Le spinozisme à l'épreuve de la réalité

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Joie Naturelle
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Le spinozisme à l'épreuve de la réalité

Messagepar Joie Naturelle » 07 août 2008, 15:46

Pourquoi Spinoza est-il si difficile à comprendre (même pour les philosophes chevronnés), lui qui a pour ambition de se rendre accessible au commun des mortels ? Etrange paradoxe. Les mots sont-ils à ce point insuffisants pour décrire une pensée claire et réfléchie ?

Par ailleurs, s'il suffit de savoir que le bonheur réside dans la connaissance de Dieu, tout le monde devrait pouvoir toucher un peu ce bonheur du doigt. Or, ce n'est pas le cas. Spinoza a-t-il prévu que le bonheur pouvait dépendre en premier lieu de la communication entre les êtres, avant de dépendre de la connaissance de Dieu ? Une bonne communication n'est-elle pas aussi ce qui accroît la puissance d'être ? L'homme est un animal politique, un animal social, disait Aristote. Dès lors, existe-t-il seulement un bonheur possible hors des sentiers tracés pour la majorité ? Peut-on être heureux lorsqu'on est coupé des autres contre sa volonté ? Connaissez-vous beaucoup d'authentiques phobiques sociaux, autistes ou schizophrènes heureux ? Peut-on être libre lorsqu'on est prisonnier de schémas obsessionnels, de névroses ? Peut-on être heureux sans être libre, lorsqu'on a conscience d'une entrave à la liberté ?

Pour moi, Spinoza parle pour les êtres "sains d'esprit". Sans doute ne connaissait-il pas les affections que j'évoque plus haut. Elles n'étaient point connues à son époque. Pourtant, ces êtres condamnés par la vie, qui embarrassent la communauté des hommes, ne sont pas des accidents, ne sont pas des exceptions qu'on aurait le droit de négliger sous prétexte qu'ils sont relativement peu nombreux et qu'ils comptent peu dans la société. Ces êtres-là sont des êtres humains comme les autres, qui se posent des questions sensées parfois même quand on croit qu'ils délirent.

Ces individus n'ont pas de véritable place dans la société. Comme ils ne peuvent trouver le bonheur dans la relation à autrui, ils ne pourraient le trouver, si on en croit Spinoza, que par la connaissance de Dieu et des vérités de la vie. Mais ce bonheur-là, privé de la relation à autrui, aboutit in fine à une déconnexion du réel, à un détachement du monde qui ne peut lui-même mener, avec le temps, qu'à la folie et à la destruction. A la folie et à la destruction, car il manque l'essentiel : le contact avec l'autre.

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Faun
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Messagepar Faun » 07 août 2008, 17:07

Spinoza n'a jamais écrit pour se faire comprendre du "commun des mortels", ses textes furent écrits en latin et il s'opposa vigoureusement à la traduction de ses livres en "langue vulgaire".

D'autre part lorsque vous dites que Spinoza déconseille le contact avec autrui, vous vous égarez grandement. Deux sont les vertus principales de l'homme libre : fermeté et générosité. L'une tournée vers soi, l'autre vers les autres hommes. Ce sont les deux faces de la même "Force d'âme", car Dieu est partout par essence.

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Messagepar Joie Naturelle » 07 août 2008, 21:56

Faun a écrit :lorsque vous dites que Spinoza déconseille le contact avec autrui, vous vous égarez grandement.


Je ne pense pas avoir dit cela, en fait.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 07 août 2008, 23:46

Bonjour Flumigel,

si je t'ai bien compris, tu poses deux questions distinctes:

1. Pourquoi l'Ethique est-il un livre si difficile à comprendre?
2. Quel est le rapport entre le bonheur spinoziste et la relation à autrui, la communication entre humains?

Or pour toi, les deux questions sont reliées entre elles dans la mesure où se faire comprendre fait essentiellement partie des présupposés de toute communication entre des êtres humains. Par conséquent, si Spinoza n'a pas vraiment réussi à se faire comprendre, le type de bonheur qu'il préconise apparemment se situe dans la seule connaissance "individualiste" de Dieu, sans passer par la relation entre humains ou la communication.

Or ce genre de "concept" du bonheur est peu crédible. Tu donnes deux arguments pour défendre cette thèse.

Premier argument: si le bonheur réside dans la seule connaissance individualiste de Dieu, comment expliquer qu'autant de gens visiblement ne sont pas vraiment heureux? Car si l'on ne dépendait pas vraiment de la qualité de nos relations avec les autres pour devenir heureux, chacun pourrait en théorie "se suffire" pour créer son propre bonheur, alors qu'en réalité, on constate que malgré tout, peu de gens sont heureux.
Conclusion: le bonheur ne peut résider dans une activité totalement individuelle telle que la connaissance "personnelle" de Dieu, il doit inclure la relation à autrui.

Deuxième argument: on constate que ceux qui sont privés de toute relation humaine un tant soit peu satisfaisante, ne sont point heureux, voire constituent un véritable casse-tête pour la société (on pourrait référer à l'article "Ces jeunes dont les services sociaux ne savent plus quoi faire", paru dans Le Monde daté du 6 août). Le rapport à autrui semble donc être un élément constitutif du bonheur humain. Par conséquent, ceux qui par un malheureux concours de circonstances ne peuvent en "profiter" risquent inévitablement de sombrer dans la folie. Or Spinoza ne parle que d'un bonheur "individuel". Dès lors, il ne peut apporter de "remèdes" à ce type de problèmes. Ses "remèdes aux Affects" ne peuvent s'adresser qu'à ceux qui ont déjà un "esprit sain", bref à ceux qui n'en ont guère besoin. Ce qui montre de nouveau l'insuffisance du concept spinoziste du bonheur.

Avant d'essayer de réfuter ces arguments, pourrais-tu me dire dans quelle mesure ils résument bien ce que tu penses?
L.

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Messagepar saxophil » 08 août 2008, 00:56

C'est le problème avec faun,il a une interprétation un petit peu de guinguois....

Sinon, si spinoza a rédigé la plupart de ses oeuvres en latin et cela pour ne pas se faire comprendre du "commun des mortels"selon tes dires,pour qui l'aurait-il fait?Une élite?et que faut-il donc penser des traductions actuelles en je ne sais trop combien de langues?Déja que l'éthique est suffisament compliquée comme ça, si en plus il fallait apprendre le latin!

Peut-être connais-tu cette langue ,donc tu as la chance de pouvoir lire spinoza dans le texte,bravo!
Je ne sais pas du tout pourquoi spinoza a rédigé ses oeuvres en latin,et plutôt que dire une énormité je me tais....prudence est mère de sûreté
Par contre j'imagine qu'il aurait-eu "interêt" à transmettre sa pensée a un maximun,la générosité si chère à spinoza prend là en quelques sorte son sens....largesse ,altruisme,désintéressement...Bref rien à voir avec un quelconque sectarisme ,ou quelques philosophes de salon pourraient argumenter d'un air fat....
Penser que spinoza est un philosophe réservé à je ne sais trop qui, est un véritable contre-sens!
L'existence de ce forum montre bien le contraire....
Maintenant,pourquoi spinoza est-il si difficile à comprendre? le monde lui même est complexe...et en tant que philosophe de la totalité,expliquer démontrer ce qu'est la nature la réalité est donc ardue...je fais de la tautologie mais c'est mon bon sens paysan qui parle..

les môts ,les concepts développés dans l'éthique ne peuvent qu'être compliqués,secs et souvent rebutants parce qu'il n'a pas pu faire autrement....expliquer ce qu'est l'homme ,DIEU,le monde,le bon le mauvais ,l'éternité ne se fait pas comme on explique la recette du clafoutis....cela prouve que spinoza est d'une honneteté absolue....il fait confiance en l'intelligence de ses lecteurs....lire l'éthique c'est parfois "super chiant"; mais ça vaut sacrément le coup....
BONNE SOIREE A TOUS...

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Messagepar Joie Naturelle » 08 août 2008, 14:33

Louisa a écrit :Bonjour Flumigel,

si je t'ai bien compris, tu poses deux questions distinctes:

1. Pourquoi l'Ethique est-il un livre si difficile à comprendre?
2. Quel est le rapport entre le bonheur spinoziste et la relation à autrui, la communication entre humains?

Or pour toi, les deux questions sont reliées entre elles dans la mesure où se faire comprendre fait essentiellement partie des présupposés de toute communication entre des êtres humains. Par conséquent, si Spinoza n'a pas vraiment réussi à se faire comprendre, le type de bonheur qu'il préconise apparemment se situe dans la seule connaissance "individualiste" de Dieu, sans passer par la relation entre humains ou la communication.

Or ce genre de "concept" du bonheur est peu crédible. Tu donnes deux arguments pour défendre cette thèse.

Premier argument: si le bonheur réside dans la seule connaissance individualiste de Dieu, comment expliquer qu'autant de gens visiblement ne sont pas vraiment heureux? Car si l'on ne dépendait pas vraiment de la qualité de nos relations avec les autres pour devenir heureux, chacun pourrait en théorie "se suffire" pour créer son propre bonheur, alors qu'en réalité, on constate que malgré tout, peu de gens sont heureux.
Conclusion: le bonheur ne peut résider dans une activité totalement individuelle telle que la connaissance "personnelle" de Dieu, il doit inclure la relation à autrui.

Deuxième argument: on constate que ceux qui sont privés de toute relation humaine un tant soit peu satisfaisante, ne sont point heureux, voire constituent un véritable casse-tête pour la société (on pourrait référer à l'article "Ces jeunes dont les services sociaux ne savent plus quoi faire", paru dans Le Monde daté du 6 août). Le rapport à autrui semble donc être un élément constitutif du bonheur humain. Par conséquent, ceux qui par un malheureux concours de circonstances ne peuvent en "profiter" risquent inévitablement de sombrer dans la folie. Or Spinoza ne parle que d'un bonheur "individuel". Dès lors, il ne peut apporter de "remèdes" à ce type de problèmes. Ses "remèdes aux Affects" ne peuvent s'adresser qu'à ceux qui ont déjà un "esprit sain", bref à ceux qui n'en ont guère besoin. Ce qui montre de nouveau l'insuffisance du concept spinoziste du bonheur.

Avant d'essayer de réfuter ces arguments, pourrais-tu me dire dans quelle mesure ils résument bien ce que tu penses?
L.


Bonjour Louisa,

Je ne prétends pas que Spinoza n'accorde aucune importance à l'échange vivant entre les êtres. Mais je me demande simplement si il ne l'aurait pas un peu sous-estimé.
L'argument 1 que tu présentes résume bien ce que je pense. Grosso modo, l'argument 2 aussi d'ailleurs. Je pense qu'il n'y a pas de bonheur possible sans échange vivant. Dès lors, la connaissance de Dieu seule ne permet pas à l'être d'atteindre le bonheur, si par ailleurs l'être ne mène pas une vie sociale satisfaisante, c'est à dire si ses échanges avec les autres, en qualité comme en quantité, ne relèvent pas d'un choix personnel.

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Messagepar Faun » 08 août 2008, 14:50

Votre raisonnement est bizarre, parce que vous semblez ne pas voir que les hommes et Dieu, pour Spinoza c'est pareil. Voyez la proposition 36 partie 5, son corollaire et son scolie.

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Messagepar Joie Naturelle » 08 août 2008, 20:34

Faun a écrit :Votre raisonnement est bizarre, parce que vous semblez ne pas voir que les hommes et Dieu, pour Spinoza c'est pareil. Voyez la proposition 36 partie 5, son corollaire et son scolie.


C'est possible mais cela n'explique pas pourquoi les êtres privés (malgré eux) de relations sociales souffrent, même avec la connaissance de Dieu. Cela me fait une belle jambe de savoir que je suis une partie du divin si je ne suis même pas heureux de le savoir.

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Messagepar Faun » 08 août 2008, 22:14

Flumigel a écrit :C'est possible mais cela n'explique pas pourquoi les êtres privés (malgré eux) de relations sociales souffrent, même avec la connaissance de Dieu. Cela me fait une belle jambe de savoir que je suis une partie du divin si je ne suis même pas heureux de le savoir.


Je ne comprend pas. Vous êtes enfermé dans un hôpital psychiatrique ou dans une prison ? Dans ce cas vous n'avez pas internet. Donc je ne comprend pas.

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Messagepar Louisa » 09 août 2008, 00:52

Flumigel a écrit :Je ne prétends pas que Spinoza n'accorde aucune importance à l'échange vivant entre les êtres. Mais je me demande simplement si il ne l'aurait pas un peu sous-estimé.
L'argument 1 que tu présentes résume bien ce que je pense. Grosso modo, l'argument 2 aussi d'ailleurs. Je pense qu'il n'y a pas de bonheur possible sans échange vivant. Dès lors, la connaissance de Dieu seule ne permet pas à l'être d'atteindre le bonheur, si par ailleurs l'être ne mène pas une vie sociale satisfaisante, c'est à dire si ses échanges avec les autres, en qualité comme en quantité, ne relèvent pas d'un choix personnel.


Bonjour Flumigel,

d'abord, disons-le d'emblée: je suis moi-même également convaincue de l'idée qu'il n'y a pas de bonheur possible sans échange vivant (idée peut-être discutable, mais comme nous sommes d'accord là-dessus, considérons-là un instant pour acquise).

La question devient donc: dans quelle mesure le spinozisme permet-il de penser cette idée? Reprenons les deux arguments:

Premier argument: si le bonheur réside dans la seule connaissance individualiste de Dieu, comment expliquer qu'autant de gens visiblement ne sont pas vraiment heureux? Car si l'on ne dépendait pas vraiment de la qualité de nos relations avec les autres pour devenir heureux, chacun pourrait en théorie "se suffire" pour créer son propre bonheur, alors qu'en réalité, on constate que malgré tout, peu de gens sont heureux.
Conclusion: le bonheur ne peut résider dans une activité totalement individuelle telle que la connaissance "personnelle" de Dieu, il doit inclure la relation à autrui.


Tu résumes bien ce premier argument dans ta dernière réponse à Faun:

Flumigel a écrit :C'est possible mais cela n'explique pas pourquoi les êtres privés (malgré eux) de relations sociales souffrent, même avec la connaissance de Dieu. Cela me fait une belle jambe de savoir que je suis une partie du divin si je ne suis même pas heureux de le savoir.


On pourrait commencer par rappeler que le fait d'être une partie de Dieu ou de la Nature, en tant que tel, ne nous rend PAS forcément heureux. Prenons les propositions de l'Ethique 4, 2 et 4 (E4P2 et E4P4):

"Nous pâtissons en tant que nous sommes une partie de la Nature, qui ne peut se concevoir par soi sans les autres".

"Il ne peut pas se faire que l'homme ne soit pas une partie de la Nature, et puisse ne pâtir d'autres changements que ceux qui peuvent se comprendre par sa seule nature, et dont il est cause adéquate".

Première conclusion: juste savoir qu'on est une partie de la Nature ou du divin ne suffit PAS pour déjà être heureux. Au contraire, en tant que nous sommes une partie qui sans le tout ne peut se concevoir, nous pâtissons. Il existe certes des "Joies-Passions", mais en tant que passions, elles ne peuvent pas nous procurer une Joie durable, donc ne sont pas très "bonnes".

Par conséquent, Spinoza reconnaît que nous dépendons des relations avec des choses extérieures (dont notamment les hommes), mais de prime abord, on dirait qu'il conçoit cette dépendance plutôt comme une chose négative que comme quelque chose de fondamental quant à la création du bonheur.

Or au fur et à mesure que s'enchaînent les propositions du livre 4, une toute autre image de l'homme apparaît. Car "considéré en lui-même", nous dit le scolie de l'E4P18, l'homme se définit par la raison, et "la raison ne demande rien contre la nature", donc c'est elle-même qui "demande que chacun s'aime lui-même, recherche ce qui lui est utile, ce qui lui est véritablement utile, et aspire à tout ce qui mène véritablement l'homme à une plus grande perfection".

Cependant, poursuit le même scolie, le postulat 4 de l'E2 nous fait comprendre que "nous ne pouvons jamais faire de n'avoir pas besoin de quelque chose d'extérieur à nous pour conserver notre être, et de vivre sans avoir commerce avec les choses qui sont à l'extérieur de nous; si, par ailleurs, nous regardons notre Esprit, il est sûr que notre intellect serait plus imparfait si l'Esprit était seul, et n'avait rien d'autre à comprendre que soi."

Ici, le fait de "dépendre" de la Nature, de n'en être qu'une partie, du coup reçoit une "valeur" positive: le fait même d'avoir besoin d'un "commerce" avec des êtres hors de nous a comme avantage de pouvoir nous rendre MOINS imparfait. C'est dire que si l'on ne jouit pas d'un tel échange, on est forcément PLUS imparfait, donc moins heureux. Or Spinoza y ajoute:

"Il y a donc hors de nous bien des choses qui nous sont utiles, et auxquelles, pour cette raison, il faut aspirer. Et, parmi elles, on n'en peut inventer en pensée de meilleures que celles qui conviennent entièrement avec notre nature. Si en effet deux individus, par ex., ayant exactement la même nature, se joignent l'un à l'autre, ils composent un individu deux fois plus puissant que chacun pris séparément. A l'homme donc, rien de plus utile que l'homme".

Autrement dit, ce dont nous avons le plus besoin, ou ce qui constitue le remède le plus intéressant à nos imperfections, ce n'est rien d'autre qu'une relation avec ces choses qui conviennent le plus avec notre nature, celles-ci étant les êtres humains qui vivent sous la conduite de la raison.

Conclusion: à mon sens Spinoza reconnaît entièrement le fait que l'homme est un "être social", comme il le dit ailleurs, et que seules des relations avec d'autres êtres humains peuvent lui donner accès à une certaine perfection, à un certain bonheur, difficilement accessible autrement.

Mais alors, comment comprendre le fait qu'il dit tout de même aussi que le bonheur suprême consiste en la "seule connaissance de Dieu"?

Je crois que là Faun a déjà donné un début de réponse. C'est qu'il ne faut pas oublier que "Dieu", chez Spinoza, c'est l'ensemble de la Nature, et rien d'autre. Alors en effet, on pourrait penser aux dernières propositions de l'E2 et se dire que chaque idée (et donc aussi notre Esprit, qui après tout n'est qu'une idée comme une autre) enveloppe apparemment l'essence même de Dieu. Par conséquent, chaque homme devrait TOUJOURS DEJA posséder cette connaissance de Dieu dont on a besoin pour pouvoir accéder à la béatitude, ce qui est démenti par la réalité, puisque peu de gens vivent dans un état "béat".

Or comme Spinoza le souligne déjà au même endroit, d'abord cette connaissance de l'essence de Dieu, si elle est bien en nous, souvent n'est pas très "clairement" présente. En règle générale, elle n'est donc pas très "efficace", en tant que tel. Pour que la béatitude puisse se produire, il faut, nous explique l'E5, d'abord se rendre compte non pas de l'essence de Dieu, mais de l'éternité de notre PROPRE essence singulière. Cela, c'est déjà une autre affaire. Puis cela ne suffit toujours pas. Pour avoir une véritable connaissance de Dieu, il faut avoir non seulement une connaissance adéquate de notre propre essence (ce que peu de gens ont spontanément), mais encore avoir une connaissance adéquate d'un maximen de choses singulières, considérées dans leur essence. On revient donc à la question du début: la béatitude ne se produit que si j'ai un rapport tel à une chose singulière (par exemple un être humain) que je vois en quoi ELLE aussi, elle est "du Dieu'. Voir cela n'est possible qu'une fois que j'ai compris que mon essence singulière est éternelle (= est elle aussi "du Dieu"), mais peu de gens comprennnent cela spontanément.

Or il se fait que le troisième genre de connaissance peut naître du deuxième. Par conséquent, la béatitude ne naît que sur base d'un certain nombre d'idées adéquates de propriétés communes avec d'autres choses singulières, dont avant tout d'autres hommes. C'est donc dans la mesure où nous parvenons à nous "unir" à d'autres êtres humains, que notre puissance peut atteindre une telle perfection que nous pouvons passer au bonheur suprême.

Bref, il me semble qu'ainsi on voit bien que dans le spinozisme, le bonheur ne peut s'atteindre que par le biais d'une "union" avec d'autres gens, et donc par les rapports sociaux (même si en fin de compte le dernier "geste" reste "individuel", au sens où il faut bien que je comprenne d'abord l'éternité de mon essence à moi pour ensuite former une idée dans MON Esprit, ayant l'éternité d'une autre chose comme objet).

Mais peut-être que cette réponse pour toi a l'air d'être assez abstraite? En tout cas, n'hésite pas à dire ce qui ne te semble pas être tout à fait satisfaisante/claire dans ce que je viens d'écrire. Toute critique est la bienvenue.
Cordialement,
L.


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