Simplicité de la substance et multiplicité du monde

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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ghozzis
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Simplicité de la substance et multiplicité du monde

Messagepar ghozzis » 28 juil. 2008, 11:27

Bonjour

Me voici de retour sur le forum après presque 5 ans d'absence.

Peut etre certains se souviennent ils, enfin peu importe.

Ma question est la suivante: comment la substance, qui est simple, c'est à dire sans partie ou multiplicité, peut elle "produire" ou faire apparaitre du multiple, au sein des corps comme des idées?

Merci d'avance :)

Ghozzis

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Messagepar Faun » 28 juil. 2008, 12:28

Parce que sa puissance est infinie, et donc elle le peut.

Voir la proposition 35 partie 1.

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Comment cela est il possible?

Messagepar ghozzis » 28 juil. 2008, 14:51

Très bien, toutefois cela semble contradictoire. L'un apparaissant multiple.
Est ce que la puissance de Dieu permet même ce qui est contradictoire?
Pourquoi, si Dieu est simple, y a t il en outre le besoin d'un esprit qui le perçoive, et, qui plus est, qui le perçoive comme multiple?

Merci :roll:

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Messagepar Faun » 29 juil. 2008, 13:33

La substance n'est pas simple, elle est infinie.

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Messagepar ghozzis » 29 juil. 2008, 13:55

PROPOSITION XIII

La substance absolument infinie est indivisible.


Est ce que "Indivisble" ne veut pas dire "sans partie", ce qui est, il me semble, la définition de "simple"?

Merci

:wink:

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Messagepar Ulis » 29 juil. 2008, 20:37

La substance, dieu, l'univers, la nature: c' est le "contenant" seul le "contenu" (les attributs) est divisible.

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Messagepar Faun » 29 juil. 2008, 22:18

Les attributs ne sont pas plus divisibles que la substance, puisque ceux-ci sont les natures de celle-là. la Substance est en effet simple et pourtant s'exprime dans une infinité d'attributs. Les attributs sont également simples, mais s'expriment pourtant dans une infinité de modes.

Bref au lieu de poser ce genre de questions, vous feriez mieux de répandre l'amour intellectuel de Dieu autour de vous. Ce monde en a grand besoin.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 30 juil. 2008, 03:09

Salut Ghozzis et à tout le monde,
Heureux de te revoir ici, je te reconnais bien avec tes questions philosophiquement pertinentes. C'est sûr que pour celui qui cherche la béatitude spinozienne, ce genre de question abstraite peut paraître assez artificielle, mais tout l'intérêt de la philosophie de notre auteur est de ne pas opposer l'intellect et l'affect, contrairement à bon nombre d'approches spirituelles occidentales ou orientales. De fait Spinoza passe beaucoup de temps, notamment dans la partie I de l'Ethique, à déterminer rationnellement les rapports entre l'être et les êtres. Il ne nous propose pas avec l'Ethique une méthode d'illumination immédiate du type dzögchen, encore que ladite approche tibétaine passe par un certain nombre d'étapes avant d'arriver à l'immédiat... Et puis, pour finir de répondre au sévère mais souvent juste Faun, comme on l'a bien compris, on peut très bien s'intéresser ici à l'aspect uniquement théorique des difficultés rencontrées à la lecture de l'Ethique, nul n'est contraint de se sentir concerné par l'amour intellectuel. Et d'ailleurs dans une lettre Spinoza dit que le problème du rapport entre infini et fini, et donc de l'un et du multiple, est le plus important de sa philosophie.

Pour répondre à ta question, Ghozzis, je dirais que la difficulté que tu soulèves me semble relever d'une confusion entre le mode de production "ordinaire" que nous pensons observer empiriquement, qui procède de façon transitive, du type A heurte B, ce qui produit le mouvement de B, et la production immanente, non moins ordinaire en fait mais qui ne se comprend bien qu'en raisonnant, du genre "plus je m'exerce à penser de façon méthodique, plus j'éprouve le désir de le faire" (cf. le § 11 du TRE).

En l'occurrence, la substance ne "produit" pas le multiple au sens où une machine à café produit une grande multiplicité d'expressos ! La substance reste éternellement égale à elle-même, composée d'elle seule. Ainsi, rien n'émane de la substance, rien n'en sort, car il faudrait pour cela qu'il y ait un en dehors de la substance, ce qui est contraire à l'idée même de substance définie en E1D3 et à l'absolue infinité qui en découle (E1P8). Donc, de ce point de vue, la substance ne produit rien, elle conserve la pureté de son unité ou simplicité.

Aussi quand on aborde la décisive proposition 16 d'E1, la première chose à faire est de se départir de l'idée que la substance étant donnée "au commencement", il faudrait en tirer l'infinité des corps et des idées comme on tire des litres de lait du pis d'une vache. La priorité de la substance par rapport à ses affections (E1P1) est ontologique, c'est-à-dire essentiellement logique, essentielle et logique, non historique ou chronologique. Il n'y a donc pas de commencement au sens chronologique dans le système de l'Ethique, c'est une philosophie qui part de l'éternel pour comprendre ce qui nous est donné dans la durée, pour retourner à ce qui est éternel. Il n'y a pas alors à chercher un moment M où la substance une se pervertirait, se dégraderait pour se démultiplier : il n'y a éternellement qu'une seule substance absolument indivisible et éternellement une infinité de modes, simples affections et non composants de cette substance indivisible.

Si nous cessons de de penser de façon mutilée et confuse en ignorant le lien de concaténation des corps qui nous environnent avec tous les autres corps et le rapport immanent avec l'étendue même, dans ce que nous appelons l'espace et les temps, les prenant ainsi pour des choses qui existent en elle-mêmes et par elles-mêmes, c'est-à-dire pour des substances, et si nous nous plaçons du point de vue global de cette substance, c'est-à-dire si nous nous mettons à penser adéquatement, nous dit Spinoza, alors nous percevons les corps et les idées, non plus comme des choses qui constitueraient des divisions ou composants de la substance, mais comme de simples "propriétés" éternelles de celle-ci, ainsi que le dit la démonstration d'E1P16. Le fait qu'il découle de l'essence d'un triangle que la somme de ses angles fait deux droits ne surajoute rien à sa puissance propre ; son essence n'est pas démultipliée du fait de ses propriétés, quel que soit leur nombre.

Envisage la substance comme la seule chose qui puisse exister : rien d'extérieur ne la fait être, rien ne peut la détruire. Elle est donc hors de toute temporalité. Mais comme cette substance est infinie, elle possède une infinité de propriétés éternellement accomplies de son point de vue - en devenir du point de vue d'un intellect fini.

Je pense à cet égard que Spinoza a d'abord eu l'intuition de ce rapport entre l'infini et le fini : non comme production transitive et temporelle du fini par l'infini mais le fini comme expression immanente et éternelle de l'infini. A mon sens, tout le vocabulaire de la substance, des attributs, des modes etc. a été élaboré pour tenter de rendre accessible et compréhensible (y compris pour lui-même) cette intuition.

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Messagepar ghozzis » 30 juil. 2008, 10:43

En l'occurrence, la substance ne "produit" pas le multiple au sens où une machine à café produit une grande multiplicité d'expressos ! La substance reste éternellement égale à elle-même, composée d'elle seule. Ainsi, rien n'émane de la substance, rien n'en sort, car il faudrait pour cela qu'il y ait un en dehors de la substance, ce qui est contraire à l'idée même de substance définie en E1D3 et à l'absolue infinité qui en découle (E1P8). Donc, de ce point de vue, la substance ne produit rien, elle conserve la pureté de son unité ou simplicité.


Je comprends bien que rien n'est produit par la substance au sens où autre chose sortirait mais je ne comprends pas comment, la substance, bien qu'étant simple peut APPARAITRE multiple.
Pour moi il y a un fossé entre la Substance et ce qui APPARAIT (à un esprit).
Autre question très proche: comment ce qui est inchangeant peut il apparaitre comme changeant.
Je crois que le concept d'EXPRESSION pourrait permettre de franchir ce fossé mais je ne vois pas comment.

En résumé voici mes questions:
- La substance est UNE mais elle parait MULTIPLE
- Elle est INCHANGEANTE mais elle parait CHANGEANTE
- Elle n'est pas dans le TEMPS mais parait comme étant dans le TEMPS
- Elle n'est pas dans l'ESPACE mais parait comme étant dans l'ESPACE

D'ou cette disparité entre l'être et l'apparence vient elle? Bref pourquoi y a t il ces apparences?

Merci de vos avis éclairés :roll:

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Messagepar Henrique » 30 juil. 2008, 11:49

Je dirais que c'est justement parce qu'il y a un fossé entre la substance et ce qui peut en apparaître qu'il n'y a pas de problème grave. Il y aurait un problème si nous restions dans le domaine de l'être. Il est intéressant de réfléchir à la façon dont la corde peut nous apparaître comme un serpent, mais fondamentalement il n'y a pas là de contradiction ontologique : la multiplicité des apparences que peut prendre une corde selon les conditions dans lesquelles nous l'observons tiennent à notre ignorance et non à la nature même de la corde.


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