Existence de Dieu

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.

Spinoza a-t-il prouvé valablement l'existence de Dieu ?

Oui, ses arguments sont parfaitement valides
14
58%
Non, ses arguments ne sont pas vraiment convaincants
6
25%
Non, ses arguments ne sont pas valides
4
17%
 
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Henrique
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Messagepar Henrique » 30 déc. 2003, 03:47

YvesMichaud a écrit :Il est vraiment temps que je parte en guerre contre le panthéisme...
«Dieu est la nature», allons, le panthéisme, c'est l'athéisme, plus un mensonge.


N'hésite pas à créer un nouveau fil pour ça. Il faudra que tu nous expliques comment Dieu peut être absolument infini (= affirmation pure) tout en n'étant pas la nature.

J'ai repensé à ton argument selon lequel les hommes participent de Dieu sans en faire partie. "participer de" signifie en effet "partager la même essence" - et on entend là le thème judéo-chrétien de l'homme à l'image de Dieu. Mais non seulement cela ne répond pas directement à l'argument de l'absolue infinité qui doit nécessairement tout englober sans quoi il y a contradiction, mais également si des êtres, voire tous les êtres à titre de substances participent de l'essence de Dieu, ils doivent logiquement faire partie de son existence même puisqu'avec Thomas et Spinoza, tu reconnais que l'essence de Dieu et son existence sont une seule et même chose, non ? Mais nous en reparlerons :-)

Henrique

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Messagepar YvesMichaud » 30 déc. 2003, 06:15

Mais non, «participer de» ne signifie pas partager la même essence. Sans quoi, je pourrais dire, par exemple, que je participe de toi, ce qui est absurde.

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Messagepar itvero » 30 déc. 2003, 08:53

YvesMichaud a écrit :Il est vraiment temps que je parte en guerre contre le panthéisme...

«Dieu est la nature», allons, le panthéisme, c'est l'athéisme, plus un mensonge.

D'accord, à bas le panthéisme : Dieu est aussi la nature.
Je n'arrive pas à suivre développement logique de S. quant à la preuve de l'existence de Dieu. Mais, intuitivement, la "description" de Dieu de S. me paraît être celle qui colle le mieux aux faits observables.
En effet, Dieu est-il :
- un patriarche jaloux et vindicatif comme dans la religion des anciens hébreux
- la nature comme le pensait les philosophes grecs
- un être supérieur distinct du monde décidant d'assumer la condition humaine (christianisme)
- un être supérieur et immobile ayant décidé de parler quelques fois à certains personne en particulier (islam)
- absence de Dieu (athéisme)
- un être parfait ayant malheureusement chuté dans la matière (gnose)
- un horloger ayant mis en place la mécanique du monde puis s'étant désintéressé de sa propre réalisation
- ...

BàV

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Messagepar Henrique » 30 déc. 2003, 16:21

YvesMichaud a écrit :Mais non, «participer de» ne signifie pas partager la même essence. Sans quoi, je pourrais dire, par exemple, que je participe de toi, ce qui est absurde.


Dans la logique aristotélicienne, issue à cet égard de Platon, nous participons tous deux de l'humanité en tant que nous partageons cette même capacité de raisonner. Mais bon, tu nous expliqueras sans doute plus clairement ta réfutation du panthéisme spinozien.

Amicalement,
Henrique

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Messagepar YvesMichaud » 30 déc. 2003, 18:44

itvero a écrit :- la nature comme le pensait les philosophes grecs


De quels philosophes est-il question? Le Bien en soi et le démiurge de Platon sont distincts de la nature, de même que le Premier Moteur d'Aristote. Peut-être s'agit-il des stoïciens?

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Ulis
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l'existence de dieu

Messagepar Ulis » 01 janv. 2004, 09:58

Vos considérations de philosophes n'ont un sens que pour vous-même.
Pour le commun des mortels, le dieu de Spinoza existe puisque dieu, c'est la nature et que la nature existe ! La philo de Spino est une philo de l'expérience.

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Messagepar YvesMichaud » 01 janv. 2004, 19:10

Si les choses étaient aussi simples, Spinoza se serait-il donné la peine de prouver Dieu avec des arguments sophistiqués? N'aurait-il pas simplement dit au début: «Par Dieu, j'entends la nature»?

D'ailleurs aurait-on besoin de deux mots (Dieu et nature) pour signifier la même réalité?

Je me méfie du commun des mortels dans l'interprétation d'un système aussi abstrus que celui de Spinoza.
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
- Bayle

« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »
- Sertillanges

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Existence de Dieu

Messagepar Compos » 10 janv. 2004, 12:55

Bonjour
A vous Zerioughfe, juste pour se comprendre.
Vous dites:


Le seul problème, c'est que le concept et la chose conçue sont a priori distincts. S'ils étaient identiques, il faudrait le prouver avant, et Spinoza n'a pu le faire qu'après coup, ce qui invalide sa démonstration (pétition de principe). Le concept de Dieu peut parfaitement exister sans que Dieu existe pour autant.

Il en va de même pour le concept du néant.

Alors doit-on dire que Dieu comporte une part de négativité ? Cela dépend : parle-t-on de Dieu, ou du concept de Dieu ? Dieu lui-même n'existe pas (du moins rien ne prouve qu'il existe), mais son concept existe néanmoins dans mon cerveau.

Y a-t-il un autre concept en parlant de cause de la création sans y mettre Dieu (l’être Divin) ?

Pour exister... en tant que concept ! Rien ne prouve que ce concept décrive une réalité, même s'il n'a besoin d'aucun autre concept pour exister.

Le concept existe par rapport à la réalité, car la question du pourquoi et comment nous existons, nous amène à chercher des réponses sur cette réalité qui se conçoie forcément.

Il y a un autre détail (mais il sort de la stricte logique) : si l'homme n'existait pas (ce qui peut parfaitement se concevoir), le concept de Dieu n'existerait pas non plus, à moins de revenir à Platon qui est tout aussi indémontrable.

La conception de si l’homme n’existait pas, démontre aussi que sa cause n’existerait pas. Cependant, le concept de Dieu existe, parce que l’homme recherche les preuves de l’existence de l’Univers. La cause demeure donc un concept de Dieu. Mais encore, si l’on peut concevoir la non existence de l’homme alors qu’il existe, il en va de même pour toute chose.

Il est vrai que nous ne pouvons pas imaginer que l'étendue n'existe pas (encore que !... Il faudrait savoir ce qu'est l'étendue, et franchement nous l'ignorons tous), mais nous pouvons parfaitement le concevoir. Le concept d'étendue n'implique nullement son existence. Si ne pouvons pas imaginer l'étendue comme non existante, ce n'est pas parce que son essence envelopperait son existence. L'étendue, nous ne faisons que la constater, ou plutôt l'imaginer (voire l'hypostasier : indépendamment de la matière, ce n'est jamais que du vide...).
Nous pouvons donc concevoir que l'étendue n'existe pas, même si nous avons du mal à l'imaginer. Quant à Dieu, c'est encore plus simple : non seulement nous pouvons concevoir qu'il n'existe pas (il n'y a aucune aberration logique), mais en plus nous pouvons très bien l'imaginer. Je peux parfaitement imaginer une nature cohérente bien que non divine.
Par conséquent, l'inexistence de Dieu est parfaitement possible. Donc son existence n'est pas certaine.

- même si nous avons du mal à l’imaginer – Nous pouvons néanmoins constater l’étendue limitée et existante. Que cela m’apporte d’être limité à concevoir l’étendue infinie, puisque la cause de toute chose reste la seule chose à prouver, et que la description de la cause est certainement impossible. Donc, il serait absurde d’essayer et que celui qui tente de le faire, entre dans l’imaginaire.
-Il faudrait savoir ce qu'est l'étendue, et franchement nous l'ignorons tous
Voilà un aveu digne de l’homme dans sa limite de conception, face à la toute puissance que l’on appel être mystérieux et infiniment indescriptible.
Et l’inexplicable est-il concevable ?


Quand on pense à un être absolument infini, on ne fait jamais qu'appliquer la notion d'infini à la notion d'être. C'est du bricolage autant que le reste... Mais ce n'est pas important : dans le cas contraire, cela ne changerait rien. Bricolage ou pas, un concept reste un concept, imaginaire ou non. Ou alors il faudrait prouver le contraire, qui me semble impensable (et d'ailleurs on retombe dans la même pétition de principe).
Je termine en rappelant que si l'argument ontologique était valable, nous serions tous soit intégralement spinozistes, soit idiots...

Disons que l’infini n’est qu’un concept purement imaginaire et que le fini est une réalité absolue, nous on venons à concevoir que le mécanisme de l’univers est plus durable et qu’il doit finir un jour.
Ceci dit, la durée de vie du ciel, est une réalité permanente à l’homme, parce que l’homme, de génération en génération, l’a toujours constaté impérissable dans le temps.
Jusqu’ici, rien ne prouve que le ciel soit limité dans le temps, tant que l’homme existera.
Ceci n’est pas une conception imaginaire, mais une vraie question sur la réalité de son existence (le ciel).
L’inexplicable dépasse notre limite d’esprit.
Est-ce concevable ?
Les preuves d’une cause à cet univers sont parfaitement bien démontrées par Spinoza dans la logique qui est aussi la notre.
Cependant, les preuves ne se rapportent qu’à ce qui fait partie de l’évidence, et que l’infini que l’on attribut à Dieu (l’être unique qui est la cause prouvée), ne peut être attribué qu’à cette cause prouvée qui est Dieu.
Finalement, les preuves implacables de la cause unique qui est Dieu ne peuvent nous limiter à concevoir qu’il est l’être infini.
Pour ce qui est du bricolage, il faudrait alors dire que la notion demeure à chacun un désordre de pensées, et que l’idiotie, serait de ne jamais reconnaître l’évidence de la logique.

Si j’ai mal compris une chose, j’aimerais que vous me le disiez.

Merci !

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Messagepar zerioughfe » 10 janv. 2004, 17:01

Bonjour et bonne année à tous,

Bon, j'avais déserté les forums mais l'arrivée d'un message privé (dont j'ai été averti par la notification automatique par courriel) m'y a momentanément rappelé.

Comme j'ai ouvert ce fil en te "visant directement", Henrique, je réponds brièvement à ton essai ( :wink: ), enfin, aux principaux points...

J'aimerais néanmoins mieux comprendre sa position.
Eh bien j'espère que tu es toujours dans cette disposition là.

Maintenant je crois avoir compris ton argumentaire, et être capable de poursuivre tout seul le débat, en répondant à ta place à mes propres objections. Comme c'est sans doute réciproque, il vaut mieux en rester là. Je te remercie pour l'extrême sérieux avec lequel tu réponds à mes messages.

Henrique a écrit :Il me semble que tu parles de la définition par genre et différence auquel cas, oui, aucune définition ne peut impliquer une existence. Car une telle définition ne pose qu'une abstraction. L'homme comme "animal raisonnable" n'existe nulle part et ce concept n'a de sens qu'a posteriori, si l'on rencontre des vivants capables de raisonner. Les définitions dont part Spinoza sont des définitions génétiques : elles expriment ce qui fait qu'une chose est ce qu'elle est et pas autre chose, autrement dit son type de nécessité propre, toute chose ne contenant bien évidemment pas sa nécessité dans son essence. Il y a celles dont la nécessité se comprend par l'existence d'autres choses en raison même de leur essence parce qu’elle enveloppe quelque finitude, il n'est donc pas interdit a priori qu'il puisse y avoir également des choses dont la nécessité se comprend à partir de leur propre essence

Ce n'est pas interdit a priori, mais c'est à Spinoza de prouver que de telles définitions existent (et non à moi de prouver qu'elles n'existent pas). Ou alors il faut que ce soit une évidence, évidence que je ne vois pas.

Un défaut de compréhension que tu manifestes de façon récurrente dans ton argumentation, c'est que tu pars du principe qu'une définition peut poser n'importe quoi pour peu que cela ne soit pas contradictoire, ce qui revient à dire qu'une définition ne pose qu'une chose possible, tu as alors beau jeu à la suite de Kant, d'en déduire que l'on ne peut tirer que l'existence possible de "quelque définition que ce soit".

Même réponse.

Une fois admise en réalité l'existence de la montagne, alors celle de la vallée n'est pas du tout conditionnelle : elle est nécessaire. Je vois bien que tu dis que la vallée existe à condition que la montagne existe et j'en suis tout à fait d'accord, mais ce que tu ne sembles pas voir avec assez d'attention, c'est que je n'ai pas besoin de constater empiriquement l'existence de la vallée pour savoir a priori qu'elle existe nécessairement ; une fois la montagne admise, je sais même sans l'avoir constaté empiriquement qu'il y aura une vallée parce que celle-ci est une propriété nécessaire de la montagne.

Bien sûr : cela s'appelle la logique. On n'en est pas plus avancé. Si A, alors A. D'accord. Mais cela ne prouve pas A. Continuons la lecture de ton message.

Ce n'est bien sûr pas comme cela que Spinoza raisonne, il n'est pas si bête ! Tu dis que tu as de l'admiration pour lui et en même temps tu lui reproches de faire des erreurs de logique qu'un enfant de 6 ans ne commettrait pas !

C'est comme cela en tout cas que Descartes raisonne, enfant de 6 ans ou pas. Quant à Spinoza, il ne change pas grand chose à la démonstration (sauf si on la comprend à la manière de Sescho). Ils n'échappent au sophisme qu'au prix de présupposés douteux (voire aberrants) qui, certes, me font mentir quand je dis que leur erreur est purement logique, mais qui fondent leur certitude sur du beurre. J'y reviendrai plus bas.

Ce qui fait que tu ne le comprends pas, c'est que tu pars d'un présupposé dualiste : il y aurait le monde des concepts - que tu caractérises a priori et sans véritable justification comme étant le monde des possibles - et il y aurait le monde réel, dont on suppose que c'est pour toi le monde sensible.

Bon, d'abord je suis résolument moniste. Ensuite je répète que je suis prêt à tout remettre en question : je veux seulement qu'on me prouve que le concept de Dieu implique son existence de la même manière que l'existence de la montagne entraîne celle de la vallée.

La démarche de Spinoza telle que je la comprends, puisque c'est surtout cette compréhension que tu critiquais, c'est que si l'existence de la vallée peut se déduire nécessairement de l'existence de la montagne, sans qu'on ait pourtant vu la vallée, il y a un pouvoir de la pensée rationnelle de connaître a priori ce qui est réel.

"Si 2+2=5, alors je suis le pape", disait Russel. Cela est nécessairement vrai, j'en conviens, mais cela ne prouve pas que 2+2=5.
"Si la montagne existe, alors la vallée existe". Cela prouve une vérité : une fois l'existence de la montagne admise, la vallée existe nécessairement. Oui, mais pour cela tu dois admettre une existence, donc me donner raison. Je ne dis bien sûr pas que cet exemple prouve que tu as tort. Je dis qu'il ne saurait en aucun cas prouver que tu as raison.

Mais à partir d'une connaissance a posteriori me diras-tu : la montagne. Je réponds que ce qui me fait savoir que la vallée existe alors nécessairement, c'est l'essence de la montagne et non son existence.

Oui mais pour cela tu as dû admettre une autre existence auparavant !

Mais je n'ai jamais dit que cet exemple nous montrait qu'une fois posée l'existence de Dieu, alors l'existence était nécessairement posée !

Nous sommes d'accord.

Toute ton incompréhension vient de la confusion systématique entre ce dont l'existence s'explique à partir de l'existence d'autre chose, i.e. les choses finies, et ce dont l'existence s'explique à partir de son essence, i.e. ce qui est absolument infini. Cet exemple ne visait qu'à montrer qu'il y a un pouvoir a priori de connaître l'existence réelle, qu'elle soit finie ou infinie.

En la supposant d'abord, oui.

Ce qu'il y a de comparable, c'est non que l'existence se connaît à partir de l'existence, car cela c'est propre à la relation vallée/montagne, mais c'est le fait qu'une propriété (la vallée ou l'existence) peut se connaître a priori à partir d'une essence.

8O Entièrement d'accord ! 8O
Mais la propriété d'existence n'a aucune raison d'être l'existence en acte de la chose. Si j'appelle bidule un yéti jaune existant, il est clair que ce yéti a la propriété d'existence, mais il n'existe pas en acte.

Je comprends bien que tu réfutes cette objection en disant que la propriété d'existence ne découle pas du concept de yéti alors qu'elle découle de celui de Dieu. J'en suis d'accord, mais cette propriété d'existence n'est pas l'existence (jusqu'à preuve du contraire, preuve impossible à donner).

Je dis que je n'ai pas besoin de constater l'existence des 180° que font les angles de chaque triangle de la terre pour savoir que ces 180° existent bel et bien et nécessairement dans chaque triangle : c'est cela la véritable nécessité, une idée qui si elle est adéquatement conçue implique aussi bien une nécessité dans la pensée que dans le réel.

Le vrai n'est pas le réel. Les mathématiques ne sont pour moi qu'une extension de la logique, or la logique est vraie mais pas réelle.
Passons, car là n'est pas notre problème.

Si donc on établit qu'au même titre que les 180° pour le triangle, l'existence est une propriété nécessaire de l'être absolument infini, alors cette nécessité sera aussi vraie dans la pensée que dans tout le reste de la réalité

Non, non, non et non !

Cette fois nous sommes au coeur du problème.

Tu pars du présupposé selon lequel l'existence ne serait qu'une propriété comme une autre. Ce n'est visiblement pas le cas, car la notion de propriété suppose celle d'existence (cela n'aurait aucun sens de dire qu'un chat est jaune si on ne suppose pas d'abord qu'il existe un chat). La propriété d'existence, pour exister, suppose donc d'abord l'existence de la chose qui possède cette propriété.

Je conçois qu'on ne soit pas d'accord avec moi. Le résultat de ce débat, c'est que j'ai perdu cette prétention que j'avais initialement à pouvoir complètement prouver que j'ai raison sur ce point. Nous partons tous deux de présupposés opposés, et nous nous en accusons mutuellement. Cela me donne toutefois raison : comment savoir quel présupposé est le bon ? Tu me répondras que c'est forcément le tien, que tu en vois "l'absolue nécessité". Tant mieux pour toi. Pour moi, cela prouve seulement que tes présupposés sont bien enracinés dans ta pensée. Note que cela n'a strictement rien à voir avec mon scepticisme.

Je ne peux pas mettre par terre les preuves de l'existence de Dieu face à quelqu'un qui croit dur comme fer à ses présupposés. Tu me répliqueras que je confonds encore la conviction et la certitude : c'est un débat que nous n'allons pas relancer.

a) Si tu distingues a priori la chose du concept philosophique, tu ne fais au final du concept qu'une fiction plus ou moins proche du réel, ce qui explique bien des choses. Un concept philosophique ou idée adéquate ne sera tel que si sa nécessité est pleinement affirmative, alors qu'en l'opposant à la chose, tu lui confères une négativité intrinsèque. Par où tu ne montres rien d'autre que tu ne sais pas ce qu'est une idée adéquate.
b) Par ailleurs, qu'est-ce qui te permet de dire que le concept et la chose sont a priori distincts ? "A priori" en philosophie ne veut pas dire qu'on prend un préjugé pour une affirmation universelle et nécessaire ! Or tu affirmes cela sans aucune justification. Par ailleurs, dans la prop. 7 d'E2, Spinoza prouve que "L'ordre et la connexion des idées est le même que l'ordre et la connexion des choses." à partir du seul axiome 4 de la partie I et non à partir de l'existence de Dieu. On ne peut donc en toute bonne foi parler ici de pétition de principe.

Le concept de chien n'aboie pas.

tu n’as pas encore pensé l’idée adéquate de Dieu et d’autre part que tu réduis l’idée de concept à une simple notion abstraite, ce que rien ne justifie a priori.

Ce que rien ne prouve a priori. Mais beaucoup de choses le justifient. De plus, c'est à toi qu'échoit la charge de la preuve, puisque tu prétends prouver l'existence de Dieu. Alors qu'il me suffit de prouver que Spinoza n'a pas tout prouvé pour invalider sa prétention à la certitude.

Tu coupes l’argument de son contexte. Mais passons. Ce que tu dis montre que tu te fais une idée toute empiriste de la formation des idées. Plus je te lis et plus je te trouve de sympathies avec Hume en fait.

Ma foi, ce n'est pas faux (et Hume, que je n'ai pas encore lu, m'a tout l'air d'être un génie). :wink: A toi de montrer que j'ai tort. Si tu le pouvais, il n'y aurait plus de philosophie.

Mais il serait peut-être utile d’éclaircir un point par où je ne suis pas tout à fait d’accord avec Deleuze

Avec Sescho j'ai discuté les différentes interprétations possibles de la proposition 7 en long, en large et en travers. Je n'ai pas trop envie de recommencer...

1) il y a de l’étant.

OK, mais ce n'est qu'une constatation.

2) Ce qui est, est ou bien en soi (substance), ou bien en autre chose (modes).

OK.

3) Il ne peut y avoir que des modes car la substance est antérieure à ses modes

OK.

4) Comme elle ne peut être produite par autre chose, son existence doit donc se comprendre par elle-seule

Ca dépend de ce que tu veux dire. Je pense quant à moi que la substance n'a pas de cause (et surtout pas une cause conceptuelle !).

5) Cette substance est nécessairement infinie

Ouille !

Il faudrait se demander comment tu peux prétendre prouver que l’étendue pourrait ne pas exister alors que tu avoues ne pas savoir ce qu’elle est.

Je ne prétends pas le prouver car je n'en sais rien. Mais comme je n'en sais rien, je considère que c'est une possibilité : si je ne sais pas ce qu'est X, je ne peux rien savoir de son existence.

Et de fait, croire que l’étendue sans matière n’est que du vide, c’est ne rien comprendre à l’étendue telle qu’en parle Spinoza.

Et qu'est-ce qu'il y a dans l'étendue vide ? Rien. Cela ne veut pas dire que l'étendue (même vide) ne soit rien !

seul ce qui est étendu pourrait limiter ce qui est étendu

Présupposés, présupposés... "Limité", cela ne veut pas dire "Avec frontière". Mais peu importe : l'Etendue peut parfaitement être infinie ; cela ne change pas grand chose.

Pas du tout. La notion d’infini se découvre par l’attention à la notion d’étant (être, c’est affirmer, or rien en dehors de l’être ne peut limiter cette affirmation car le non-être ne peut ni affirmer ni nier),

Le même présupposé (en bien pire si, à l'instar de Bardamu, tu prétends prouver avec cela qu'il existe une infinité d'attributs).

Mais comme Serge a raison de le dire, cela ne change rien d’essentiel au reste du système.

Si Dieu se restreint à l'attribut Etendue, alors tout discussion sur son existence n'a aucun intérêt...

Sans t’en rendre compte, tu confirmes cet axiome plutôt que tu ne le nies : en admettant que le tout existe et qu’il n’a en tant que tout pas de cause externe, tu admets implicitement que le tout est sa propre cause.

C'est une question de mots, mais elle donne lieu à de nombreux glissements.

En disant que le tout pourrait ne pas avoir de cause, tu admets donc que son existence pourrait n’être expliquée par rien. Or cela revient exactement à dire que le rien ou le non-être pourrait être cause du tout, car ce qui n’est expliqué par rien, le rien l’explique

Non, je ne dis pas que le "rien" explique le tout ; je dis que rien n'explique le tout. Mais ce n'est qu'une possibilité.

mais je te rassure, dans sa critique de l’axiome III de l’Ethique, dans le Traité de la nature humaine, le grand Hume est lui-même tombé dans le panneau

Comme quoi les enfants de 6 ans ne sont pas les seuls.

Cela permet de comprendre au passage que le Tout n’a jamais pu être « généré », c’est-à-dire produit de façon transitive par quoique ce soit, il est cause immanente (et non intérieure, à titre de partie) et donc éternelle de lui-même.

Oui, mais cette "cause" (qui n'est en réalité qu'un fait) n'a rien à voir avec sa définition.

En conclusion, je dirais que les tentatives de réfuter Spinoza sur un plan purement logique s’avèrent reposer essentiellement sur un manque d’attention à ce qu’il dit vraiment.

Je ne crois pas...

Ouf ! Je suis arrivé au bout de ton texte. :wink:
Comme nous allons, presque inévitablement, être amenés à tourner en rond, je ne garantis pas absolument que je répondrai à un éventuel prochain message de ta part.

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Compos a écrit :Il en va de même pour le concept du néant

Oui, et alors ? Le concept de néant, ce n'est pas le néant. Le concept de chien n'aboie pas.

Y a-t-il un autre concept en parlant de cause de la création sans y mettre Dieu (l’être Divin) ?

Pourquoi Dieu serait-il constitué d'une infinité d'attributs infinis ?

Le concept existe par rapport à la réalité, car la question du pourquoi et comment nous existons, nous amène à chercher des réponses sur cette réalité qui se conçoie forcément.

Mais qui ne se réduit pas au concept. Le concept de 100 euros ne m'enrichit pas.

Quant au reste de ton message, j'avoue n'y avoir rien de rien de rien compris... :D

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bardamu
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Messagepar bardamu » 10 janv. 2004, 19:25

zerioughfe a écrit :
Je dis que je n'ai pas besoin de constater l'existence des 180° que font les angles de chaque triangle de la terre pour savoir que ces 180° existent bel et bien et nécessairement dans chaque triangle : c'est cela la véritable nécessité, une idée qui si elle est adéquatement conçue implique aussi bien une nécessité dans la pensée que dans le réel.

Le vrai n'est pas le réel. Les mathématiques ne sont pour moi qu'une extension de la logique, or la logique est vraie mais pas réelle.
Passons, car là n'est pas notre problème.

Salut, bonne année et bonne pensée,
juste un mot pour dire que je crois que c'est justement là le noeud du problème.
Le vrai chez Spinoza est le réel et c'est pour cela que la vérité implique l'existence. L'idée vraie est adéquate à son objet, est expression vraie du réel, effet réel du réel.
Pour faire dans la biologisation métaphorique : l'idée vraie est un rapport de neurones qui correspond adéquatement à un autre rapport physique.
La pomme tombe, un rapport vrai s'établit dans le cerveau, Newton écrit la loi de gravitation universelle.
Quelque chose apparait, un rapport vrai s'établit dans mon cerveau, j'écris que la Substance est une positivité pure, une activité sans néant et sans manque, une affirmation, une infinité absolue.


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