Spinoza et les femmes / le "parallélisme"

[hokousai]

à philonomad

La question d'une localisation de l'esprit (du mental) "dans le corps" est-elle spinoziste ?

oui bien sûr

L'esprit humain ne se connait pas lui même (il ne connait pas le corps humain non plus )

Mais pourtant il se connait en ce qu'il a des idées des affections du corps comprises comme étendues .( les effets des affections dont on a les idées sont comprises sous l'attribut de l'étendue .. voila pourquoi ce sont des affections dîtes du corps )
Ce n'est qu 'en cela que l'esprit humain se connait .
Il se connait donc comme localisé ( comme vous dîtes ) ( cf prop 23 partie 2)

il est donc tout a fait spinoziste d 'estimer évident que l 'esprit se trouve situé dans la tête .( de l'estimer évident comme tout homme l'estime évident )

[philonomad]

"il est donc tout a fait spinoziste d 'estimer évident que l 'esprit se trouve situé dans la tête"

c'est un contresens monumental sur la nature de l'esprit selon Spinoza...
et selon moi sur la nature de l'esprit en dehors de spinoz

vraiment n'importe quoi ! d'après l'éthique, cette conception de l'esprit dans la tête n'a aucun sens !.....
comme la représentation cartésienne de l'âme, la glande pinéale et son fonctionnement,
mais vous pouvez avoir cette illusion, moi même enfant je la partageais...

vous n'avez pas lu ce que j'en ai écrit précedemment sur l'Ethique, vous répondez à ce que vous voulez, sans prendre en compte les réponses qu'on vous propose. Votre esprit n'est pas que dans vos questions et vos réponses, elles sont aussi dans les réponses qui viennent de l'extérieur, encore faut-il les lire...

et vous ne comprenez pas l'Ethique quand vous la lisez,
encore une fois je vous recommande la lecture du livre de Misrahi.

[hokousai]

à philonomad


Je réponds en me référant au texte :démonstration de la prop 23 part 2.

J 'ai répondu à la question que vous aviez posé et à la réponse que vous aviez donné .( je l'ai lue )

vous écrivez

si cela a un sens pour Spinoza de s'interroger sur la localisation de l'esprit "dans le corps" résulte de sa conception
de l'esprit
du corps,
de l'individu.

Je vous ai répondu par un commentaire (bref) de la proposition qui parle du sujet .
Mais vous pouvez m'orienter vers d'autres textes connus de vous et traitant précisément du sujet .Car le sujet m'intéresse .

..............................

Un esprit qui ne se connait qu'en tant qu'il perçoit les affections du corps ne peut que se connaitre sous l'étendue .
Il me semble évident que 4 sens ( vue ouïe odorat et gout étant situés au niveau de la tête la connaissance *de l'esprit humain envelopppe les idées des affections de ces quatre sens .Cette évidence n' a pas pu échapper à Spinoza .

*(et la connaissance par lui même au premier chef )

hokousai

[philonomad]

non non non

c'est à vous de trouver un endroit où Spinoza affirme que l'Esprit de l'homme est localisé "dans la tête"

ce qui, dans la conception spinoziste de l'Esprit n'a aucun sens !

les sens et l'Esprit ce n'est pas du tout la même chose,
et je ne suis pas d'accord du tout pour dire que le goût par exemple est localisé dans la tête, c'est un réductionnisme superficiel, influencé par les seules apparences internes que nous avons du corps, et ainsi Spinoza a bien raison de dire que nous avons du corps une connaissance imparfaite (sinon le vivre serait un enfer...)
j'entends avec tout mon corps individuel ! quelqu'un qui n'entend qu'avec ses oreilles, ne sait pas du tout ce qu'est entendre,( il ya des synesthésies et des correspondances infinies avec toutes les cellules du corps).... car il ne l'a pas assez ou expérimenté ou compris... on peut lui apprendre
mais il est évident que quelqu'un qui n'a jamais appris à entendre, à gouter, à voir, sentir, toucher avec tout son corps et pas seulement dans sa tête !.................... ne peut même pas se représenter que c'est possible, et ainsi sa puissance d'être individuelle est considérablement faible.....

l'esprit est partout, c'est une perspective sur la substance....


l'Esprit de l'homme est partout dans l'individu considéré, partout ! mais dans l'individu considéré

maintenant séparez votre tête de votre corps, votre esprit individuel ne sera plus nul part, même si pour Spinoza il en restera quelque chose d'éternel (qui ne sera plus jamais votre esprit individuel en acte)....


hokusai, vous êtes dans votre corps comme un pilote en un navire, vous vous représentez peut être le corps comme Woody Allen le fait dans tout ce que vous avez toujours voulu..... c'est drôle mais c'est faux... ou illusoire....

j'accepte que vous persistiez à croire que vous êtes ainsi dans votre corps, mais pas que Spinoza le pense.... ou alors montrez le.... je ne peux pas montrer que quelque chose qui ne s'y trouve pas s'y trouve....

[Louisa]

La cause adéquate ; l’effet peut se percevoir clairement par elle
Je demande ; connaissons nous une cause plus adéquate que la décision que nous prenons de par exemple bouger la main .Je ne connais pas de cas d’expérience ou nous puissions attribuer mieux la cause à un effet .Nous vivons cela je dirai de première main en première instance au plus près de nous le plus intimement, par immanence.

De tous les autres événements du monde nous pouvons lui conférer plusieurs a causes et même une infinité de cause et vous voudriez m’enlever le seul exemple que j ai de cause adéquate .

J’attends seulement que vous me montriez par des exemples clairs comment comprendre autrement Spinoza .(et je dis bien Spinoza puisque je suis le texte de la définition des affects )
( je me concentre là-dessus )

Si pour vous le seul exemple de la cause adéquate ce serait de pouvoir lever le bras ici et maintenant, juste pour montrer qu'on peut le faire, la sagesse spinoziste (qui consiste à accumuler un tas d'idées adéquates, donc d'être la cause adéquate d'un grand nombre d'actes) serait tout à fait impossible, non?

Sinon il est clair que nous pouvons attribuer, dans le cas de votre exemple, l'effet à une cause, mais justement, à mon sens Spinoza est beaucoup plus "exigeant": ce n'est pas le fait que nous ignorons l'existence d'une autre cause du même effet qui permet de déjà parler d'une cause adéquate. L'ignorance n'est PAS un critère chez lui (puis je ne vois pas comment dissocier la question de la cause adéquate de celle de l'acte libre; à mes yeux il s'agit vraiment d'une seule et même question).

En tout cas, voici ce qu'à mon sens Spinoza répond quand on lui donne ce genre d'exemples:

"ils croient, pour la plupart, que nous ne faisons librement que ce à quoi nous aspirons légèrement, parce que l'appétit pour ces choses peut aisément être réduit par le souvenir d'autre chose que nous nous rappelons fréquemment, et que nous ne faisons pas du tout librement ce à quoi nous aspirons avec un grand affect et que le souvenir d'autre chose ne peut apaiser." E3P2 sc.

décider ici et maintenant, juste pour voir si on le peut, de lever le bras, puis déduire du fait que l'on le peut que nous en étions la cause adéquate, est pour Spinoza une erreur.

Car tout ce à quoi nous aspirons légèrement, c'est-à-dire tout ce que nous voulons faire et décidons de faire mais qui finalement ne nous touche pas trop, ne change pas grand-chose dans notre vie quotidienne, nous pouvons le faire immédiatement après l'avoir décidé (et il suffit de penser à autre chose pourque l'envie de lever le bras ait perdu tout sens, et que l'on ne le fait plus).

Tandis que tout ce qui nous importe, tout ce que nous voulons absolument faire et qui nous affecte sérieusement, ce sera quelque chose à laquelle nous continuerons d'aspirer jusqu'à ce que nous l'obtenons. Ici, il ne suffit pas du tout de penser un instant à autre chose pour déjà l'avoir oublié.

Si donc nous lions "pouvoir de décision" et "cause adéquate", nous faisons ce lien uniquement parce que nous voyons que dans l'un cas, ce que nous décidons de faire peut être exécuté immédiatement, tandis que dans l'autre non. Nous avons donc l'impression que quand nous pouvons l'exécuter facilement, alors nous en sommes la cause adéquate, tandis que si ce n'est pas la cas, nous supposons que d'autres causes que nous-mêmes, des causes qui ne dépendent pas de notre volonté, interviennent aussi, et en tirons la conclusion que nous ne sommes pas libre, que nous n'en sommes pas la cause adéquate.

Or dans ce cas, nous prenons au fond comme critère de l'adéquation de la cause la GRANDEUR de l'affect qui nous y détermine. Est-ce un affect d'un "poids" très léger, alors nous allons croire que notre décision était "libre". Est-ce au contraire un affect très grand, alors nous croyons que là, nous ne sommes pas libre de décider.

Mais pour Spinoza il est absurde de définir la liberté par la grandeur de l'affect. Un affect peut-être très grand, et néanmoins être libre, tandis que rien n'empêche que ce qui vous fait lever le bras (affect minimale) était co-déterminé par d'autres causes que vous ignorez.

Car si vous définissez ainsi la cause adéquate, vous restez prisonnier de la conception de la liberté qui la fait dépendre de la possibilité de choisir (dans le cas d'une chose à laquelle nous aspirons légèrement, choisir autre chose au lieu de décider de la réaliser est facile; on est vite "distraite" par une autre idée, alors que quand l'affect est très grand et donc détermine tout l'Esprit d'y penser sans cesse, choisir de penser à autre chose, décider de faire autre chose, est beaucoup plus difficile).

Conclusion: le fait d'avoir l'impression de pouvoir choisir soi-même, ici et maintenant et sans influence extérieure "détectable", de poser un acte qui en tant que tel nous laisse complètement indifférent, n'a rien à voir avec le critère de cause adéquate tel que Spinoza essaie de le proposer. Le "percevoir clairement et distinctement" qui figure dans la définition des affects n'est pas la même chose que d'avoir l'impression de pouvoir choisir et puis décider soi-même seul de poser tel ou tel acte.
louisa

[Louisa]

Mais pourtant il se connait en ce qu'il a des idées des affections du corps comprises comme étendues .( les effets des affections dont on a les idées sont comprises sous l'attribut de l'étendue .. voila pourquoi ce sont des affections dîtes du corps )
Ce n'est qu 'en cela que l'esprit humain se connait .
Il se connait donc comme localisé ( comme vous dîtes ) ( cf prop 23 partie 2)

il est donc tout a fait spinoziste d 'estimer évident que l 'esprit se trouve situé dans la tête .( de l'estimer évident comme tout homme l'estime évident )

E2P23 dit en effet que l'esprit ne se connaît pas lui-même, si ce n'est en tant qu'il perçoit les idées des affections du Corps. Cela signifie que ce n'est qu'en contemplant un type d'IDEES très spécifiques que l'Esprit peut acquérer une connaissance (donc des idées de 2e degré, si l'on veut) de lui-même, de l'idée qui l'est en tant qu'Esprit.

Que ces idées ont comme OBJET des affections du Corps (donc disons le Corps) n'enlève en rien le fait que l'Esprit, pour se connaître soi-même, ne doit pas contempler le Corps (ses affections), mais ... certaines de ses propres idées! L'objet de l'idée qui permet une "auto-connaissance" de l'Esprit, ce n'est pas le Corps, c'est une idée.

De nouveau, vous confondez à mes yeux l'idée avec l'objet de l'idée. Il s'agit bien sûr d'une seule et même chose, mais vous oubliez que parfois, l'idée peut être un mode qui exprime cette chose sous un attribut (toujours celui de la Pensée), tandis que l'objet de l'idée peut très bien être un mode qui exprime cette même chose sous un AUTRE attribut (et donc être un corps, ou une affection du corps, ou un mode d'un troisième attribut, pour les choses non humaines et qui sont constituées non pas de deux mais de trois attributs).

C'est pourquoi j'ai l'impression que ce que j'ai écrit récemment ici concernant Aristote me semble être crucial. Vous l'avez rejeté comme étant trop "théorique". J'en déduis que ce que j'ai écrit n'était tout simplement pas clair. Mais je crois qu'il nous faudra revenir là-dessus pour essayer de vous faire ressentir en quoi l'on ne peut pas réduire un mode de l'attribut X à un mode de l'attribut Y. Un mode n'est pas une chose. Une chose peut être constitué de différents modes à la fois. C'est le cas de cette chose singulière qu'est l'homme.

Pensez aussi au fait que "la Pensée, (...) n'enveloppe pas du tout le concept de l'Etendu" (E2P49 sc), et donc ne peut être caractérisé en des termes propres à l'Etendue (comme l'espace, un endroit). Certes, corps et esprit sont une seule et même chose. Mais cette chose n'a un lieu qu'en tant qu'elle a un corps, PAS en tant qu'elle a un esprit.

Enfin, comment interprétez vous la citation suivante, si vous croyez que dans le spinozisme localiser l'esprit quelque part est possible? Spinoza y parle de ceux qui se trompent quand ils:

"INVENTENT A L'ÂME DES SIÈGES ET DES DEMEURES, SOULEVANT D'ORDINAIRE LE RIRE OU LA NAUSÉE." (E2P35 sc)

vous ne trouvez pas qu'il s'exprime ici de façon particulièrement dure, en disant que ceux qui s'imaginent que l'âme a un siège ne provoquent que le rire ou la nausée?
Bien à vous,
louisa

[philonomad]

je ne voulais pas être plus strict que Spinoza,
il est exact, et clair !

inventer une localisation de la pensée provoque et rire et nausée.

j'ajoute que votre pratique de la localisation précise de votre conversation, dans les fils, à un tel, à l'autre, etc etc, ne permet pas d'avancer correctement.

il faut que le dernier post tienne compte de la totalité du fil et ne soit pas un message ad hominem (MP sinon)

parce qu'alors chacun enfourche son cheval de bataille et on parle de fleurs qui perdent la tête
....

[Louisa]

l'Esprit de l'homme est partout dans l'individu considéré, partout ! mais dans l'individu considéré

maintenant séparez votre tête de votre corps, votre esprit individuel ne sera plus nul part

ceci correspond bien à ce qu'écrit Damasio, mais je ne crois pas que c'est très spinoziste (remarquons que Damasio n'essaie pas du tout de "prouver" le spinozisme, tel que le suggère abusivement le titre français Spinoza avait raison (là où le titre originel est Looking for Spinoza, c'est-à-dire "A la recherche de Spinoza"); ainsi rejette-t-il dès le début du livre le parallélisme en disant que des affections du corps peuvent déclencher (donc causer) des ideés, etc).

Car comment dire que l'Esprit est PARTOUT DANS l'Individu, si nous (= Philonomad et moi) sommes d'accord pour dire qu'il n'a rien de spatial? Être partout est une détermination qui est entièrement spatiale. Etre nulle part aussi. Elles appartiennent donc aux modes de l'étendue, PAS à l'esprit!

Autrement dit: je crains que cela provoquerait autant le rire de Spinoza que de dire que l'Esprit se trouve seulement dans la tête du corps que de dire qu'il se trouve dans tout le corps (ou dans tout l'Individu).

Un mode de la pensée (car finalement c'est cela l'Esprit: un mode de la pensée et rien d'autre) ne peut jamais être tantôt partout, tantôt nulle part. Il n'a pas de caractéristiques propre au lieu, ni pendant la vie "sur terre", ni après la mort.

A mon sens il faut donc vraiment n'utiliser que le vocabulaire de "deux expressions différentes d'une seule et même chose" ou d'un seul et même Individu pour désigner le rapport esprit-corps, l'esprit étant non pas un mode qui est DANS (= à l'intérieure de) la chose (fût-ce dans une partie ou dans le tout), mais l'esprit étant un mode qui exprime TOUT AUTANT la chose que le fait le corps, tandis que seul le corps a un lieu (et se caractérise donc par des rapports d'intériorité et d'extériorité), puisque seul un mode corporel peut avoir des coordonnées spatiales.
louisa

[sescho]

Cher Hokousai

cher Serge
pour vous éclairer sur mes obscurités
Je pense que si nous avions une puissanc absolue (ou infinie ) d' agir le monde ne serait pas "étendue" ( mais pas plus "pensée ")

A l 'âge que j ai et vu le peu d années qui me reste à vivre , je ne m'en tiens pas au texte de Spinoza .
Spinoza c'est ma terre ou mon terreau ( et deux ou trois autres pas plus ).De la terre croit une plante avant que d'y retourner . il y a urgence , je fais donc ce que j ai à faire .

Alors là je vous suis totalement (après chacun fait ce qu'il peut.)

Personnellement votre façon de procéder me convient parfaitement (mais je ne comprends pas toujours...) Ce qui me dérange, c'est quand on parle pour Spinoza alors que c'est en fait chargé de présupposés personnels, corrélativement très faiblement consolidés par des citations de Spinoza et analyses logiques associées, voire niant directement des phrases claires et précises de Spinoza (bien sûr, il faut aussi accepter des approximations et erreurs simples d'interprétation, chez soi comme chez les autres - à corriger par l'étude et l'échange sur un texte difficile, qui est le prix de la recherche de la précision, évitant donc autant que possible les glissements sémantiques, et autres associations faussement pertinentes). Quand il est clair qu'on s'interroge soi-même en essayant de percevoir intuitivement le fond (et le contexte de la phrase suffit souvent, sans autre précision particulière), il n'y a pas de problème de ce point de vue. Je pense que les meilleurs fruits sont le compromis entre une démarche philosophique (précise, définie, logique, structurée) comme la prône Louisa, et en particulier basée sur ce que nous dit Spinoza, et l'appel au ressenti profond, dans la vie réelle, qui évite la dérive de l'intellectualisme stérile (démenti par les faits les plus immédiats.) Il s'agit alors moins de traduire ou de commenter Spinoza que de prendre autant que possible les fruits que sa philosophie peut nous apporter de bon et de vrai, ceci se faisant forcément à notre propre marge actuelle. Il reste cependant que pour prendre de Spinoza, il faut quand-même avoir compris Spinoza... ; a moins de se soucier moins de prendre précisément de Spinoza que de profiter des ouvertures (stimulations) que sa pensée offre.

Je pense aussi qu'en Dieu il n'y a qu'un attribut, autrement dit que la substance est sans autre attribut qu'elle-même (ce que j'ai appelé Penmat.)


Amicalement


Serge

[philonomad]

le problème c'est que vous prenez ce que vous comprenez pour ce que vous lisez

partout dans l'individu, mais vous n'avez pas compris que spinoza n'entend pas par individu un homme !

l'esprit n'est que dans chacune de ses individualisations, pas partout dans un individu humain.....

relisez ce que j'ai écrit sur l'individu et vous verrez....

et celà ne prête nullement à rire, carl'esprit se "localise" en acte ! dans l'agir individuel de l'esprit....

méditez, voyez pourquoi vous ne cormpenez pas Spinoza.....
mais ne substituez pas à sa pensée vos incopréhensions.

d'où l'intéret d'une méthode