Le sentiment même de soi II

[hokousai]

à Durtal

je n'assimile pas l 'essence à la forme .Je ne pense pas que Spinoza le fasse .
L'essence est une manière ( précise ) de composition de corps . La manière est une chaine de causes et d'effets . Spinoza réclame des définitions génétiques, à mon avis des descriptions de processus et non l'énumération de qualités premières /secondes tel que le faisaient les scolastiques .

Le problème chez Louisa est que l'individu semble enfermé dans un sac (ou être uns sac )sans engendrement du sac .

Qui plus est ce sac une fois constitué ( je dirais même apparu car l'embryogénèse fait défaut ) se maintient en l'état par la vertu métaphysique du conatus , vertu respectable à un certain niveau d' ontologie mais un peu légère du point de vu des science naturelles .

[Louisa]

C'est pourquoi il n'y a pas de "transformation" (ou exprimée de façon plus "moralisante", de "déformation") possible dans le spinozisme: une forme ou union de corps ou bien persévère dans son être, ou bien est défaite, mais une union qui est défaite, cela signifie que cette forme-là disparaît, sans plus.

chère Louisa

Que pensez- vous de la métamorphose des insectes .
Il y a changement manifeste de forme chez un même individu .( c' était connu (et depuis fort longtemps) du temps de Spinoza )

Cher Hokousai,

n'étant pas biologiste je pense sans doute la même chose que la majorité des non biologistes par rapport à la métamorphose des insectes.

Ce qui me semble être plus intéressant, c'est de se demander ce que Spinoza pense de cela (mais comme déjà dit, je reviens bientôt sur cette distinction dans ma réponse à Sinusix). Alors, pour commencer, il me semble qu'il faut tenir compte de ceci (extrait de Le conservatisme paradoxal de Spinoza de François Zourabichvili, pg.4; je "transforme" les notes en bas de page en remarques entre parenthèses, tout en les résumant):

"La notion de transformation est encore au XVIIe siècle le domaine par excellence du mystère: elle intéresse le théologien et l'alchimiste, et l'on a pu souligner ce que la théologie des mystères devait elle-même à l'alchimie (Brunschvicg). On sait dans quel mépris Spinoza a tenu la croyance fondamentale du christianisme, celle de l'Incarnation ou de Dieu se faisant homme (lettre 73 à Oldenburg). On sait aussi la démarche mécaniste qui fut la sienne dans l'approche des phénomènes chimiques (lettres 6 et 13 à Oldenburg, lettres 40 à Jelles et 70 à Schuller). La transformation est en outre un motif privilégié de l'esthétique baroque, et le goût du merveilleux mythologique se manifeste jusque dans la Hollande calviniste: là encore, mépris de Spinoza (TIE par. 37). Enfin, le XVIIe siècle voit s'accomplir, en Angleterre, la première grande tentative moderne de transformation politique: pessimisme de Spinoza (TTP ch.18).
Il semble en vérité qu'une pensée résolument inscrite dans l'horizon de l'essence et du principe de non-contradiction ait peu à dire sur la transformation (...). La transformation, entendue au sens fort ou strict comme un changement affectant le sujet, et non seulement les prédicats du sujet - la transformation ainsi comprise comme changement d'identité se signale comme l'illogique même, la transgression capitale, révélatrice d'une faille de la raison. (...) Nous avons cependant des raisons de croire que Spinoza non seulement s'est heurté au problème de la transformation, mais l'a affronté comme aucun autre philosophe avant lui."

Pour moi, il s'agit d'essayer de saisir la façon dont Spinoza propose de concevoir la transformation, et alors effectivement, s'il faut la concevoir comme un changement de l'essence elle-même et non pas de ses prédicats (= affection de l'essence, si l'on veut), je crois que dans le spinozisme toute transformation est impossible.

Cela signifie qu'il faut redéfinir pas mal de termes. Si Spinoza dit que l'essence d'un bébé n'est pas la même que celle de ce même bébé devenu adulte (E4P39 scolie), à mon avis il y a fort à parier que pour lui l'essence et donc la forme d'un insecte n'est plus la même non plus, à l'issue du processus de métamorphose, qu'au début du processus.

En tout cas, on peut dire que l'expression "changement de forme sans changement d'individu" dans le spinozisme est un non sens, puisque l'individu s'y définit précisément par sa forme. Mais cela signifie que ce que nous d'habitude appelons "forme" et "individu", ne correspond pas à ce que Spinoza veut dire par ces termes.

Le problème chez Louisa est que l'individu semble enfermé dans un sac (ou être uns sac )sans engendrement du sac .

Qui plus est ce sac une fois constitué ( je dirais même apparu car l'embryogénèse fait défaut ) se maintient en l'état par la vertu métaphysique du conatus , vertu respectable à un certain niveau d' ontologie mais un peu légère du point de vu des science naturelles .

je dirais plutôt: l'individu spinoziste, c'est le sac. Le contenu peut varier, aussi longtemps que le sac reste intacte, l'individu n'est pas mort. Que ce sac à été causé par un autre mode fini n'y change rien.

On pourrait éventuellement dire que l'embryogenèse est une succession de formes, et que les lois de la nature expliquent les règles selon lesquelles ces formes se succèdent. La seule chose qu'on ne peut pas dire, il me semble, c'est que une forme se change elle-même en une autre. Une forme ne fait qu'exprimer une essence singulière. Ou bien elle se maintient, ou bien elle est détruite, et cette destruction est nécessaire si les parties corporelles du foetus doivent un jour exprimer la forme d'un véritable bébé, capable de vivre hors de l'uterus. Les causes de ces changement de forme sont extérieures à la forme (car toute forme s'efforce à persévérer dans son être): elles résident notamment dans le type d'hormones que le sang de la mère transmet à telle ou telle moment de la grossesse au foetus, hormones qui déclenchent de nouveaux mouvements entre les cellules qui le constituent, qui "l'affectent" d'une telle façon que telle ou telle forme est détruite et que les cellules (qui elles restent là; les "parties du Corps") commencent à effectuer une autre forme (peut-être pas si différente de la forme précédente; on peut s'imaginer des changements qui sont minimes; mais différente néanmoins).
L.

[Enegoid]

Remarque à Louisa :

Si Spinoza dit que l'essence d'un bébé n'est pas la même que celle de ce même bébé devenu adulte (E4P39 scolie)

Spinoza ne dit pas que l'essence d'un bébé n'est pas la même...
Il dit qu'en général les hommes âgés croient que la nature de l'enfant est différente de la leur...et que cette croyance ne cesse que par conjecture en regardant les autres.

C'est un peu différent.

[Louisa]

Si Spinoza dit que l'essence d'un bébé n'est pas la même que celle de ce même bébé devenu adulte (E4P39 scolie)

Spinoza ne dit pas que l'essence d'un bébé n'est pas la même...
Il dit qu'en général les hommes âgés croient que la nature de l'enfant est différente de la leur...et que cette croyance ne cesse que par conjecture en regardant les autres.

C'est un peu différent.

c'est vrai, c'est différent. Zourabichvili a même pu souligner combien tout ce scolie baigne dans une athmosphère d'incertitude peu habituelle pour l'Ethique: l'ênchaînement des idées est plutôt associatif, il se base sur un "entendu dire", etc. Or voici la conclusion provisoire de Zourabichvili: "Tout paraît finalement incertain, dans un texte qui partait pourtant d'une thèse tranchante (...). Nous verrons toutefois que ce scolie peut être lu autrement: comme un jaillissement de traits vifs et distincts qui dessinent avec netteté la configuration d'un problème" (pg.8).

Je crois me souvenir que par après, Zourabichvili montre effectivement que pour Spinoza l'essence d'un bébé n'est pas la même que celle de l'adulte. Or d'abord, en y réfléchissant je me rends compte qu'il ne s'agit que d'un vague souvenir (c'est-à-dire je peux me tromper), puis je ne me souviens plus de son raisonnement exacte. J'en avais principalement retenu que si l'on définit effectivement l'essence singulière par un degré de puissance et par une aptitude à affecter et à être affecté (je suppose qu'on est d'accord pour dire que c'est bel et bien ce que Spinoza fait?), on ne peut nier le fait que la puissance d'un adulte est infiniment plus grande que celle d'un bébé, ce qui implique qu'il y a au moins deux essences de l'un à l'autre. Puis le début du scolie semble être beaucoup plus affirmative: là Spinoza reconnaît qu'un corps peut mourir sans changer en cadavre, ce qui signifie (en vertu de la démo qui précède) qu'un Corps humain peut être détruite sans que le corps que l'on peut percevoir de l'extérieur ne cesse d'exister. A mon sens ceci constitue un deuxième argument pro l'idée qu'un corps humain peut changer d'essence, c'est-à-dire un jour effectuer l'essence x, un autre jour l'essence y (idée "générale" avec laquelle Durtal et toi-même êtes d'accord, si je l'ai bien compris (le désaccord entre l'interprétation de Durtal et la mienne ne portant principalement que sur la manière dont s'opère ce passage d'une essence à une autre)?).

A partir de ce moment-là, le fait que Spinoza laisse encore planer le doute sur ce qu'il pense lui-même au sujet du poète espagnol et du bébé, dans le scolie de l'E4P39, serait éventuellement avant tout motivé par ce qu'il dit lui-même à la fin du scolie: il ne veut pas inciter à la superstition. Quelle(s) superstition(s)? Il ne le dit pas. Mais on sait qu'il ne croit pas aux "spectres" (voir la lettre sur les spectres, dont la référence m'échappe) ... dire que l'adulte n'est pas la même "personne" que le bébé cela nourrirait-il trop des croyances par rapport à des "possessions" par des esprits etc. pour pouvoir aborder le sujet ouvertement?

Toujours est-il que dire que Spinoza lui-même dit dans ce scolie que les deux essences (du bébé et de l'adulte) ne sont pas les mêmes, c'est y aller trop vite. Il vaut mieux dire qu'il s'agit d'une conclusion d'un raisonnement interprétatif, voire d'une hypothèse, si quelqu'un ici pense à quelques arguments contre ce raisonnement.
L.

[hokousai]

à Louisa

je crois que dans le spinozisme toute transformation est impossible.

oui ,bon ,d'accord ""dans le spinozisme"" .(à rediscuter )

Mais chez les insectes ? Disons dans la nature .....
Sinon de quelle nature Spinoza nous parle- t- il ?

Moi je m'intéresse à la nature et éventuellement à ce que Spinoza en pense et pas l'inverse .

Hokousai

Merci pour ce texte de François Zourabichvili ,je n'ai pas ce livre par devers moi .Un de ces jours je le lirai .

[Durtal]

à Durtal

je n'assimile pas l 'essence à la forme .Je ne pense pas que Spinoza le fasse .
L'essence est une manière ( précise ) de composition de corps . La manière est une chaine de causes et d'effets . Spinoza réclame des définitions génétiques, à mon avis des descriptions de processus et non l'énumération de qualités premières /secondes tel que le faisaient les scolastique

Sur essence d'un corps/ forme d'un corps, il est vrai que je n'ai pas de passage en tête de l'éthique qui pose expressément leur identité et je crois qu'il n'en existe pas. Remarquez je n'ai pas non plus de passage en tête qui poserait expréssément que ce sont deux choses différentes.

Cela dit, une des raisons qui motivent mon affirmation est que l'on peut en revanche trouver une chaîne logique continue entre: essence.....puissance d'agir..... puissance d'être affecté........forme du corps.

(j'ai la flemme d'aller relever les props)

Ensuite que la forme soit le nom d'un procès, c'est évident: décrire la forme d'un corps comme le rapport de mouvement et de repos qu'ont entre elles les parties d'un corps composé, et comme quelque chose qui tend à ce que se conserve ce rapport c'est décrire un certain type d'activité (et plus précisément l'activité d'un automate).

D.

[sescho]

Alors ! Ça sert à quoi que sescho y se décarcasse ? !

Nature, essence et forme c'est la même chose. Reprise de la fin d'un message sur le fil I (il y a d'autres passages ; Spinoza appose plusieurs fois "essence" à "forme") :

Il y a des extraits sur l’essence ici. J’en reproduis quelques-uns :

E2L4 : Si d’un corps ou individu composé de plusieurs corps vous retranchez un certain nombre de parties, mais que ces parties soient remplacées simultanément par un nombre égal de parties de même nature, cet individu conservera sa nature primitive, sans que sa forme ou essence en éprouve aucun changement.

E2L5 : Si les parties qui composent un individu viennent à augmenter ou à diminuer, mais dans une telle proportion que le mouvement ou le repos de toutes ces parties, considérées les unes à l’égard des autres, s’opèrent suivant les mêmes rapports, l’individu conservera encore sa nature première, et son essence ne sera pas altérée.

E2L6 : Si un certain nombre de corps composant un individu sont forcés de changer la direction de leur mouvement, de telle façon pourtant qu’ils puissent continuer ce mouvement et se le communiquer les uns aux autres suivant les mêmes rapports qu’auparavant, l’individu conservera encore sa nature, sans que sa forme éprouve aucun changement.

E3P47Dm : … le désir est la nature même ou l’essence de chaque individu …

Scholie : Il suit de là que les passions des animaux que nous appelons privés de raison (car nous ne pouvons, connaissant l’origine de l’âme, refuser aux bêtes le sentiment) doivent différer des passions des hommes autant que leur nature diffère de la nature humaine. Le cheval et l’homme obéissent tous deux à l’appétit de la génération, mais chez celui-là, l’appétit est tout animal ; chez celui-ci, il a le caractère d’un penchant humain. De même, il doit y avoir de la différence entre les penchants et les appétits des insectes, et ceux des poissons, des oiseaux. Ainsi donc, quoique chaque individu vive content de sa nature et y trouve son bonheur, cette vie, ce bonheur ne sont autre chose que l’idée ou l’âme de ce même individu, et c’est pourquoi il y a entre le bonheur de l’un et celui de l’autre autant de diversité qu’entre leurs essences. ...

E3AppExpl : … l’idée qui constitue l’essence ou forme de telle ou telle passion doit exprimer la constitution de notre corps ou de quelqu’une de ses parties, en tant que sa puissance d’agir ou d’exister est augmentée ou diminuée, favorisée ou contrariée. Mais il est nécessaire de remarquer que quand je dis une puissance d’exister plus grande ou plus petite que celle qu’il avait auparavant, je n’entends pas dire que l’âme compare la constitution actuelle du corps avec la précédente, mais seulement que l’idée qui constitue l’essence de telle ou telle passion affirme du corps quelque chose qui enveloppe plus ou moins de réalité que le corps n’en avait auparavant. Or, comme l’essence de l’âme consiste (par les Propos. 11 et 13, part. 2) en ce qu’elle affirme l’existence actuelle de son corps, et que par perfection d’une chose nous entendons son essence même, il s’ensuit que l’âme passe à une perfection plus grande ou plus petite quand il lui arrive d’affirmer de son corps quelque chose qui enveloppe une réalité plus grande ou plus petite que celle qu’il avait auparavant. …

E4Pré : … Il est important de remarquer ici que quand je dis qu’une chose passe d’une moindre perfection à une perfection plus grande, ou réciproquement, je n’entends pas qu’elle passe d’une certaine essence, d’une certaine forme, à une autre (supposez, en effet, qu’un cheval devienne un homme ou un insecte : dans les deux cas, il est également détruit) ; j’entends par là que nous concevons la puissance d’agir de cette chose, en tant qu’elle est comprise dans sa nature, comme augmentée ou diminuée. Ainsi donc, en général, j’entendrai par perfection d’une chose sa réalité ; en d’autres termes, son essence en tant que cette chose existe et agit d’une manière déterminée. Car on ne peut pas dire d’une chose qu’elle soit plus parfaite qu’une autre parce qu’elle persévère pendant plus longtemps dans l’existence. La durée des choses, en effet, ne peut se déterminer d’après leur essence ; l’essence des choses n’enveloppe aucune durée fixe et déterminée ; mais chaque chose, qu’elle soit plus parfaite ou qu’elle le soit moins, tend à persévérer dans l’être avec la même force par laquelle elle a commencé d’exister ; de façon que sous ce point de vue toutes choses sont égales. …

E4D8 : … la vertu, c’est l’essence même ou la nature de l’homme, en tant qu’il a la puissance de faire certaines choses qui se peuvent concevoir par les seules lois de sa nature elle-même.

Serge

[hokousai]

à Durtal


Spinoza dans sa physique des corps ( les Lemmes ) abandonne le mot essence .

J’ aurais bien vu une distinction dans le Lemme 4/2 (et suivant ) entre la nature d’ avant d un corps (le corps garde donc sa nature d’avant ) et le forme de « sans changement de forme ».
Mais comme la forme est une union entre corps, la forme peut être assimilée à la nature .Donc exit de ma distinction .

En fait la forme semble résider dans la communication des mouvements en un rapport précis .
Cela dit """il est facile ou difficile que l’individu revête une autre figure""",donc pas impossible .
Le propos de Spinoza est assez tautologique. Finalement les individus ne changent pas de formes sauf ceux qui en changent ( les fluides ) .Ce qui est de l’observation élémentaire. Mais nous sommes aussi des fluides .
……………………………………………………

Ou il y a pour nous un problème c’est si forme est compris comme enveloppe géométrique (topographie calculable ) du corps . En ce sens de forme(comme apparence extérieure ) je distingue forme d’essence .
Parce que la forme géométrique d’ un homme peut changer sans que la manière de se modifier ( les communications de mouvements) change dans les mêmes proportions .

Puisque la forme géométrique change , à un changement géométrique doit correspondre une manière de faire changeante. Mais la composition est toujours identifiable à la manière de produire un homme . Nous y reconnaissons l’ homme .
Est- ce seulement une distinction de raison ?


Il faut bien qu’il y ait un différentiel de changement quelque part pour que l’ homme passe du foetus au vieillard tout en restant homme ?Quelque chose ne change pas , ou beaucoup plus lentement .

En un même individu, il semble bien y avoir non pas une composition mais une hiérarchie de compositions( ou de manières de communication de mouvements ) du stable à l’instable .

[hokousai]

cher Serge

laissez le temps au mal comprenant que je suis
1) de comprendre Spinoza
2) de comprendre la nature
3) de comparer le 1 et le 2

de plus je revendique le droit de radotage .

bien à vous
hokousai

[hokousai]

à Louisa

La seule chose qu'on ne peut pas dire, il me semble, c'est que une forme se change elle-même en une autre.

Vous faites de l’individu le jouet des conditions extérieures , c’est manifeste et contresigné , et c’est outré (voire outrageant ).
J’ai dis à Serge qu’il niait l’individu, je maintiens .

Je ne vois pas le début de la sagesse à me penser comme néant d’ être environné d’une totalité qui elle l’ aurait .
On se demande par quel mystère je n’ aurais pas d être et tout le reste oui .
Car il faut bien que les corps environnant censés m’ affecter et me faire changer voire mourir aient de l’être , eux .J'ai bien du mal à me penser comme girouette .
En spinosisme c’est le jeu de la patate chaude, on se refile l’être , personne ne le veux pour soi même .