Chère Louisa, une réponse à ton message du.28/09 et sq.
Concernant le rapport Mode/Substance.
Où pourquoi Durtal eut comme du vague à l'âme à la réponse que lui fit Louisa.
Durtal a écrit :je ne vois pas où Spinoza écrirait que "l'essence de l'homme ne constitue pas l'être de la substance". A mon sens il n'a pas besoin d'écrire cela puisque tout le monde est de toute façon d'accord là-dessus.
Reprenons: A la base, comme c'est un peu ton habitude, tu présentes une proposition de Spinoza qui se trouve ne pas être tout à fait celle qu'il emploie réellement. Je t'accorde qu'il y a des circonstances où cela n'a aucune importance mais il y en a d'autre où cela en a. Pour moi ici, nous sommes dans le deuxième cas de figure, parce que tu fais subir une légère modification à la formule originelle qui en fausse tout à fait la signification et la portée.
Tu écris:
"l'être de la substance ne constitue PAS (…) l'essence d'un homme"
Là où Spinoza écrit:
"A l'essence de l'homme n'appartient pas l'être de la Substance".(E2pX, Pautrat)
Tu as l'air de penser que ça dit la même chose, mais ce n'est pas le cas. Ce qui est bien certain c'est que la Formule de Spinoza,
ne dit pas que l'essence de l'homme n'appartient pas à l'essence de la substance (ou pour reprendre TA façon de t'exprimer "que la substance ne constitue pas l'essence de l'homme"), il dit l'inverse.
Au moins tu conviendras j'espère que ce n'est certes pas la même phrase. Le problème est que, étant donné, le caractère relativement flou de ta formulation, on oscille entre une interprétation vraie mais totalement triviale ( qui ne touche pas ce que disait Serge) et une interprétation non triviale (qui toucherait ce qu'avance le même) mais qui très manifestement fausse.
Si ce que tu veux dire est que la Substance n'est pas le mode. Nous sommes d'accord mais aussi n'était-ce pas le problème. Si ce que tu veux dire est que l'essence des modes est indépendante de l'essence de la substance, alors certes ils ont une "réalité propre", mais c'est absurde, puisque nulle chose ne peut être ni se concevoir sans la substance. Je développe un peu ces deux points.
Tout d'abord la formule de Sescho que tu entreprenais de critiquer dit "Les modes n'ont pas d'être propre". Comme il s'en est expliqué, il le prend au sens d'une conséquence directe de la
définition du mode: à savoir que c'est une chose qui n'existe que dans et par autre chose: la substance. Donc il paraît raisonnable d'en conclure comme il le fait: "tout l'être dont dispose un mode, il le tire de la substance dont il est le mode".
(NB: Que l'intéressé me pardonne, s'il trouve que j'assume en son nom des positions qui ne sont pas les siennes. Qu'il soit donc entendu que lorsque j'évoque ici ce qu'il est supposé penser, il se peut bien entendu que je me trompe. Autrement dit j'assume seul la responsabilité des erreurs que pourraient comporter mon exposé, même si son nom y a été associé)
La question est alors de savoir ce que tu mets sous ce terme un peu flou dans ce contexte de "constituer". Est-ce que c'était pour nous signaler que les modes et la substance sont des choses différentes? Merci mais je crois que ce n'était pas la peine…En tout cas ce n'est pas ce que l'on peut conclure de "les modes n'ont pas d'être propre". En un certain sens en effet, si l'on dit que les modes n'ont pas d'être propre, on ne peut faire plus grande différence entre les modes et la substance. Puisque cela revient à les faire différer comme l'être au non être. Nous retrouverons un malentendu du même genre dans la seconde partie de ma réponse alors j'insiste sur ce point. Que tu sois d'accord ou non avec la proposition, il faut bien que tu comprennes ce qu'elle implique: à savoir que nier la réalité des modes ce n'est pas les identifier à la substance, puisque c'est en quelque sorte les "retirer de la circulation" pour ne faire place qu'à la substance.
Ce que tu veux donc plus vraisemblablement dire, puisque tu n'es pas d'accord avec cela, est que les modes "ont un être propre", une essence distinguée de celle de la substance. D'où la formule de E2pX, "toilettée" par toi dirons-nous, pour les besoins de la cause. Mais cette fameuse formule se contente de dire: Qu'à l'essence de l'homme n'appartient l'être de la substance, autrement dit que l'homme n'est pas une substance (tu crois que c'est trivial parce que tu ne vois pas réellement pourquoi Spinoza parle de "forme" ensuite, mais je vais y revenir). Elle n'explique pas que son essence est "indépendante" ou "distinguée" de celle la substance.
Comme cela à l'air de te bouleverser (l'idée selon laquelle la substance constitue l'essence d'un mode) je réitère deux remarques que j'ai faites, en espérant parvenir à me faire mieux comprendre de toi cette fois:
A) Je te pose la question: Si l'être de la substance ne constitue pas l'essence de l'homme, étant donné par ailleurs qu'il n'y a
aucune réalité en dehors de la substance, de QUOI donc l'essence de l'homme sera-t-elle constituée?? Sera-ce de….NUTELLA????? (Je sais bien ce que tu réponds: "elle est constituée de modes". Le problème est cependant que les modes eux même n'existent qu'en "autre chose" et à moins que cette autre chose ne soit ce que je viens de dire, cette "autre chose" sera, je le crains: la Substance)
B) Ceci dit, je ne suis pas complètement buté, et je comprends que cela puisse laisser un goût de paradoxe. C'est pourquoi je veux préciser en quel sens je dis que la substance constitue l'essence des modes. Pour exprimer la chose de façon informelle, on pourrait dire: toute l'essence des modes consiste en une
négation de l'essence infinie de Dieu. Qu'est ce que cela signifie? Cela signifie que
la raison véritable pour laquelle "un homme n'est pas Dieu"
n'est pas que l'être de la substance ne constitue pas son essence"(comme tu le dis) mais
au contraire, elle réside en ce que
non seulement l'être de la substance constitue son essence, mais
en plus de cela constitue l'essence de l"infinité des autres modes qui
ne sont pas lui. En d'autres termes, si l'on considère un mode abstraitement en l'isolant artificiellement de la substance, il paraît être une chose indépendante et distincte de Dieu, (il est comme "trop petit") mais si on le restitue à la concaténation causale infinie dont il fait réellement partie (Dieu a l'idée d'une chose singulière en tant qu'il a l'idée d'une autre et de celle ci en tant qu'il en a de nouveau l'idée d'une autre, à l'infini), il n'apparaît plus comme distinct de la puissance de Dieu, mais comme un "moment" de l'expression de cette même puissance. Puissance qui "traverse" tous les modes, et que nous retrouvons quand nous faisons "communiquer" les modes entre eux (ce qui veut dire quand nous comprenons les choses en suivant l'ordre des causes). Pour voir comment chaque mode est constitué par l'essence même de Dieu, il faut donc avoir égard à chacun dans sa relation à TOUS, c'est à dire avoir égard à la
manière dont s'exprime l'essence et la puissance de Dieu, pour constituer
toutes les choses. Et sous cette perspective qui est la perspective de la réalité: nous ne sommes rien d'autre que les
manières de cette puissance, nous en sommes littéralement "faits". Donc si mon essence "diffère" de celle de Dieu, c'est
uniquement parce qu'elle ne l'exprime
pas toute (à elle seule) et non parce qu'elle en serait ontologiquement "distincte".
J'en viens maintenant à cette (importante) histoire de "forme".
Louisa a écrit : Par contre, il écrit bel et bien ceci, littéralement (E2P10 scolie): "c'est donc que, ce qui constitue la forme de l'homme, ce n'est pas l'être de la substance", ce qui est exactement ce que je viens d'écrire.
Premièrement ce n'est pas du tout ce que tu as écrit . Tu interprètes cette phrase comme signifiant quelque chose d'équivalent à ce que tu as écrit et c'est ton droit, mais ce n'est pas exactement la même chose (mais peut être faisais tu référence à un autre énoncé?). Ensuite que dit-elle au juste cette phrase? Elle dit l'homme n'est pas
une substance (si tu veux elle établit qu'au concept d'homme ne convient pas le concept de substance, et cela en effet, parce que le concept de substance ne convient….qu'à LA Substance). La remarque sur la notion de
forme, vise l'usage aristotélicien et scholastique (et aussi pour ce qui concerne le seul cas de l'homme, l'usage cartésien) qui parle précisément de "forme substantielle", pour caractériser l'homme comme une unité en soi et par soi, et qui a été crée telle par Dieu. Spinoza en quelque sorte prévient: "attention, quand je parlerai dans ce qui suit de "forme" ou "d'essence" de l'homme, n'allez pas imaginer que je fais de l'homme une substance à l'intérieur de la Substance". Et donc à la limite tu te sers de cette formule complètement à faux: ce que tu cherches à expliquer en effet c'est que l'homme à une essence "distinguée" et "à lui". Mais l'objectif de Spinoza en disant cela est justement de
détruire cette représentation: l'homme est un mode de la substance étendue, tout comme un nuage est un mode de la substance étendue, il n'a pas plus de consistance ou d'indépendance ontologique propre que l'autre: son essence foncière c'est d'être de la chose étendue, comme toutes les autres choses étendues. C'est une proposition, sous ses dehors de trivialité, qui est en fait extrêmement polémique et choquante. Elle énonce précisément le genre de chose que tu as la plus grande difficulté à admettre: que l'homme n'a pas de réalité propre. Au degré de complexité près (mais je te l'accorde, ce degré de complexité, fait aussi toute la différence) : il n'y a aucune distinction ontologique ou "d'essence" entre un homme et une flaque d'eau ce sont des "manières" des "configurations" plus ou moins stable de substance corporelle, dont les essences dépendent les unes les autres et se délimitent mutuellement les unes les autres.
Bref, tu interprètes E2pX, comme si Spinoza y voulait instaurer une différence entre la substance et l'homme, mais ce n'est pas son but, ce qu'il veut faire c'est au contraire
inscrire l'homme dans la substance en montrant qu'il n'est pas lui même (comme le pense la tradition)
une substance,
mais un mode. C'est à dire quelque chose de nativement "dispersé" dans l'étendu, traversé de part en part par ses forces, littéralement "poreux" aux autres choses…
Louisa a écrit :Dans le corollaire il s'explique davantage: si l'être de la substance ne constitue pas l'essence de l'homme, il faut bien que celle-ci soit constituée par autre chose. Par quoi? Par des "modifications précises des attributs de Dieu". En effet, ce qui constitue l'homme, c'est, dira-t-il plus tard, un corps et un esprit, soit, deux modes finis précis. Pas l'être même de la substance.
De quoi je conclus surtout que tu ne comprends pas bien ce que tu critiques (si je reviens à la formule de Sescho): dire que l'homme est une
modification des attributs de Dieu, c'est précisément lui retirer toute "réalité propre", pour la transférer en Dieu. D'où cette remarque sur la "forme" qu'à faite Spinoza. Tu t'exprimes sans arrêt comme si il y avait "l'être de la substance", et à coté "l'être des attributs", et enfin "l'être des modes". Mais l'être, chez Spinoza, pour parodier une célèbre formule, "se dit
en un seul sens": celui de la substance. Il n'y a que l'homme dans son ignorance, pour penser qu'il a "son essence à lui" et pour imaginer qu'il est "un empire dans un empire". Qu'il y a "là haut", "ailleurs", un Dieu qui
l'a crée comme une substance "relativement" indépendante, avec une essence distincte de lui et vogue la galère de la pomme et du péché originel…
Et pour conclure sur ce point:
Démonstration du corollaire de E2pX.
Car l'être de la substance n'appartient pas à l'essence de l'homme. Celle ci est donc quelque chose qui est en Dieu, et qui sans Dieu ne peut ni être ni se concevoir, autrement dit une affection, autrement dit une manière, qui exprime la nature de Dieu de manière précise et déterminée." Il est bien question du fait que l'essence de l'homme exprime la nature (l'essence) de Dieu. Spinoza dépossède l'homme de ce qu'il croit être "sa" réalité, pour la restituer à Dieu, et par là à toutes les autres choses qu'il croit différentes de lui.
Où Durtal se demande si Louisa a bien suivi "l'ordre du philosopher". Nous en venons maintenant à l'épouvantable imbroglio que tu crée autour de ma proposition, somme toute anodine, dans la mesure du moins où elle reflète un caractère élémentaire du Spinozisme: savoir que Dieu est non seulement cause de toute chose, mais encore cause immanente de ses propres effets (Dieu agit
en lui et pas en dehors de lui).
Je ne vais pas commenter point par point ton objection. Je crois de toute façon qu'elle repose sur un malentendu.
Je ferais face seulement à l'objection in globo : Si je dis que l'essence de chaque chose appartient à l'essence de Dieu, s'en suit-il que Dieu appartient à l'essence de chaque chose?
Je te prie de faire attention à ceci:
Dire "Toutes les choses appartiennent à l'essence (se déduisent de l'essence) de Dieu",
ce n'est pas dire: "A l'essence de toutes les choses appartient l'essence de Dieu". (ou de l'essence de toute chose se déduit l'essence de Dieu). Cette mise en garde te paraît inutile? Pourtant cette simple distinction suffit à lever ce qui paraît faire difficulté pour toi.
En effet, il suit de
cette proposition uniquement (pas de celles que tu aurais envie d'y ajouter) , que l'essence de Dieu peut être et peut se concevoir sans les choses, mais non l'essence des choses sans Dieu. Et donc que Dieu n'appartient pas (ne se déduit pas) de l'essence des choses, quoiqu'elles même se déduisent de (ou appartiennent à ) celle de Dieu.
Et de façon extraordinaire, c'est exactement ce que dit Spinoza dans le Scolie qu'encore une fois tu utilises contre moi
à faux . C'est à dire qu'on peut parfaitement soutenir que toutes les choses sont et sont conçues par Dieu, sans qu'il en résulte pour autant que Dieu soit et se conçoive par l'essence des choses:
"Les choses singulières, sans Dieu ne peuvent ni être ni se concevoir, et pourtant Dieu n'appartient pas à leur essence". C'est cette équation là et pas une autre que Spinoza entend résoudre en apportant la modification qu'il apporte au concept d'essence. C'est ce que je voudrais, si tu veux bien, montrer maintenant.
L'essentiel de ta difficulté à ce sujet paraît être exprimé ici, où tu manifestes surtout, d'après moi, que tu as le cerveau quelque peu échauffé par cette histoire d'essence :
Louisa a écrit :"Tu dis "l'essence de l'homme appartient à l'essence de Dieu" (A). Sachant que ce qui appartient à une essence dans le spinozisme est ce sans quoi la chose ne peut être ET (ajout proprement spinoziste) ce qui sans la chose ne peut être, il faudrait en conclure que l'essence de Dieu ne pourrait être ni être conçu sans l'essence de tel ou tel mode (ce qui est absurde: l'essence de Dieu se conçoit "par soi", c'est-à-dire n'est constituée que par les attributs).
Bon mettons le problème à plat. Nous avons
deux rapports , celui qui va de l'essence de Dieu à l'essence des choses (l'essence des modes appartient à l'essence de Dieu) et celui qui va des choses à Dieu, (l'essence de Dieu n'appartient pas à l'essence des modes).
Considérons le premier rapport:
Si
je dis que l'essence des modes appartient à l'essence de Dieu, cela ne signifie rien d'autre que: "en réalité" l'essence des modes c'est l'essence de Dieu. Disons, si tu préfères, l'essence des modes consiste "en parties" de l'essence de Dieu. Or il suit de cela
en effet que les parties de l'essence de Dieu ne peuvent ni être ni être conçue sans l'essence de Dieu, et inversement que l'essence de Dieu ne peut ni être ni être conçue sans elles (c'est à dire sans ses propres parties). En d'autres termes, conséquence tout à fait bouleversante; les parties de l'essence de Dieu appartiennent à l'essence de Dieu ou mieux encore: l'essence de Dieu s'appartient à elle même.
Ton objection repose simplement sur le fait que tu ne tires
pas la conséquence de la proposition que je fais. A savoir: l'essence des modes appartient à l'essence de Dieu. Si l'on se place au niveau de l'essence de Dieu, ou de la connaissance qu'il a lui même de sa propre essence: il n'y a rien d'autre que l'expression de sa puissance infinie et tout se qui se déduit de
son essence: il n'y a plus de "modes", et les limitations apparentes des choses éclatent et disparaissent, il n'y a que l'essence de Dieu et tout ce qui suit de cette essence.
Considérons maintenant le second rapport: A l'essence des modes n'appartient pas l'essence de Dieu. Nous sommes ici au niveau non plus de l'essence de Dieu mais à celui de l'essence des modes. Dans ce cas l'essence de Dieu est bien ce sans quoi, ces essences ne peuvent ni être ni être conçues, mais il n'est pas vrai que Dieu ne peut ni être ni être conçues sans elles (puisque cf, ce que j'ai dit sur le premier rapport: si je parviens à concevoir l'essence de Dieu au travers de l'essence d'un mode, et bien cela signifie justement que je cesse de penser l'essence d'un mode, mais que je pense l'essence de Dieu, qui
en réalité la constitue). Donc à l'essence des modes n'appartient pas l'essence de Dieu.
Quel est ce miracle? Qu'est ce qui fait que dans un cas (de Dieu aux modes) le fini "se résorbe" dans l'infini, alors que l'on ne peut pas faire le chemin inverse (des modes à Dieu) c'est à dire "tirer" l'infini du fini? Et bien Spinoza explique cela lorsqu'il dit que, ceux qui se sont tout à fait perdus dans cette histoire (et tu ne sera pas étonnée si je t'y reconnais) n'ont pas suivi "l'ordre du philosopher" c'est à dire en allant de la
cause de toute chose à ses
conséquences En effet la dissymétrie, qu'on observe entre "l'essence des modes appartient à l'essence de Dieu" et "L'essence de Dieu n'appartient pas à l'essence des modes" nous la retrouvons dans le rapport de la cause à l'effet. L'effet s'explique par la cause, parce que la cause
contient l'effet, mais non l'inverse, c'est à dire, la cause ne s'explique pas par l'effet, parce que l'effet
ne contient pas sa cause. Ainsi si les essences des modes appartiennent à l'essence de Dieu, c'est au sens et sous le rapport où, (E2p3)
"En Dieu il y a nécessairement une idée tant de son essence que de tout ce qui suit nécessairement de son essence". Et si à l'inverse l'essence de Dieu n'appartient pas à l'essence des modes, c'est que l'on ne peut déduire Dieu (la cause) de l'un de ses effets (le mode), ce qui serait évidemment totalement absurde, puisque (E1Ax4):
"la connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause et l'enveloppe" et non l'inverse.
Moralité, on peut parfaitement dire, et au sens fort, que "toute chose est et se conçoit par Dieu" (ce qui veut dire, c'est pourquoi je parle de "sens fort": comprendre une chose c'est comprendre Dieu ou l'activité de Dieu, donc comprendre réellement l'essence d'une chose c'est la rapporter à ce qu'elle est en soi, c'est à dire à l'essence de Dieu), sans qu'il en résulte comme tu le dis à tort, que Dieu appartient à l'essence des choses finies. Mais cela implique, que lorsque nous comprenons réellement les choses et bien nous nous apercevons que les modes n'ont justement pas de "réalité propre"ou encore que tout ce qui fait leur "réalité" c'est la substance.
D.
PS: Oui attend un peu sur l'individu. J'ai peur qu'il y ait encore un malentendu épargne donc tes forces (et celles de ton PC) pour le moment.