Spinoza et les femmes / le "parallélisme"

[philonomad]

la formulation "que penser de l'union de l'esprit et du corps" est trop vague,
il faudrait la préciser, dans le sens de ce que vos présupposez.

[Enegoid]

Bonne année à tous (et particulièrement à Louisa, Hokousai et Sescho qui animent ce fil depuis plusieurs jours...)

1 Comment peut-on dire que l'esprit est localisé ? S'il l'était on pourrait mesurer les pensées en centimètres et lui donner des coordonnées euclidiennes.
2 Comment tenir compte du fait que l'esprit est UNI au corps ( l'idée de tel corps est distincte de l'idée de tel autre corps) . Il y a bien "un certain rapport " entre l'esprit et le corps. On répondra : c'est le parallélisme ! Ok Mais malgré les puissantes réflexions de Sescho, le paralélisme reste pour moi encore rempli d'obscurités.
3 Comment rendre compte les sensations de localisations : je vois le bâton dans l'eau comme brisé. Je sais expliquer pourquoi il me parait brisé alors qu'il est droit.Je ne nie pas qu'il me parait brisé .De même je ne peux nier les sensations de localisations de la pensée :je perçois bien que ma pensée est "dans la tête" : pourquoi ? Et si les africains la perçoivent ailleurs pourquoi ?
4 Je suis étonné que personne n'ait évoqué les "esprits animaux" que Spi convoque je ne sais plus où pour parler de l'influence du corps sur l'esprit (un texte sur l'ivresse, et il me semble bien sur le problème du geste volontaire de la main : je développerai sans doute plus tard).


(Ce sont des pensées d'enegoid, mais je ne pense pas trahir Spi)

5 Et les femmes alors ?

Sur la question de savoir si le débat est philosophique ou non : moi qui ne suis pas philosophe, je préfère parfois qu'il ne le soit pas trop ! Tant j'ai l'impression que parfois la philosophie nous éloigne du réel (trop de philo tue la philo!). Je trouve que les questions d'Hokousai amènent l'air qu'il faut pour éviter le ronronnement.

[hokousai]

à philonomad

C'est ce que vous avez dit qui a produit la question ""dans l'individu humain (rien de spatial) il y a un rapport constant entre l'esprit individuel et le corps individuel, en acte.""
je ne pense pas qu'il y ai un rapport puisque c'est tout un / la même chose .
mais c'est sur la constance de l'union que je m'interroge .

Jusqu 'à quel point peut -on parler et doit -on parler de permanence de l'union esprit/ corps ?

Dit autrement: il y a t-il des discontinuités dans ce qui se donne à première vue comme continue (à savoir l'existence humaine de la naissance à la mort )?

[hokousai]

cher Enegoid

1 Comment peut-on dire que l'esprit est localisé ? S'il l'était on pourrait mesurer les pensées en centimètres et lui donner des coordonnées euclidiennes.

Personnellement je ne l’ai pas dit .J’ai dit que l’esprit se connaissait comme localisé .Spinoza parle de l’esprit humain ( je précise ) tel qui ne se connaît pas , et aussi tel qu’il se connaît .

La prop 23 /2 dit (à mon sens ) que l’esprit les idées des affections du corps conviennent avec la nature de l’esprit ( ça lui convient il les reconnaît comme les idées des affection de son corps et non d’un corps extérieur ).
Par la connaissance de ces idées( celles des affection l’ esprit se connaît et dans cette mesure (et seulement) l’esprit se connaît lui-même .
Or les affections du corps sont localisées .

Comment comprendre que l’esprit humain se connaisse comme délocalisée ? C’est contraire à toute expérience , et Spinoza part de simples considérations de bon sens .
Est- ce que vous vous comprenez comme extérieur à votre corps ou sans corps , voguant dans l’étendue ?

hokousai

[hokousai]

à enegoid

je cite Diderot

Si jamais un philosophe aveugle et sourd de naissance fait un homme à l'imitation de celui de Descartes, j'ose vous assurer, madame, qu'il placera l'âme au bout des doigts ; car c'est de là que lui viennent ses principales sensations, et toutes ses connaissances. Et qui l'avertirait que sa tête est le siège de ses pensées ?

lettre sur les aveugles

[Krishnamurti]

j' ai lu hier la biographie croisée de deleuze et Guattari par l'excellent françois Dosse,

la description de l'université de l'époque est psychédélique, not. l'opposition de Badiou à Deleuze....

et tiens tant qu'on parle d'éternité, une pensée pour l'excellent François Zourabichvili qui a interrompu son existence en avril 2006

tout ceci étant entre parenthèses et n'ayant aucun rapport avec la question.... mais une remarque d'un psychanalyste m'a touché un jour : rien ne peut être compris s'il n'y a pas un rapport à la sensibilité)

Bonjour, que veut dire "not" ici (je l'ai déjà vu dans un de tes messages)?
Badiou, je suis allé le voir un jour, il y a des années. Ce qu'il racontait m'avait semblé être du pur sophisme. Qu'en penses-tu ?
En quoi la remarque du psychanalyste t'a-t-elle touché?
Je ne crois pas en effet qu'il puisse y avoir une réelle intelligence sans sensibilité.
En ce que ça a à voir avec la dualité expressive du corps et de l'esprit dont tu parles dans un autre post.

"Le corps et l'esprit dans la philosophie de Spinoza" de Robert Misrahi m'avait semblé tout à fait passionnant en effet.

hokousai disait :

Installez-vous dans ce beau désordre , mais calme désordre .

C'est vrai que ce forum nous a tous séduits par son ton. philonomad qu'est-ce qui te donne envie de bousculer tout ça?

il reste encore à entrer dans le détail au niveau de la conscience que l'esprit humain à du corps, par le biais des affections du corps....

J'espère que tu auras un peu de patience pour nous en dire plus.

et je n'aime pas les discours fleuves qui cachent à peine une détestation de la philosophie universitaire ou institutionnelle...... pur phantasme.

Tu peux expliquer un peu plus ?

[Enegoid]

J'ai envie de continuer un peu ce fil, notamment avec les "esprits animaux" dont parle Spi dans le CT chap 19 et 20, mais j'ai l'impression qu'il y a eu quelques turbulences (autour de philonomad ?) entre ce présent fil et le nouveau...

Je n'ai pas tout compris. Une info administrateur serait bienvenue.

[Enegoid]

Après les infos de l'autre fil sur le cas Philonomad.

1 Je demande à Louisa (avec qui j'avais une discussion sur les causalités respectives de l'esprit sur le corps et inversement, dans le cadre du parallélisme) ce qu'elle pense de ces phrases de Spî tirée du CT XIX 11
"Si maintenant ces deux attributs agissent l'un sur l'autre il en résulte une passion produite par l'un sur l'autre ; à savoir par la détermination du mouvement que nous avons le pouvoir de changer de direction. Donc les effets par lesquels l'un vient à pâtir de l'autre sont les suivants...".

2 Je demande à tous ceux que celà peut intéreser de me dire ce qu'ils pensent de cette phrase du même CT
"L'âme peut comme on l'a déjà dit faire que dans le corps, les esprits qui se mouvaient sans elle dans une certaine direction se meuvent maintenant dans une autre..."
Les "esprits (animaux)" ont disparus dans l'Ethique (je crois). Par quoi iont-ils étés remplacés ?

3 Je demande à Hokousaï ce qu'il pense vraiment à propos de localisation. Personnellement j'accepte que l'esprit ne soit pas localisé et, en même temps j'accepte que nous ayons des sensations de localisation. J'accepte également mon ignorance sur le lien corps esprit. Et je ne comprends pas pourquoi Hokousaï n'aime pas la métaphore de la pièce de monnaie qui me parait bien rendre compte à la fois de l'unicité de la substance et de la dualité des attributs.

4 Je demande à Louisa si elle se rends compte du fait que, lorsqu'elle intervient elle est aussitôt le centre du forum, et si elle se rend compte que ce qui est du principalement à la pertinence et à la qualité de ses interventions (chère Louisa), pourrait aussi être du au fait qu'elle est la seule représentante de la féminité sur le site.

[hokousai]

.à enegoid

Et je ne comprends pas pourquoi Hokousaï n'aime pas la métaphore de la pièce de monnaie qui me parait bien rendre compte à la fois de l'unicité de la substance et de la dualité des attributs.

C’est une image qui introduit l’idée de rupture (entre les faces ) donc qui divise la substance et qui divise l’ union corps- esprit .

Au sujet des attributs Spinoza rappelle toujours que c’est ainsi que nous concevons .Quitte à concevoir je ne conçois pas comme pouvant être figuré par la pièce de monnaie .

L’action de ce qu’on dit être l’esprit sur ce qu’on dit être le corps suppose une continuité .(pour moi) Il n’y a pas objectivement de parallélisme parce qu’il n y a pas objectivement deux réalités en parallèle .
Mais il y a ambiguïté chez Spinoza

......................................

je vous cite R G Collingwood en ce qu'il essaie de lever l’ambiguïté ( c'est un exemple )

Après avoir fort critiqué(sans avoir nommé Spinoza ) l’idée de parallélisme psychophysique il écrit :

Ce qu’on postule est qu’un homme est en partie corps et en partie esprit .A partir de ce postulat il s’»élève des questions sur les relations entre les deux parties et ce questions se révèlent insolubles (2/42).

Car le corps de l’homme et l’esprit de l homme ne sont pas deux choses différentes, ce sont la seule et même chose .L homme lui même connu de deux manières déférentes . »2/43(nouveau Léviathan)

[bardamu]

Ce n'est vraiment pas si évident que ça que de trouver une "image" de ce que pourrait être un rapport esprit-corps qui est un rapport idée-objet, sachant qu'idée et objet sont définis ici comme n'ayant rien en commun, et que donc l'idée n'a rien de spatial. Il faut trouver une image où deux "perspectives" différentes expriment néanmoins chacune entièrement la seule et même chose. Or comme déjà dit: si vous pensez à une meilleure comparaison, elle est tout à fait la bienvenue!
louisa

Bonjour,
une proposition :
(corps) 5 + 7 = 3 x 4 (pensée) = 6 + 6 = etc.
avec autant d'"attributs" qu'on veut, c'est-à-dire n'importe quelle combinaison donnant 12.
L'humain est l'individu constitué de 5 + 7 et 3 x 4. Rapports de corps, rapports d'idées sous une même identité.
Et pour pousser la métaphore, si le corps a l'affection "divisé par 2", eh bien l'esprit l'a aussi : (5 + 7)/2 = (3 x 4)/2.
A partir des affections "arithmétiques", à partir du "divisé par 2", l'esprit pense le corps et se pense lui-même. Des successions d'opération donnent des effets, des résultats, qui permettent de déterminer nos conditions d'affections, les règles "arithmétiques" en oeuvre pour nous et le monde.

On pourrait aussi trouver un intérêt à cette représentation pour l'objection de Leibniz sur le fait que des substances composées de divers attributs pourraient avoir des attributs en commun (E1Prop. 5).
Si la substance "12" est définie comme ce qui est constitué de (5+7, 3x4, 6+6...), il devient évident qu'à une seule substance correspond divers attributs sans que pour autant un seul de ces attributs puisse appartenir à une autre substance. 5+7 ne constituera pas la substance "13".
Je le signale par rapport à une vidéo de P.-F. Moreau (sauf erreur...) qui me semblait peu claire parce qu'il utilisait une relation entre substance et attributs sans qu'il n'y ait d'équivalence entre-eux. C'était quelque chose du genre S = {a1, a2, ...}. Si on part de là, on risque de diviser la substance en autant de parties que d'attributs.

A noter aussi que je parle de 12 par référence au jugement synthétique a priori chez Kant qui prend cet exemple et que Frege critiquera. C'est un sujet actuel de réflexion pour moi...