Du sentiment même de soi.

[sescho]

A Hokousai,

Il me semble clair que pour Spinoza l'essence n’est pas l'idée, mais est "contenue" dans l'attribut concerné quel qu'il soit :

PM1Ch1 : En outre, pour faire mieux entendre ce qui a déjà été dit et ce qui va suivre, nous nous efforcerons d’expliquer ce qu’il faut entendre par l’Être de l’Essence, l’Être de l’Existence, l’Être de l’Idée, et enfin l’Être de la Puissance. Notre motif est l’ignorance de quelques-uns qui ne connaissent aucune distinction entre l’essence et l’existence, ou, s’ils en reconnaissent une, confondent l’être de l’essence avec l’être de l’idée ou l’être de la puissance. Pour les satisfaire et tirer la question au clair nous expliquerons la chose le plus distinctement que nous pourrons dans le chapitre suivant.

PM1Ch2 : Ce qu’est l’Être de l’Essence, de l’Existence, de l’Idée et de la Puissance. – On voit clairement par là ce qu’il faut entendre par ces quatre être. En premier lieu, l’Être de l’Essence n’est rien d’autre que la façon dont les choses créées sont comprises dans les attributs de Dieu ; l’Être de l’Idée, en second lieu, se dit en tant que toutes choses sont contenues objectivement dans l’idée de Dieu ; l’Être de la Puissance ensuite se dit en ayant égard à la puissance de Dieu, par laquelle il a pu dans la liberté absolue de sa volonté créer tout ce qui n’existait pas encore ; enfin, l’Être de l’Existence est l’essence même des choses en dehors de Dieu et considérée en elle-même, et il est attribué aux choses après qu’elles ont été créées par Dieu.

Ces quatre « être » ne se distinguent les uns des autres que dans les créatures. – Il apparaît clairement par là que ces quatre être ne se distinguent que dans les choses créées mais non du tout en Dieu. Car nous ne concevons pas que Dieu ait été en puissance dans un autre être et son existence comme son entendement ne se distinguent pas de son essence.

Réponse à certaines questions sur l'Essence. – Il est facile aussi de répondre aux questions que les gens posent de temps à autre sur l'essence. Ces questions sont les suivantes : si l'essence est distincte de l'existence ; et si, en cas qu'elle soit distincte, elle est quelque chose de différent de l'idée ; et, en cas qu'elle soit différente de l'idée, si elle a quelque existence en dehors de l'entendement ; ce dernier point ne pouvant d'ailleurs manquer d'être reconnu.

À la première question nous répondons qu'en Dieu l'essence ne se distingue pas de l'existence, puisque sans l'existence l'essence ne peut pas être conçue ; dans les autres êtres l'essence diffère de l'existence ; car on peut concevoir la première sans la dernière. À la deuxième question nous répondons qu'une chose qui est perçue hors de l'entendement clairement et distinctement, c'est-à-dire en vérité, est quelque chose de différent d'une idée. On demandera de nouveau si ce qui est hors de l'entendement est par soi ou bien créé par Dieu. À quoi nous répondons que l'essence formelle n'est point par soi et n'est pas non plus créée ; car l'un et l'autre impliqueraient une chose existant en acte ; mais qu'elle dépend de la seule essence divine où tout est contenu ; et qu'ainsi en ce sens nous approuvons ceux qui disent que les essences des choses sont éternelles. ...

CTApp2 : (10) … il faut se rappeler ce que j’ai dit plus haut, en parlant des attributs, à savoir : 1° qu'ils ne se distinguent pas quant à leur existence (car ils sont eux-mêmes les sujets de leur essence) ; 2° que l'essence de toutes les modifications est contenue dans ces attributs ; et 3° enfin que ces attributs sont les attributs d'un être infini. C'est pourquoi, dans la première partie, chap. IX, nous avons appelé Fils de Dieu, ou créature immédiate de Dieu, cet attribut de la pensée, ou l'entendement dans la chose pensante, et nous avons dit qu’il était créé immédiatement par Dieu, parce qu’il renferme objectivement l’essence formelle de toutes les choses et qu'il n'est jamais ni augmenté ni diminué. Et cette idée est nécessairement une, puisque l'essence des propriétés et des modifications contenues dans ces propriétés sont l'essence d'un seul être infini.

(11) En outre, il est à remarquer que les modifications sus-nommées, quoique aucune d'elles ne soit réelle, sont également contenues dans leurs attributs ; et puisqu’il n'y peut avoir d'inégalité, ni dans les modes, ni dans les attributs, il ne peut y avoir non plus dans l'idée rien de particulier qui ne serait pas dans la nature. Mais, si quelques-uns de ces modes acquièrent une existence particulière et par là se séparent de leurs attributs d'une certaine manière (puisqu’alors l'existence particulière qu’elles ont dans leur attribut devient le sujet de leur essence), alors se montre une diversité dans les essences de ces modifications et par conséquent dans les essences objectives, lesquelles essences de ces modifications sont représentées nécessairement dans l'idée.

E2P8 : Les idées des choses particulières (ou modes) qui n’existent pas doivent être comprises dans l’idée infinie de Dieu, comme sont contenues dans ses attributs les essences formelles de ces choses.

Corollaire : Il suit de là qu’aussi longtemps que les choses particulières n’existent qu’en tant qu’elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, c’est-à-dire les idées de ces choses n’existent qu’en tant qu’existe l’idée infinie de Dieu ; et aussitôt que les choses particulières existent, non plus seulement en tant que comprises dans les attributs de Dieu, mais en tant qu’ayant une durée, les idées de ces choses enveloppent également cette sorte d’existence par laquelle elles ont une durée. …

L'idée de l'essence ce n'est pas l'essence. Maintenant, de par le parallélisme, il y a dans l’idée de Dieu l’essence objective de tout, ce qui modère nettement l’importance de la nuance. En revanche, cette intelligence n’a que peu de rapport avec la nôtre…

E1P17S : … l’intelligence de Dieu, en tant qu’elle est conçue comme constituant l’essence de Dieu, est véritablement la cause des choses, tant de leur essence que de leur existence ; et c’est ce que semblent avoir aperçu ceux qui ont soutenu que l’intelligence, la volonté et la puissance de Dieu ne sont qu’une seule et même chose. Ainsi donc, puisque l’intelligence de Dieu est la cause unique des choses (comme nous l’avons montré), tant de leur essence que de leur existence, elle doit nécessairement différer de ces choses, sous le rapport de l’essence aussi bien que sous le rapport de l’existence. ...

Pour le reste :

PM1Ch4 : … la durée … est un attribut de l’existence, mais non de l’essence.

PM2Ch12 : … un philosophe ne cherche pas ce que la souveraine puissance de Dieu peut faire ; il juge de la Nature des choses par les lois que Dieu a établies en elles ; il juge donc que cela est fixe et constant, dont la fixité et la constance se concluent de ces lois ; sans nier que Dieu puisse changer ces lois et tout le reste. Pour cette raison, quand nous parlons de l’âme, nous ne cherchons pas ce que Dieu peut faire, mais seulement ce qui suit des lois de la Nature.

E1P20 : L’existence de Dieu et son essence sont une seule et même chose.

Démonstration : Dieu et tous ses attributs sont éternels (par la Prop. précédente) ; en d’autres termes (par la Déf. 8), chacun des attributs de Dieu exprime l’existence. Par conséquent, ces mêmes attributs qui (par la Déf. 4) expriment son essence éternelle expriment en même temps son éternelle existence ; en d’autres termes, ce qui constitue l’essence de Dieu constitue en même temps son existence, et par conséquent ces deux choses n’en font qu’une.

Corollaire I : Il suit de là premièrement, que l’existence de Dieu, comme son essence, est une vérité éternelle.

Corollaire II : Secondement, que l’immutabilité appartient à Dieu, autrement dit à tous les attributs de Dieu. Car s’ils changeaient sous le rapport de l’existence, ils devraient aussi (par la Propos. précédente) changer sous le rapport de l’essence, ou ce qui revient évidemment au même et ne peut se soutenir, de vrais ils deviendraient faux.

E1P32C2 : Il en résulte : 2° que la volonté et l’entendement ont le même rapport à la nature de Dieu que le mouvement et le repos, et absolument parlant, que toutes les choses naturelles qui ont besoin, pour exister et pour agir d’une certaine façon, que Dieu les y détermine ; car la volonté, comme tout le reste, demande une cause qui la détermine à exister et à agir d’une manière donnée, et bien que, d’une volonté ou d’un entendement donnés, il résulte une infinité de choses, on ne dit pas toutefois que Dieu agisse en vertu d’une libre volonté, pas plus qu’on ne dit que les choses (en nombre infini) qui résultent du mouvement et du repos agissent avec la liberté du mouvement et du repos. Par conséquent, la volonté n’appartient pas davantage à la nature de Dieu que toutes les autres choses naturelles ; mais elle a avec l’essence divine le même rapport que le mouvement, ou le repos, et en général tout ce qui résulte, comme nous l’avons montré, de la nécessité de la nature divine, et est déterminé par elle à exister et à agir d’une manière donnée.

E1P34 : La puissance de Dieu est l’essence même de Dieu.

Démonstration : De la seule nécessité de l’essence divine, il résulte que Dieu est cause de soi (par la Propos. 11) et de toutes choses (par la Propos. 16 et son Coroll.). Donc, la puissance de Dieu, par laquelle toutes choses et lui-même existent et agissent, est l’essence même de Dieu. C. Q. F. D.

E2P3S : … nous avons montré, dans la proposition 34, partie 1, que la puissance de Dieu n’est autre chose que son essence prise comme active, et partant, qu’il nous est tout aussi impossible de concevoir Dieu n’agissant pas, que Dieu n’existant pas. …

Quelles que soient mes réticences s’agissant de ce que toutes les essences des modes – existants ou non - sont contenues dans leur attribut, spécialement l’Etendue, qui n’est concevable qu’étendue… il m’est clair que les lois du Mouvement – mode éternel ou du moins nécessaire - dans l’Etendue portent bien toutes les essences des corps.

En fait, comme le dit on ne peut plus clairement ce passage de PM2Ch12 que j’ai redécouvert à l’occasion – ce que j’avais cependant déjà signifié plusieurs fois auparavant – il est bien supérieur en l’espèce de considérer les Lois de la Nature, dont l’éternité est évidente. Les Lois ne sont pas non plus des idées mais l’essence de Dieu, vue selon un attribut ou un autre.

Toutefois, leur seule considération n’est pas opportune – voire pas suffisante pour notre esprit – pour traiter des genres de choses singulières. Mais ontologiquement, cela revient à la même chose.

Sinon, oui l’essence d’une chose singulière, ce qu’elle est, sa nature, sa forme c’est exactement la même chose. Mais je ne vois pas bien le problème…

En Dieu l’existence est donnée avec l’essence (et donc la définition, qui est celle d’une substance) ; dans les choses singulières non. Là, l’existence et l’essence sont découplées, même si l’existence se fait toujours en correspondance avec une essence, est l’actualisation d’une essence (éternelle, elle.) Pour reprendre ce que je viens de dire, l’essence de la chose est bien contenue dans l’essence (les Lois) du Mouvement dans l’Etendue, donc existe éternellement, qu’elle soit actualisée ou pas. C’est bien la preuve que l’essence et l’existence sont découplées… Le fait que cette essence s’actualise (s’incarne, c’est pareil) c’est autre chose, qui s’inscrit dans le temps, le changement étant contenu dans la nature même du Mouvement (comme leurs noms l’indique.)

Par exemple, j’ai un tampon ; il comprend dans son essence le texte inscrit (à l’envers) dessous ; toutefois le texte écrit à l’endroit dépend des coups de tampon que je donne (ou pas) : son essence était conçue avant son existence ; il peut exister, éventuellement à plusieurs exemplaires, ou pas ; c’est autre chose. L’exemple du statuaire c’est pareil.

Serge

[hokousai]

à Serge

Oui, une infinité de modes infinis dont on ne trouve aucune trace

S' il y a infinité des attributs il y a infinités des modes infinis , où bien seuls les attributs pensée et étendue ont un mode infini . (des infinis médiats il n’en parle pas hors la figure du tout de l’univers qui n’est pas spécifique à la pensée ).bref ….


Le problème : on a un mode infini immédiat et des modes finis de la pensée .

Ou bien l’infini n’enveloppe pas le fini et l'entendement infini ne pense pas des idées finies (quel entendement les pense ?).

Ou bien l’infini enveloppe le fini mais par une procédure d’enveloppement inconnue/ non spécifiée à ce moment de l’ Ethique où les choses singulières finies apparaissent prop 25/1..
bis repetita quel entendement pense le fini ?

A mon avis c’est l'entendement humain
Il faut dégager l’infini car il faut établir un lien (un enveloppement ) entre l’infinitude affirmée du mode infini immédiat et le fini.

Si l'esprit perçoit de manière très généralement inadéquate .
.L’entendement imaginant ( ayant des idées confuses) est- il pour autant fini ? Je ne le pense pas .Il est dans une activité de mise en relation infinie des concepts .

Lorsqu’il a une idée adéquate une idée vraie est-il alors fini ? il me semble que ce que Spinoza dit par » sous une espèce d’éternité » signifie l’infinité des idée adéquates . Ces idée sont parfaites ( sic) elles ne renvoient à rien mais ne sont pas rien .(pour tout dire il me semble que pur Spinoza certaines certitudes sont infinies )

[hokousai]

cher Serge
je reviendrai sans doute sur l’ essence (car ce soir, vu votre réponse à Louisa , j’ étais dans le mode infini immédiat )

je ne vois pas ce que signifie ce"" contenu dans "" et surtout pas sous quelle forme une essence peut être contenue dans l’attribut pensée si ce n’est sous la forme d’une idée .

[Louisa]

... Si donc pour vous la P22 est conditionnelle, il faut nécessairement le dire aussi de la P21...

Mais c'est ce que je dis aussi. Ni la proposition 21 ni la proposition 22 ne prouvent l'existence de tels modes. Elles disent seulement ce qu'ils doivent être quand (si) ils existent.

ok, dans ce cas l'incohérence dont je parlais tombe, bien entendu. Mais à partir de ce moment-là, on peut tout aussi bien se concentrer sur la P21, pour essayer de comprendre comment selon vous on ne peut pas en déduire que des modes infinis existent. Et alors je ne peux que vous redemander d'essayer d'expliquer pourquoi selon vous la P21 est une proposition conditionnelle (ou plutôt un syllogisme hypothétique, si l'on veut utiliser les termes correctes), autrement dit, se baserait sur une prémisse non prouvée précédemment. Quelle est cette prémisse selon vous, et pourquoi Spinoza ne l'aurait-elle pas encore prouvée antérieurement?

C'est d'ailleurs très visible dans la démonstration de E1P21 : l'exemple de l'Idée de Dieu est rapporté et nullement une conséquence de la proposition.

comme on a essayé de le montrer dans la discussion avec Pourquoipas, l'idée de Dieu ne figure dans la démonstration qu'à titre d'exemple, donc Spinoza n'y démontre effectivement pas que cette idée/exemple existe ni qu'elle suit de la nature même de l'attribut. La prémisse de cette proposition ou démo n'est donc PAS l'exemple de la démo, ni qu'un mode infini existerait. La prémisse, c'est que quelque chose suit nécessairement de la nature de l'attribut de Dieu. L'EP21 dit que SI quelque chose suit nécessairement de la nature de l'attribut de Dieu, ALORS ce quelque chose doit être infini et éternel. Si donc vous croyez qu'il s'agit d'un raisonnement hypothétique, il faut pouvoir dire pourquoi vous pensez que chez Spinoza il serait possible que la prémisse soit fausse, et donc que RIEN ne suive de la nature absolue de l'attribut, non?

Sinon que Spinoza ne prouve pas l'existence nécessaire de l'idée de Dieu ne change rien à l'essence même de la démonstration, au contraire même, la démo a BESOIN d'un exemple quelconque pour pouvoir fonctionner, puisqu'il s'agit d'une réduction par l'absurde, qui ne prouve ni l'existence ni la non existence de l'exemple, mais qui prouve uniquement que l'hypothèse inverse de la proposition (qui revient à dire que de la nature absolue de Dieu pourrait suivre quelque chose de fini) mène à l'idée exactement contraire de cette hypothèse. Par conséquent, dans la démo de l'E1P21 Spinoza ne dit guère CE QUE pourrait être un tel mode infini éternel (ni dans la formulation même de la proposition). Il dit seulement que ce qui suit de la nature de l'attribut doit nécessairement et être infini, et avoir l'existence nécessaire. Autrement dit, la proposition parle très clairement de TOUT ce qui suit de la nature absolue d'un attribut, et cela SANS préciser déjà quels sont ce genres de modes.

Autrement dit, je ne comprends pas votre objection. La proposition dit que tout ce qui suit de la nature absolue d'un attribut, existe nécessairement et est nécessairement infini. On se demande si un tel effet de l'attribut existe réellement ou non. Spinoza démontre la proposition par une réduction à l'absurde: il suppose que quelque chose de fini suivrait de la nature absolue de Dieu, pour en déduire que ce quelque chose à la fois ne suit pas de la nature. Il pose une hypothèse, et en déduit que le contraire. Or si d'une hypothèse on peut déduire son contraire, elle ne peut pas être vrai. Conclusion: RIEN DE FINI NE PEUT SUIVRE DE LA NATURE ABSOLUE D'UN ATTRIBUT.

Or vous répondez que dans cette démonstration l'existence nécessaire de x (l'exemple d'un mode fini qui par hypothèse suivrait de la nature absolue de Dieu, ici l'idée de Dieu) n'est pas prouvé. Il est clair que Spinoza n'y prouve pas cela, et cela précisément parce que là n'est pas l'enjeu de la démonstration. Encore une fois, il s'agit d'une réduction par l'absurde, donc Spinoza doit juste montrer que SI A, ALORS non A. En effet, il prouve que si x suit nécessairement de la nature de Dieu (= si A), alors x ne suit pas nécessairement de la nature absolue de Dieu (= alors non A). Autrement dit: il réduit l'hypothèse inverse (= l'idée contraire de ce que dit la proposition) à l'absurde en montrant qu'elle mène nécessairement à son contraire. Je ne vois pas en quoi dire que l'exemple x utilisé pour formuler cette hypothèse n'a pas d'existence prouvée aurait une quelconque importance dans cette démo. Mais peut-être faut-il d'abord que je vous demande si vous êtes bien d'accord pour dire que cette démo a la forme d'une réduction par l'absurde ... ?

On peut dire que c'est seulement E1P32C2 qui introduit l'entendement infini comme existant.

tout à fait d'accord. Encore une fois, l'E1P21 ne dit pas QUELS sont les modes infinis. Elle dit juste que ce qui suit de la nature absolue d'un attribut, est un mode infini qui existe nécessairement ... . Et nous ne discutons que de cela, pour autant que je l'aie compris: est-ce que l'E1P21 prouve que des modes infinis éternels existent, ou non? A cela, vous semblez répondre que non, rien ne prouve que QUELQUE CHOSE suit de la nature absolue d'un attribut (puisque si vous admettez que quelque chose s'en suit, et si vous acceptez la validité de la démonstration de l'E1P21, il faut nécessairement en conclure que ce quelque chose est un mode infini éternellement).

Voire même seulement E2P3. E1P28S admet clairement les modes infinis immédiats ; mais il s’agit d’un scholie qui peut par sa nature anticiper sur le strictement démontré.

E1P28S: ok, tout à fait d'accord. Or l'E1P36 dit que tout ce qui existe doit nécessairement produire un effet. Et donc aussi les modes infinis immédiats, non? Si vous acceptez le fait que les modes infinis immédiats existent, et si vous acceptez l'E1P36, je ne vois pas comment vous pouvez refuser l'existence réelle des modes infinis médiats, puisque l'E1P22 dit que tout ce qui suit d'un mode infini immédiat, ce sont des modes infinis médiats éternels, c'est-à-dire qui existent NECESSAIREMENT ...???

En outre, je ne vois toujours pas pour quelle raison sensée on s'arrêterait là à deux modes infinis, sans continuer à l'infini...

ok, mais je ne vois pas en quoi cela aurait quelque chose à voir avec la question dont nous discutons. …

Ah oui ? Il va devenir urgent d'arrêter alors...

euh ... pourquoi?

Mais tu n’as peut-être pas compris que Spinoza nous montre un ordre ontologique « en poupées russes » chaque chose se rapportant à la précédente, qui est sa cause immanente. Dans ces conditions, avec une infinité de modes infinis, on va avoir du mal à trouver les modes finis… Mais heureusement, ce sont les premiers qu’on ne trouve pas, à l’exception d’un seul par attribut…

vous êtes d'accord pour dire que le mode infini immédiat existe. Vous accordez même le fait que pour Spinoza, l'entendement divin est un tel mode infini. Pourquoi alors dire qu'on ne trouve pas les modes infinis ... ?

Puis en effet, je ne crois pas que la causalité immanente puisse être comparée à un système en poupées russes. Cette métaphore est parfaitement valide lorsqu'il s'agit d'expliquer le fait que Dieu est un Individu composé d'une infinité d'Individus qui sont eux-mêmes composés d'autres Individus et ainsi à l'infini.

Mais lorsqu'il s'agit de la causalité, Spinoza dit clairement que la cause prochaine d'un mode fini, c'est un autre mode fini, l'un étant par définition extérieur à l'autre (la cause de mon Corps à moi, ce sont deux Corps extérieurs au mien: celui de ma mère et celui de mon père). Or dès que la cause est extérieur à son effet, on est dans la causalité que Spinoza appelle "transitive". La causalité immanente n'a rien à voir avec l'existence dans le temps (j'ai commencé à exister dans un temps et un lieu précis dès le jour de ma conception dans le ventre de ma mère), elle ne concerne que l'existence que Spinoza appelle "en Dieu": en Dieu, mon essence, comme toute essence, existe éternellement, et cela parce qu'elle enveloppe l'idée de l'essence de Dieu (et par là jouit de l'essence nécessaire).

Or ici vous donnez un argument contre la possibilité même d'une infinité de modes infinis, et cela indépendamment de votre interprétation de l'E1P21. Cependant, d'une part Spinoza définit le mode infini par le fait qu'il suit de la nature absolue d'un attribut, et d'autre part Spinoza lui-même dit que "de la nécessité de la nature divine doivent suivre une infinité de choses d'une infinité de manières (c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous un intellect infini)" (E1P16). Et partant, je ne vois pas très bien pourquoi cette idée vous semble être si absurde que cela ... ? Le fait que notre entendement humain fini ne peut en concevoir qu'un nombre fini? Cela ne peut nullement constituer un argument contre l'idée d'une infinité de modes infinis, puisque justement, l'entendement humain par exemple ne peut concevoir que DEUX attributs, tandis que Spinoza prouve bel et bien qu'en réalité il doit y avoir une infinité d'attributs .. . Dès lors, le fait même qu'on ne voit pas très bien quels pourraient être les autres modes infinis, hormis ceux que Spinoza nomme dans l'Ethique et dans sa correspondance, ne peut en aucune façon constituer un argument contre l'existence d'autres modes infinis, non?

Spinoza jamais ne nous dit si cela s'arrête au deuxième "rang", ou si cela continue à l'infini. Si vous trouvez que "cela n'a pas de sens" de faire continuer ceci à l'infini (donc si vous trouvez qu'un mode infini ne peut pas produire une infinité de choses infinies), il s'agit d'une prise de position ou d'une opinion personnelle tout à fait respectable, mais sans plus.

Oui, une infinité de modes infinis dont on ne trouve aucune trace (ni même du deuxième d'ailleurs) dans l'œuvre de Spinoza

idem: jamais Spinoza ne parle d'autres attributs que de l'attribut de la Pensée et celui de l'Etendue. Cela n'enlève rien à la vérité de sa démonstration de l'idée que la Substance est constituée par une infinité d'attributs, et non seulement par ces deux-là.

Puis rappelons que ce qui intéresse Spinoza, c'est l'éthique, autrement dit, c'est la question de savoir comment accèder à la Joie suprême en tant que mode FINI. C'est ce qui lui permet de souvent ne pas approfondir tel ou tel aspect de sa doctrine, lorsqu'il trouve que cela n'est pas très important pour pouvoir atteindre le bonheur suprême.

, mais démontrés – enfin, sous réserve – par A + B par Louisa (dont je n'ai aucune intention de perdre mon temps à discutailler les nombreux méandres des démonstrations, alors que du simple et bon Spinoza bien circonscrit donne lieu à des circonlocutions sans fin.)

étrange. Je vous donne une réfutation de votre argumentation, et vous préférez ne pas prendre le temps pour la comprendre ... . Vous croyez vraiment que ce genre de réticences soient compatibles avec ce que Spinoza appelle une "conduite sous la raison" ... ?

En attendant que vous faites encore un effort pour comprendre les objections qu'on vous fait (ou pour expliquer ce que vous ne comprenez pas là-dedans, le cas échéant), je constate que du "simple Sescho" semble vous suffire donc être "bon pour vous". Or je n'ai vraiment AUCUN problème à reconnaître le droit de chacun à avoir l'opinion qui lui plaît. La seule chose que je demande dans ces cas, c'est de reconnaître qu'on n'a pas réussi à défendre cette opinion contre les objections qu'on lui a faites, et donc que RIEN ne permet pour l'instant de dire que c'est votre interprétation qui serait plus spinoziste que la mienne (ou inversement). Ou comme l'a dit Spinoza lui-même, dans l'un des passages repris par les citations de ce site :

"Nous ne prétendons pas du tout accuser d'impiété les fondateurs de sectes, du fait qu'ils ont adapté à leurs croyances les paroles de l'Ecriture (...) Ce que nous reprochons aux sectaires militants, c'est de ne pas vouloir accorder la même liberté à autrui, c'est de poursuivre comme ennemis de Dieu les hommes dont les opinions diffèrent des leurs."

Traité théologico-politique chap. XIV

Sinon, Spinoza met rarement des propositions sans aucun usage postérieur (alors que nous sommes encore très loin de la fin de l'Ethique.) Si on a un doute sur le sens d'une proposition, il faut impérativement chercher du renfort dans son usage. P21 à P23 à prendre en soi, rien n'étant indiqué du tout par leur usage ? C’est presque à se demander pourquoi Spinoza y fait référence…

tout à fait d'accord. Mais je ne vois pas en quoi cela nous permettrait de faire l'économie d'une analyse détaillée et précise (qui certes prend un peu de temps, un peu de concentration etc.) de ces propositions mêmes dont on discute pour l'instant .. ?

Puis surtout, l'examen de l'usage des P21-23 ne nous permet que de dire que Spinoza n'en parle plus trop, par après. Tout comme il ne parle plus de ces attributs qui constituent l'essence de Dieu et qui ne sont ni l'Etendue, ni la Pensée. Comme déjà dit, je ne comprends pas comment vous pouvez en conclure que ceux-ci dès lors devraient pour Spinoza ne pas exister ... ?

Dans ce cadre il y a en particulier E1P28S…

Quelle conclusion tirez-vous de ce scolie, et sur base de quel raisonnement?
L.

[hokousai]

à Louisa

puisque l'E1P22 dit que tout ce qui suit d'un mode infini immédiat, ce sont des modes infinis médiats éternels,

ah bon !!! ce n'est pas ce qu'on y lit .

Est -ce que vous voyez les modes infinis médiats dans la dernière phrase de la démonstration de la proposition 23/1( peut être , mais où ailleurs ?)

[Louisa]

puisque l'E1P22 dit que tout ce qui suit d'un mode infini immédiat, ce sont des modes infinis médiats éternels,

ah bon !!! ce n'est pas ce qu'on y lit .

Est -ce que vous voyez les modes infinis médiats dans la dernière phrase de la démonstration de la proposition 23/1( peut être , mais où ailleurs ?)

cher Hokousai,

il est tout à fait vrai que les expressions "mode médiat" et "mode immédiat" ne sont pas utilisées par Spinoza. Il s'agit simplement de la façon dont, pour autant que je sache, les commentateurs de Spinoza ont l'habitude de parler des modifications de la nature absolue d'un attribut (P21) et des modifications de ces modifications (P22), et cela en effet parce que la P23 dit littéralement que les premières suivent immédiatement de l'attribut, les deuxièmes médiatement (c'est-à-dire "au moyen des" premières).

On aurait aussi pu convenir qu'on allait appeler les premières "modes infinis de premier rang" et les deuxièmes "modes infinis de second rang", comme l'a proposé Enegoid et comme l'a repris pendant quelque temps Sescho, mais comme Spinoza n'en parle pas en ces termes, et dit plutôt qu'il s'agit de modifications qui suivent "médiatement ou immédiatement" de la nature d'un attribut, la tradition a préféré les désigner par "modes infinis médiats" et "immédiats". Du coup, on parle en règle générale de la P21 comme la proposition qui démontre l'éternité et l'infinité des modes immédiats, et de la P22 comme celle qui montre la même chose pour les modes médiats. Autrement dit, "mode infini immédiat" n'est qu'une façon d'abréger la formule que Spinoza y utilise littéralement : "modification infinie qui suit immédiatement de la nature absolue d'un attribut".

En ce qui me concerne, cela me semble être tout à fait justifié de l'abréger ainsi. Mais peut-être y a-t-il selon vous tout de même quelque chose de problématique dans cette terminologie?
L.

[Louisa]

A Sescho

tentative de simplifier le raisonnement qui prouve l'existence réelle des modes infinis (ceci résume mon message précédent).

1. nous sommes d'accord pour dire que les modes infinis immédiats existent réellement dans le spinozisme (puisque vous reconnaissez l'existence d'au moins un parmi eux, l'entendement infini).

2. selon vous les modes infinis médiats n'existent pas, selon moi Spinoza montre qu'ils existent nécessairement.

3. pour prouver cette thèse, nous nous y sommes pris de deux façons différentes:
3.1. EN REFERANT AUX P21 et 22 elles mêmes:
vous avez dit que les P21 et 22 ne sont que conditionnelles, et disent juste que SI quelque chose suit de la nature absolue d'un attribut, ce quelque chose doit être infini et exister nécessairement (là-dessus, nous sommes d'accord), et vous y ajoutez que rien ne prouve la prémisse (si A alors B, A étant la prémisse, donc ici: "quelque chose suit de la nature absolue d'un attribut") (c'est sur cela que porte notre divergence d'interprétation).
3.2. EN REFERANT A D'AUTRES PROPOSITIONS:
nous avons tous les deux référé à d'autres propositions, qui devraient affirmer ou nier l'existence des modes infinis médiats:
- j'ai moi-même référé à l'E1P36 qui dit que tout ce qui existe doit nécessairement avoir un effet qui s'ensuit; or nous sommes d'accord pour dire que lla nature absolue de Dieu existe et que les modes infinis immédiats existent; et donc il faut en conclure que ceux-ci produisent nécessairement un effet, ce qui prouve la prémisse des P21 et 22, et partant la conclusion (que le mode infini existe nécessairement) est également vraie
- j'ai également référé à l'E1P16 qui dit que de la nature de Dieu (constitué par les attributs) l'attribut suit une infinité de choses d'une infinité de manières, pour montrer que forcément, dans le spinozisme quelque chose doit suivre de la nature absolue d'un attribut, ce qui de nouveau prouve la prémisse
- vous avez référé à des propositions qui viennent après les P1-23 pour remarquer que Spinoza, lorsqu'il en parle (ce qui déjà est rare), ne mentionne pas les modes infinis médiats (donc n'en dit rien, ni qu'ils existent, ni qu'ils n'existent pas). Vous concluez uniquement de cela, si j'ai bien compris (ensemble avec votre propre opinion qu'il ne peut pas y avoir une infinité de modes infinis, la nature infinie de Dieu devrait pour vous produire un nombre fini de choses infinies) que les modes infinis médiats n'existent pas.

Mon problème: le fait que par après Spinoza n'en parle plus (hormis dans sa correspondance, où lorsqu'on lui pose la question il répond explicitement que les modes infinis médiats existent, et en donne même un exemple) ne peut pas être suffisant pour réfuter ce que pourtant quelques pages plus tôt il vient de prouver (car, pour prendre un autre exemple, après avoir démontré qu'il y a une infinité d'attributs, par après il ne parle plus que de deux attributs précis, ce qui pourtant ne réfute en rien l'infinité qu'il vient de démontrer à ce sujet). C'est pourquoi il faudrait à mon sens expliquer en quoi ce sur quoi je me base pour affirmer l'existence des modes infinis médiats serait erroné, ou pourquoi mon raisonnement ne serait pas correcte, où se trouve plus précisément l'erreur, etc. Sinon je ne vois pas comment ce qui me semble être parfaitement logique et démontré pourrait être faux.

Dans l'espoir qu'ainsi je me suis exprimée plus clairement ...
L.

[Louisa]

PS: ou plus succinctement encore ..

L'essentiel de votre argument contre l'existence réelle de modes infinis médiats, c'est de dire que l'un des seuls endroits où Spinoza parle explicitement des modes infinis médiats dans l'Ethique, la P22, est une proposition "conditionnelle". Vous voulez dire par là qu'elle est de la forme "si A alors B". Vous dites que A n'est pas prouvé par cette même proposition, et que par conséquent B n'est pas prouvé non plus (ni par la P22, ni même dans le spinozisme en tant que tel). Idem en ce qui concerne la P21 (sauf qu'ici vous reconnaissez que par après Spinoza va démontrer QUEL est le mode infini immédiat de l'attribut de la Pensée).

Or que dit la proposition (prenons la 21 pour simplifier, puisque vous êtes d'accord pour dire que les deux sont "conditionnelles")? Elle dit que tout ce qui suit de la nature absolue d'un attribut doit être infini et doit exister nécessairement. La "condition" sous laquelle un mode infini existe nécessairement, c'est donc qu'il y a quelque chose qui suit réellement de la nature absolue d'un attribut. Par conséquent, pour obtenir la forme "si A alors B", il faut reformuler la proposition ainsi : "SI quelque chose suit de la nature absolue d'un attribut, ALORS ce quelque chose doit être infini et exister nécessairement", dit la P21.

Si donc vous dites que la condition ("A") sous laquelle cette proposition prouve l'existence de modes infinis n'est PAS prouvée par Spinoza, il faut pouvoir démontrer en quoi la thèse "quelque chose suit de la nature absolue d'un attribut" serait faux dans le spinozisme. Car c'est bien cela qui est la condition de vérité de la conclusion ("B", ou "est infini et existe nécessairement").

Or si j'ai bien compris ce n'est pas ce que vous faites. Vous ne réfutez pas non plus les arguments que je donne pour prouver la vérité de A (vous dites juste que par après, Spinoza ne parle plus des modes infinis médiats mentionnés par les P22-23). C'est pourquoi je me demande quelle serait selon vous la condition ou prémisse de cette proposition, et pourquoi vous trouvez que celle-ci serait fausse dans le spinozisme. Autrement dit, par quoi plus précisément remplaceriez-vous les "A" et "B" dans "si A alors B", si ce n'est pas par ce que je viens de faire moi-même, et pour quelle raison cet A serait-il faux dans le spinozisme?
L.

[hokousai]

vous dites juste que par après, Spinoza ne parle plus des modes infinis médiats mentionnés par les P22-23).

(Louisa)

non pas 22 mais 23

mais pour clarifier il faudrait savoir ce que vous comprenez , vous, par ""mode infini médiat ""( difficile de dire ce que Spinoza en pense ....à mon avis )

[Louisa]

vous dites juste que par après, Spinoza ne parle plus des modes infinis médiats mentionnés par les P22-23).

non pas 22 mais 23

non, il s'agit bel et bien de 23 ET 22. Car comme je l'ai dit, pour les commentateurs de Spinoza, "mode infini médiat" est le terme technique, introduit par eux (et non pas par Spinoza) pour désigner la modification d'une modification de la nature absolue d'un attribut. La première proposition qui en parle, c'est la P22. P23 ne fait que rappeler P21 et P22.

mais pour clarifier il faudrait savoir ce que vous comprenez , vous, par ""mode infini médiat ""( difficile de dire ce que Spinoza en pense ....à mon avis )

euh ... rien d'autre que ce que principalement je viens déjà de dire ... le mode infini médiat est l'effet immédiat produit par un mode infini immédiat, tout comme celui-ci est l'effet immédiat produit par la nature absolue d'un attribut. Si vous avez l'impression que cela ne répond pas à votre question, serait-il possible de la préciser?
Merci,
L.