Simplicité de la substance et multiplicité du monde

[Durtal]

je pensais avoir été clair.

C'est terminé.


D.

[hokousai]

à Alcore

Nous ne connaissons pas d'autre usage du mot détermination chez Spinoza autre que comme équivalent de "limitation".

Pour ça, peut être! Le malheur est que nous nous connaissons une autre signification de détermination et que nous la faisons fonctionner.
Ce qui nous aide par bonheur à comprendre Spinoza .

Si nous comprenons (avec Spinoza) que Dieu a une essence et qu'il suit de la nécessité de son essence,(et non de l'essence d'autre chose) nous le comprenons comme déterminé .
Si nous comprenons Dieu(la nature ) comme expression d 'une infinité d'attribut d'une infinité de manières nous le comprenons comme déterminé .
Comme nous comprenons qu' en dehors ces déterminations là il n'est pas pensable tel que Spinoza le pense nous disons qu'il est déterminé .

Il est remarquable que Spinoza dès qu'il parle de Dieu en parle comme d'une substance constituée, c' est bien cette constitution qui est le propre de la conception philosophique de Dieu .

Car Dieu pour Spinoza n'est pas l' éternel immuable, indéterminé du brahmanisme .C'est tout ce qui fait différer le spinozisme du monothéisme où vous voudriez le réintroduire .
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Je le disais à enegoid pour moi il n'y a pas de Dieu chez Spinoza, ni même un Dieu , il y a Dieu .

La définition de Dieu n’est pas d’être une substance mais d’être une substance modifiée ( exprimante ) ce en quoi consiste la substance c’est une infinité d’attributs .Il n y a donc pas UN Dieu mais une infinité d’attributs .

Voir s’il y a un sens à parler de nombre , c’est à dire a rapporter l’ UN de la substance à la quantité s'il n y a pas de deuxième nombre .
Est ce qu ‘en l’absence de tout autre nombre le UN est un nombre ? Vous voudriez que Dieu ait une quantité or une quantité cela se mesure à l’aune d’autres quantités (1 se mesure à 2 il est comparable à DEUX ou plus )
Dieu étant infini il y a pas de quantité comparable donc pas de quantité du tout .
Le UN de dieu ( ou l’unicité de la substance) n’est pas un nombre , donc il n’y a pas UN Dieu , il n’y a que Dieu (ou la nature)

On pourrait en revanche parler d’UNE modification parce qu’il y en a plusieurs .UN n’ existe pas sans DEUX mais UN résiste très bien à des séries infinies de nombres .
Mais ce UN n’est pas le UN de » un Dieu « il est celui de UN des attributs .

(on remarque d’ailleurs qu’il y en a DEUX de compréhensibles , pas UN)

Hojousai

[alcore]

A Hokusai

Je reconnais le droit d'utiliser un terme dans un sens que Spinoza n'emploie pas dès lors que l'on parle en son propre nom en distinguant sa conception de celle de Spinoza.

Le sens que certains attribuent au mot "détermination" semble proche de ce que les logiciens appellent la "compréhension" d'un concept par différence avec son extension.
Il est clair qu'un concept qui n'a aucune compréhension et qui, donc, en ce sens est indéterminé, est vide.

Il est clair aussi que Dieu, pour Spinoza, n'est rien d'indéterminé en ce sens. Dans son lexique, déterminé signifie limité et comme équivalent de ce que vous appelez "détermination" Spinoza empoie plutôt "réalité". Peut être par défiance pour les logiciens et leur goût pour les genres et les espèces, auquel Spinoza oppose une logique de type mathématique.
Les attributs ont, si l'on veut, chacun un "contenu" particulier, et ce que la substance supprime de ce contenu, c'est la forme unilatérale et limitée qu'il n'a d'ailleurs que relativement à notre entendement fini. Le contenu propre à un attribut, par ex la pensée, n'est pas niée abstraitement, mais au contraire débarassé de la forme limitée dans laquelle il affirme ce contenu. Quand on dit que les nombres rationnels sont une "espèce" de nombres, que les irrationnels sont une autre espèce et que l'ensemble des Réels les comprend,on ne veut pas dire que l'on met bout à bout les déterminations de l'un et de l'autre. Pourquoi ?parce que le corps des rationnels est parfaitement dense et ne manque donc de rien en soi; L'ensemble des Réels réalise une suture des deux ensembles, les comprend, les pose, les affirme en ôtant aux rationnels et aux irrationnels la forme de l'opposition, comme le signale d'ailleurs le mot même d'IRrationnels. en fait, les irrationnels sont conçus comme des coupures au sein du continu parfaitement dense des rationnels.
Comprendre les choses ainsi, c'est comprendre que la substance peut articuler différents infinis distincts selon l'espèce, et qu'elle le peut parce qu'elle n'est pas affectée par la limitation inhérente à chacun des infinis qui la constitue.
C'est que Spinoza a compris que l'infinité ne suffit pas à définir Dieu, et que la perfection non plus. C'est en cela qu'il bouleverse le cartésianisme. Car il existe plusieurs infinis, différents en grandeur, et que donc la négation de la finité ou de la limitation doit se poursuivre au coeur même de la notion d'infini, non pas pour atteindre un néant, mais pour accéder à la réalité la plus concrète. De même la perfection n'est pas le propre de Dieu, puisque les attrbuts sont également parfaits. Ce qui importe c'est de concevoir une perfection absolue, cad complètement indéterminée (non seulement relativement à une cause extérieure, mais aussi relativement à la limitation "générique" propre aux attributs infinis)

Concernant le monothéisme, j'ai déjà répondu (par un texte d'une lettre) que
a) Dieu est improprement appelé Un, tout simplement parce que Un est un nombre, et que tout nombre est fini (mais en réalité cette assertion se trouve elle aussi dans le Talmud et donc sans portée réelle)
b) l'essence de Dieu est multiple alors que son existence est unique: sur ce point par contre Spinoza s'oppose de façon nette aux théologiens. Affirmer la multiplicité de l'essence et faire de cette multiplicité une condition pour penser l'unicité divine, c'est là quelque chose de complètement original et qui ne revient qu'à Spinoza

Si par contre vous voulez dire que à mes yeux Spinoza n'est pas panthéiste, je suis prêt à l'accepter, tout simplement parce que le terme ne me semble pas approprié, pas plus d'ailleurs que celui de monothéisme.

Le problème intéressant, à mes yeux, c'est de comprendre comment Spinoza peut dire en même temps que la substance divine est absolument indéterminée et comment elle est toute réalité, le concret par excellence, puisque rigoureusement rien n'est en dehors d'elle.

[alcore]

à
Je le disais à enegoid pour moi il n'y a pas de Dieu chez Spinoza, ni même un Dieu , il y a Dieu .

Je souscris à cette formulation qui implique que Dieu ne soit pas UN Dieu, ce qui impliquerait qu'il soit QUELQUE chose en face d'autre chose (nous, les choses) et que c'est précisément cette façon de se représenter Dieu que Spinoza anéantit. Dieu n'est pas face à nous, de sorte qu'onpourrait parler de lui comme d'UN Dieu, ou comme si on pouvait parler DE Dieu.
En fait, Spinoza dit qu'il n'existe que Dieu, et que rien n'existe qu'EN Dieu et que par conséquent cela n'a pas de sens de le désigner comme un quelque chose de particulier, une substance séparée et donc face à une autre substance. Cette attitude est déjà détruite dans la proposition qui réfute la possibilité de la création d'une substance par une autre.
Il y a Dieu, rien que Dieu et dès lors
nous ne pouvons pas en parler comme d'une chose oude quelque chose,
et dès que nous parlons de quelque chose, nous parlons de Dieu

[alcore]

.Il n y a donc pas UN Dieu mais une infinité d’attributs .

Voir s’il y a un sens à parler de nombre , c’est à dire a rapporter l’ UN de la substance à la quantité s'il n y a pas de deuxième nombre .
Est ce qu ‘en l’absence de tout autre nombre le UN est un nombre ? Vous voudriez que Dieu ait une quantité or une quantité cela se mesure à l’aune d’autres quantités (1 se mesure à 2 il est comparable à DEUX ou plus )
Dieu étant infini il y a pas de quantité comparable donc pas de quantité du tout .
Le UN de dieu ( ou l’unicité de la substance) n’est pas un nombre , donc il n’y a pas UN Dieu , il n’y a que Dieu (ou la nature)

On pourrait en revanche parler d’UNE modification parce qu’il y en a plusieurs .UN n’ existe pas sans DEUX mais UN résiste très bien à des séries infinies de nombres .
Mais ce UN n’est pas le UN de » un Dieu « il est celui de UN des attributs .

(on remarque d’ailleurs qu’il y en a DEUX de compréhensibles , pas UN)

Hojousai

Tout à fait d'accord, il n'y a pas UN Dieu; c'est d'ailleurs ce que je ne cesse de répéter de post en post.
Ceci bien entendu n'invalide pas le fait que Dieu soit unique (ainsi que son idée d'ailleurs).
Dire Un Dieu serait en supposer plusieurs, ce qui est absurde.

[alcore]

à

Si nous comprenons (avec Spinoza) que Dieu a une essence et qu'il suit de la nécessité de son essence,(et non de l'essence d'autre chose) nous le comprenons comme déterminé .

je trouve cette formulation étrange.
Je dirais plutôt: puisque l'existence de Dieu ne dérive pas de causes extérieures, mais que son existence est Puissance d'exister et que cette puissance s'explique sous une forme causale, Dieu n'existe qu'en tant qu'il produit des effets (qui quant à eux sont nécessairement déterminés).
A mes yeux, il faudrait dire: Dieu produisant tout effet déterminé, est cause déterminante.
en revanche, les effets, en tant qu'ils sont déterminés, sont bien en Dieu, mais ne sont pas divins.
Ainsi, Spinoza est il contraint de naviguer en permanence entre
a) le rejet de tout anthropomorphisme qui ferait de Dieu quelque chose de corporel, même selon la conception de Hobbes (un corps infini ou pas)
b) l'intégration de la corporéité en Dieu, non comme ensemble de choses corporelles, mais comme "substance corporelle", attribut de sa productivité.
Les corps (mais aussi bien les pensées finies) en tant qu'ils sont limités et au sens de SPinoza déterminés, ne sont pas divins;
Vous me demanderez: mais où s'arrête la productivité divine si tout est en Dieu ? C'est exactement l'objection que formule Fichte: on ne sait pas où s'arrête la substance et où commencent les modes.

[hokousai]

cher Alcore

Ce qui importe c'est de concevoir une perfection absolue, cad complètement indéterminée (non seulement relativement à une cause extérieure, mais aussi relativement à la limitation "générique" propre aux attributs infinis)

On vous parle de la constitution de la substance vous parlez de la perfection de la constitution .

On est dans le même cas de figure qu' avec l'éternité, laquelle ne dure pas ( c'est évident )
La perfection est indéterminée , ce qui va de soit puisque c'est le sens même de perfection que de pas dépendre , de ne pas être liée , sinon à une autre perfection ce qui la relativiserait , ce ne serait plus la perfection .

On avance pas , la perfection de la nature est parfaite, évidemment, ce n'est pas ce qui la constitue .
L' éternité ne la constitue pas plus .

Après tout le Dieu scolastique est parfait et éternel .

[alcore]

Après tout le Dieu scolastique est parfait et éternel .

Justement pas aux yeux de Spinoza!

comme j'ai dit plus haut, le Dieu des théologiens , mais aussi celui de Descartes n'est pas un vrai Dieu
parce qu'il n'est pas vraiment infini
pas vraiment parfait
et donc pas vraiment absolu

l'infini se dit de certains modes, des attributs ET de Dieu
Descartes avec sa preuve par l'idée de parfait ne peut pas s'élever à un Dieu absolument parfait puisque son point de départ c'est l'esprit et que son Dieu est un ETre pensant infini, ce qui pour Spinoza, n'est qu'un attribut.
Or chaque attribut est parfait en son genre, éternel, infini etc.
Et tout ceci ne caractérise pas Dieu.

Ce qui le caractérise, c'est la perfection ABSOLUE, cad le fait qu'il est CONSTITUE d'une infinité d'attributs, dont l'Etendue, et dont d'autres que nous savons exister (quod) sans savoir ce qu'ils sont (quid)
C'est cet excès de l'essence divine sur ce que nous en percevons qui fait de Dieu un être vraiment parfait, vraiment infini, vraiment divin.

[alcore]

cher Alcore

.

On est dans le même cas de figure qu' avec l'éternité, laquelle ne dure pas ( c'est évident )
La perfection est indéterminée , ce qui va de soit puisque c'est le sens même de perfection que de pas dépendre , de ne pas être liée , sinon à une autre perfection ce qui la relativiserait , ce ne serait plus la perfection .

.

Moi je trouve pas si évident que ça de concevoir Dieu comme constitué d'une infinité d'attributs dont la plupart nous demeurent cachés ! et c'est justement parce qu'ils sont cachés que l'on peut dire que Dieu est parfait.
L'indétermination de la substance divine va jusque là, jusqu à des attributs dont nous connaissons l'existence puisque c 'est l'idée de Dieu qui commande de les penser, sans savoir ce qu'ils sont.

Indétermination absolue=excès de l'essence divine sur la connaissance que notre entendement fini en prend

[hokousai]

Moi je trouve pas si évident que ça de concevoir Dieu comme constitué d'une infinité d'attributs

Moi ce que trouve difficile à concevoir est que Dieu ait des attributs. /