à Louisa

C'est simplement que je n'ai moi-même, personnellement (donc cela n'engage que moi) aucune idée de COMMENT donner une réponse intéressante à votre question ci-dessous, autre que purement "scientifique" (ou plutôt basée sur les quelques données scientifiques que je connais).


Je ne vous demande pas une opinion sur votre éventuelle réponse mais seulement de m'en donner une .
Quelle partie désireriez voir survivre ?

Si je vous pose une question assez analogue .
je vous présente une rose avec sa tige , je coupe auras de la fleur . Quelle partie désirez vous conserver .?
Là il me semble que vous pourriez répondre .

je vous avoue cependant que cette deuxième question m'intéresse moins que la première .

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Messagepar hokousai » 30 déc. 2007, 01:11

à philonomad

De quoi discutons nous ( Louisa et moi ) *?

Si vous l'entrevoyez vous avez le sujet du fil (le sujet en cours )

Précisez vos remarques ( qui semblent des critiques ) car pour le moment je n'en comprend pas vraiment le motif .
..........................................

*personnellement je sais très bien de quoi nous discutons

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Messagepar Louisa » 30 déc. 2007, 01:31

Hokousai a écrit :Je ne vous demande pas une opinion sur votre éventuelle réponse mais seulement de m'en donner une .
Quelle partie désireriez voir survivre ?

Si je vous pose une question assez analogue .
je vous présente une rose avec sa tige , je coupe auras de la fleur . Quelle partie désirez vous conserver .?
Là il me semble que vous pourriez répondre .


euh désolée, mais vraiment, je ne saurais pas quoi choisir 8O . Si cette question vous intéresse et si vous avez envie d'en discuter, je ne peux que vous demander encore une fois de dire quelle serait VOTRE préférence, et puis surtout de nous expliquer pourquoi vous voulez faire ce choix et quel est pour vous l'intérêt de la question, ce qui nous donnerait peut être le sujet dont nous discutons (ou dont vous voulez que nous discutons)?
Bonne nuit,
louisa

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Messagepar hokousai » 30 déc. 2007, 01:40

à Louisa


Ecoutez c'est la première fois que je pose cette question . Cette question à une cause (puisque vous aimez raisonner par les causes ), c'est dans le fil de la discussion que cette question s' est posée .

Elle a néanmoins aussi une finalité , celle de résoudre un problème posé: celui de la localisation de l 'esprit , problème dont vous niez la pertinence ce qui explique sans doute votre répugnance à répondre .


Le plus grave pour moi est que la réponse me semblait évidente .

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Messagepar Louisa » 30 déc. 2007, 02:43

Elle a néanmoins aussi une finalité , celle de résoudre un problème posé: celui de la localisation de l 'esprit , problème dont vous niez la pertinence ce qui explique sans doute votre répugnance à répondre .


je n'ai aucune "répugnance" à répondre, je n'ai tout simplement pas d'idée, vous voyez? Cela ne vous arrive jamais, qu'on vous pose une question et que vous n'avez pas d'idée? Que l'on vous demande de choisir entre deux alternatives et qu'aucune des deux ne vous convient? Que donc vous n'avez strictement RIEN à répondre à cette question .. ?

Sinon en effet, pour l'instant je m'en tiens à cette définition de l'esprit qui en fait quelque chose d'incorporel, qui n'a donc aucun 'lieu' précis. A partir de cette définition, la question d'une quelconque localisation de l'esprit n'a en effet pas de sens. C'est pourquoi ce ne sera pas moi qui pourra développer ici ce que VOUS pensez à ce sujet, puisque visiblement, vous partez d'une autre définition de l'esprit. Alors si c'est le cas, pourquoi ne pas tout simplement nous dire ce que vous pensez, pour qu'enfin on puisse commencer à discuter au lieu d'en rester à un niveau 'méta' ... ?

Le plus grave pour moi est que la réponse me semblait évidente .


ben alors ... d'où vient votre "répugnance" à nous donner votre réponse ...?

Il est un fait que souvent ce qui est évident pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Je crois que maintenant qu'on a constaté depuis quelque temps que vous et moi, à ce sujet nous partons d'autres évidences, et que je vous ai déjà dit depuis quelque temps sur quoi je me base moi, qu'il devient peut-être temps que vous nous dites enfin ce que vous pensez vous-même à ce sujet ... ? En tout cas, j'aime bien qu'on me bouscule mes évidences, mais encore faut-il le faire ... juste formuler une question qui montre qu'en effet, moi-même je n'ai pas la réponse ne suffit pas, je crains ... .
louisa

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Messagepar hokousai » 30 déc. 2007, 10:40

à Louisa

qu'il devient peut-être temps que vous nous dites enfin ce que vous pensez vous-même à ce sujet ...


j'ai déjà répondu .

Sur la méthode , je ne pars pas de "définitions" .

Aurais-je une répugnance à répondre à telle ou telle question ?
Vous ne pouvez pas le savoir tant que vous ne m'avez pas posé la question .

hokousai

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Messagepar Louisa » 30 déc. 2007, 11:44

Hokousai a écrit :j'ai déjà répondu .


euh, si je vous le demande, c'est que je n'ai pas encore compris quelle serait votre réponse (d'ailleurs ce qui m'intéresse plus, c'est de savoir pourquoi vous répondiez plutôt l'un (garder partie gauche de la tête) que l'autre (droite)).

Hokousai a écrit :Sur la méthode , je ne pars pas de "définitions" .


moi non plus. Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela.
louisa

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Messagepar hokousai » 30 déc. 2007, 11:58

Mais ma chère Louisa avez vous compris la question ?

Il ne s'agit pas de garder la partie gauche ou la droite de la tête .

Mais de savoir si vous gardez le corps sous le cou..... ou la tête .
...............................................

je ne pars pas de définition je pars d'observations .


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