Simplicité de la substance et multiplicité du monde

J · Messagepar J » 25 mai 2009, 21:18

"Aucun talmudiste qui se respecte ne peut faire l'impasse du Zoar."

Spinoza? Talmudiste qui se respecte? (ah ah ah!) j'ai déjà croisé quelques blagues d'alcore (celle sur la substance feminine notamment), celle là est la meilleure!!

alcore · Messagepar **alcore** » 25 mai 2009, 21:50

J a écrit :"Aucun talmudiste qui se respecte ne peut faire l'impasse du Zoar."

Spinoza? Talmudiste qui se respecte? (ah ah ah!) j'ai déjà croisé quelques blagues d'alcore (celle sur la substance feminine notamment), celle là est la meilleure!!

ahahha
votre blague vous revient en pleine figure puisque la phrase que vous citez visait Crescas.

Ceci dit, au cas où vous l'ignoriez, Spinoza étudiat le Talmud en hébreu dès l'âge de 13 ans.

ahhaha

Ce n'est pas grave, on apprend à tout âge

alcore · Messagepar **alcore** » 25 mai 2009, 21:52

A "J"

Au fait, vous avez réussi à finir les 30 lignes du Court traité ?
Vous avez une traduction qui va dans le sens de vos préjugés j'espère !

Au passage, la "substance féminine" ce n'est pas de moi non plus !
Décidément vous avez du mal avec des propos qui dépassent 3 phrases.

J · Messagepar J » 25 mai 2009, 21:57

Je ne m'adressais pas à vous en personne alcore, je plaisantais sur spinoza en tant que talmudiste qui se respecte, je trouvais l'association assez comique. En gros je faisais une blague sur ce que vous n'aviez pas dit... Tant pis! on apprend à tout age, peut-etre pas à plaisanter...
Je vous rassure je sais tres bien que Spinoza a étudié le talmud, comme je sais qu'il s'est assez rapidement rendu compte de certains paradoxes soutenus pas ses maitres
Avouez que mon association était drôle!

J · Messagepar J » 25 mai 2009, 22:00

Vous lisez spinoza vous imaginez encore que je puisse essayer de vous diminuer dans votre infime puissance d'etre et d'agir... et vous essayez tout autant de me diminuer dans la mienne...Calmez vous donc, il fait chaud pour tout le monde...Et tenez vous en la avant de prendre conscience de votre ridicule.
Bien à vous

alcore · Messagepar **alcore** » 25 mai 2009, 22:01

talmudiste...qui se respecte

J'ai beau chercher,je ne vois aucune association comique ici.

Peut être avez vous une vision des talmudistes que je n'ai pas.

J · Messagepar J » 25 mai 2009, 22:03

dans talmudiste qui se respecte, vous oubliez l'essentiel, qui était d'associer Spinoza! Vous n'allez quand meme pas aller jusqu'à me prendre pour un antisémite, insulte tant à la mode...
La discussion est close.

hokousai · Messagepar **hokousai** » 25 mai 2009, 22:19

à Alcore

Oui, car il est probable que Spinoza n'ait eu qu'une connaissance indirecte du Zoar, par l'intermédiaire de Maimonide, et d'autres, dont Crescas.

Aucun talmudiste qui se respecte ne peut faire l'impasse du Zoar.

On est dans le probable lequel côtoie aisément l'improbable .Affinez la présentation des choses parce que là on est dans la pétition de principe .

On sait ( précisément )que Maimonide n'est pas très fervent de la cabale .Pour ce que j' en sais le Zohar est postérieur à Maimonide .
.........................................................

Cela dit Charles Mopsik parle d'une différence de traitement du corps chez les grecs et chez les hébreux . En ce sens Spinoza est du coté des hébreux .

alcore · Messagepar **alcore** » 25 mai 2009, 22:36

oui, en effet, Maimonide est antérieur au Zoar de quelques années.
Mais, comme vous le savez, le Zoar est la rédaction de tout un ensemble de commentaires oraux, censés remonter à Adam ou plus modestement à Abraham!

oui, bien sûr tout ceci n'est que probable. Peut on faire autrement ?
Spinoza, à ma connaissance, ne mentionne qu'une fois la Kabbale, dans le TTP, pour en dire du mal d'ailleurs.

Mais, l'essentiel est de se mettre à la place d'un étudiant dans une yeschiva, communiquant avec des rabbins de la communauté d'Amsterdam, rabbins plutôt savants par rapport à d'autres.
Il serait bien improbable que Spinoza n'ait eu, à aucun moment, dans son enseignement, un aperçu de certaines thèses kabbalistiques.

Lui même fait, dans l'Ethique, plusieurs références à des Hébreux inspirés qui auraient aperçu ses propres thèses.
Qui sont ces Hébreux ?
Nul ne peut savoir qui Spinoza a en vue.
soit des talmudistes, soit des kabbalistes, soit Philon.
Mais ses thèses sont de fait plus proches de certains aspects de la Kabbale que du Talmud, quoique...

Ce n'est pas seulement sur le corps que le Talmud se distingue des Grecs mais sur presque tout !
la conception de la nature
la conception de l'homme: contre les stoiciens et les épicuriens
la conception de Dieu
la conception de l'histoire
etc.

Spinoza n'est pas bien entendu pas un talmudiste pur jus; il a juste baigné dans une atmosphère talmudique qu'il est difficile de restituer ce qui nous prive d'un accès plus direct à certaines de ses propositions.
Cette difficulté n'existe pas par exemple pour un DEscartes.

hokousai · Messagepar **hokousai** » 25 mai 2009, 23:13

Il serait bien improbable que Spinoza n'ait eu, à aucun moment, dans son enseignement, un aperçu de certaines thèses kabbalistiques.

Sur le rabbinisme Hollandais de l'époque je n'ai que les commentaires de Meinsma lequel ne va dans votre sens (page 82 et 83)
Meinsma dit que Spinoza a lu les textes de la cabale mais suggère qu'il ne les a pas appréciés .

http://books.google.fr/books?id=KwxRy4rlW80C&pg=PA81&lpg=PA81&dq=rabbinisme+hollandais+spinoza&source=bl&ots=eQ_8wG0aA_&sig=SWhr5HTgjSZ3MDg97avOWOoRkMY&hl=fr&ei=CAYbSo3QIsurjAfgm_X0DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA83,M1

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