Comment l'homme libre vient-il en aide à l'ignorant ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Messagepar Vanleers » 11 nov. 2013, 12:24

A QueSaitOn

A propos de la nature humaine, voyez aussi le commentaire de Macherey du premier scolie d’E II 40. Il écrit :

« […] c’est ainsi que sous la rubrique « homme », on placera un être isolé du genre animal tantôt par le fait qu’il dispose de la station droite, tantôt par celui qu’il possède deux pieds sans avoir de plumes, tantôt encore par celui qu’il est doté de la faculté de rire, tantôt enfin par celui qu’il est raisonnable, etc. Dans tous ces cas, on a affaire à des images que les conditions particulières de leur formation n’empêchent pas de faire rentrer sous un genre commun, celui-ci n’ayant d’autre statut que celui d’une image commune, dont la signification n’est pas la même pour tous car personne n’y voit exactement la même chose. »

Ariel Suhamy, lui, définit la nature humaine, de façon convaincante à mon avis, en commentant E IV 36 qu’il traduit comme suit :

« Le souverain bien de ceux qui sont les sectateurs de la vertu est commun à tous, et tous peuvent s’en réjouir également »

Il écrit :
« Si les hommes « conviennent par nature », c’est parce qu’ils peuvent jouir d’un souverain bien commun : la connaissance de l’idée de Dieu ».

Et, plus loin :
« Il serait vain de chercher la spécificité de l’homme en en faisant un être à part, distinct des autres et de Dieu, car ce n’est pas ce qui distingue l’homme qui le définit en propre, c’est au contraire ce qui l’unit aux autres et à Dieu. La singularité de l’homme tient paradoxalement à son pouvoir de jouissance d’un bien commun. L’homme est cet être qui peut jouir de l’idée de Dieu. »

« Comment définir l’homme ? » - article inclus dans « Fortitude et servitude » (Kimé 2003)

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 11 nov. 2013, 12:41

à Vanleers


Penser qu’un tel individu est apte à entendre des arguments rationnels, n’est-ce pas supposer le problème résolu ?


Hélas non (de mon point de vue) et ce parce que la "raison" n'est pas universellement partagée ( la rationalité non plus d ailleurs ).

Mais admettons que nous partagions avec le racisme , la rationalité" ( la logique standard occidentale )
Le racisme est rationnel. Les postulats du racisme induisent une suite de propositions enchainées logiquement.( voir la rationalité du paranoïaque )

En revanche il est non raisonnable du point de vue de la raison spinoziste. Il a une rationalité sur des fondements qu'on peut estimer non raisonnables , certes, mais pas lui.
Ce n'est pas la "Raison "de Spinoza qui fonde sa rationalité mais c'est aussi fort en termes de certitudes.

Argumenter à partir de la raison spinoziste et ainsi du conatus se heurte à une difficulté majeure. Le conatus n'est pas perçu/compris comme aidé par le commerce avec des êtres qui ne sont pas de la même nature que lui. Bien au contraire le conatus de l 'aryen se perçoit comme empêché d' agir par le commerce avec des non aryens .

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Messagepar Vanleers » 11 nov. 2013, 14:51

A Hokousai

Me suis-je mal exprimé ?

J’ai voulu dire que je doute qu’un raciste soit apte à entendre les arguments rationnels de l’homme libre spinoziste.

Est-ce que nous sommes d’accord sur ce point ?

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 11 nov. 2013, 17:05

A QueSaitOn

Dans votre post du 06/11, vous avez développé le caractère affectif du racisme et avez écrit, notamment, que « le racisme est un affect typique ».

Je pense que le raciste est en proie au moins aux passions de l’orgueil et du mépris et qu’il est très vulnérable, comme vous l’écrivez, au mimétisme des affects.

Rappelons les définitions :
« L’orgueil est de faire de soi, par amour, plus de cas qu’il n’est juste » (E III Déf. 28)
« Le mépris est de faire de quelqu’un, par haine, moins de cas qu’il n’est juste. » (E III Déf. 22)

Le raciste pourrait, sans aucun doute, guérir de sa passion, mais le désire-t-il ?
Le fait qu’il soit en proie à l’orgueil rend la guérison problématique, comme cela a été analysé sur le fil « L’orgueil est-il la pire des passions ? »

Il peut être intéressant d’aller voir ce que dit aldum sur l’orgueil en :

http://www.spinozaetnous.org/ftopic-130 ... sc-10.html

ainsi que, sur la page qui précède, ce qu’écrit Henrique.

A partir du cas particulier du raciste, cela repose la question : comment un homme qui suit la raison vient-il en aide à un homme qui ne la suit pas et qui ne le désire pas car « il trouve son compte » à « être mené seulement par l’affect ou opinion ».

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 11 nov. 2013, 17:40

PS A propos de l’homme ignorant et heureux de l’être, je vous invite à lire ce qu’écrit Henrique en :

http://www.spinozaetnous.org/ftopic-1306-10.html

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Messagepar hokousai » 11 nov. 2013, 18:40

à Vanleers

Me suis-je mal exprimé ?


Peut -être ! En tout cas j' avais mal compris.

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Messagepar hokousai » 12 nov. 2013, 00:19

à Vanleers

Cette question du racisme est grave (évidemment ). Elle est grave et périlleuse .

Le raciste pourrait, sans aucun doute, guérir de sa passion, mais le désire-t-il ?


En quoi le racisme est -il une passion ? (ou nécessairement serait une passion tel que vous le suggérez )
Si je vois bien de la passion dans le racisme de bien des racistes
je vois autant de passion dans l'antiracisme, soit dit en passant.
Mon problème ( je n'évacue pas le versant passionnel ) est que le racisme n'est pas nécessairement passionnel .
Il peut être de la froideur des pôles.
Le racisme glacial ,mécanique , insensible, hors de toute affectivité est le plus inquiétant.

Et je dirais plus: le racisme "savant ".
De ces théories placides fondées sur la génétique, (ou l 'ethnologie voire l' éthologie ) assez habiles pour nous ressortir toujours la même antienne de la distinction, peu ou prou.

Il y a des distinction stupides (scientifiquement démontrables comme stupides ) mais d' autres apparaissent car on les fait apparaitre (plus ou moins intentionnellement ). On les fait apparaitre parce qu'il y a un terrain objectif de distinction qui persiste même quand on a totalement éliminé le mot "race".
voir ce bloghttp://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2012/03/16/races-and-genetique-cest-reparti/

Ce n'est pas seulement la distinction qui est à combattre c' est le motif qui est à combattre. Pourquoi tel et tel accordent à telle distinction une importance ?

Donc la question est aussi celle de la distinction Ce n'est pas une question de passion c'est une question de rationalité, au sens de vision anthropologique ... ou de système de valeurs.

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Messagepar Vanleers » 12 nov. 2013, 10:48

Je reviens d’abord à la définition de l’homme donnée par Ariel Suhamy et citée dans un précédent post :

« L’homme est cet être qui peut jouir de l’idée de Dieu. »

Suhamy arrive à cette définition en analysant la proposition E IV 36 :
« Le souverain bien de ceux qui suivent la vertu est commun à tous, et tous peuvent en jouir également. » (traduction Pautrat)

Notons que Spinoza démontre cette proposition en se référant à E II 47 :
« L’esprit humain a une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu »

On pourrait également donner comme définition de l’homme :
L’homme est cet être qui a une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu.

Ces deux définitions se complètent, celle énoncée par Suhamy relevant plus nettement de la connaissance du troisième genre.
L’homme libre comprend ces définitions, au sens fort du mot comprendre, c’est-à-dire de façon vitale et non pas seulement superficiellement intellectuelle. Il les a intégrées dans sa façon de vivre.

Revenons maintenant à l’homme libre en relation avec un raciste et à l’expression « tourner les talons » qui a fait réagir.
Il vaudrait d’ailleurs mieux dire « tourner le dos » car « tourner les talons » peut vouloir dire « s’enfuir », ce qui n’est pas envisagé ici.

Toute la difficulté pour l’homme libre est de tourner le dos aux propos racistes sans tourner le dos à celui qui les tient.
Comment lui dire que l’on ne veut pas écouter ce genre de propos sans lui donner le sentiment d’être rejeté ?

On retrouve un problème similaire dans les forums philosophiques ou des intervenants qui s’efforcent de suivre la raison peuvent néanmoins se sentir récusés lorsque leurs arguments le sont.
Ici aussi, la forme est essentielle : il est dommage de gâcher un bon argument en le donnant de façon agressive, ce qui le rend inaudible, du moins dans l’immédiat.
C’est déjà difficile entre « sectateurs de la vertu », comme les appelle Suhamy, alors pour ceux qui n’en sont pas…

L’homme libre pourra éviter que son interlocuteur raciste ne se sente rejeté s’il arrive à faire passer concrètement et de façon audible pour son interlocuteur, la vérité de la ou des définitions de l’homme énoncées ci-dessus et dont lui-même est pénétré.
Je suis donc d’accord avec ce qu’écrit Miam, dans son post du 10/11, à propos de l’appui que l’homme libre trouve dans E II 47 pour dialoguer avec un raciste.

Ce que l’on peut espérer, c’est que le raciste, en intégrant tout ou partie de cette vérité, forme des idées adéquates d’où naîtront des affects actifs, des joies qui viendront contrebalancer les passions auxquelles il est soumis (orgueil, mépris, etc.).

PS A Hokousai. Je réfléchis à votre post.

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Messagepar Vanleers » 12 nov. 2013, 11:41

A Hokousai

1) Nous devons distinguer raciste et racisme.
Un raciste, c’est un homme et, comme tout homme, il éprouve des affects.
Ne suivant pas la raison, ses affects sont pour la plupart des affects passifs, des passions.
Les théories racistes, elles, n’éprouvent rien.

2) Vous faites état de théories racistes qui continuent à circuler. Elles doivent être combattues dans le cadre de la lutte séculaire contre l’ignorance et les idées fausses.

3) A qui profitent les distinctions que certains cherchent à mettre en avant ? Nous retrouvons ici les individus et non pas les théories.

Le grand intérêt d’une définition de l’homme comme celle qu’énonce Ariel Suhamy, c’est qu’elle se place à une telle hauteur que cela devrait balayer ces misérables considérations racistes :

« Le rugissement du lion fait éclater la cervelle du chacal » (1)

C’est pour cela que je suis partisan de réagir avec vigueur aux propos tenus par des racistes.

Si vous ne voulez pas leur tourner le dos, essayez-donc le rugissement.
Pas trop quand même, à cause des voisins.

(1) Les entretiens de Lin Tsi (Fayard 1972)

Bien à vous

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Messagepar aldum » 12 nov. 2013, 12:27

Ne faudrait-il pas définir d'abord ce qui est précisément entendu dans l'idée de « racisme » (et qui pourrait aussi englober ce qui est aujourd'hui contenu dans celle « d'anti-racisme » dans son expression contemporaine ; il est curieux, en passant, qu'on puisse prétendre lutter contre une passion mortifère en affichant la même, inversée)

Ce n'est pas en soi l'étude et le constat de différences physiques ou génétiques entre les « ethnies » qui fait problème, la méthode de la science consistant bien à observer et à classifier, mais sa juxtaposition automatique d'une grille de correspondance en terme de « valeur », méthode également partagée par les « racistes » et les « anti-racistes »

Que dire quant à la possibilité d'une lutte efficace dans ce domaine, tant la raison, comme telle, est sans force devant celle d'une conviction, alimentée, comme c'est le cas aujourd'hui, par tout un environnement sociétal et économique ; trop de passions intriquées ; trop de confusion entre les genres ; pas ou faible réflexion, ou bien seulement dénégation, sur les causes précises à l'origine d'un phénomène de cette nature ; stigmatiser, comme on dit volontiers aujourd'hui, la perversité de nature des racistes désignés ne suffit pas ; et l'action individuelle, éminemment nécessaire, préconisée et précisée dans ses modalités par plusieurs intervenants, non plus; c'est aussi le rôle, prioritaire et impérieux, d'un Etat, dans ce genre de situation, hors toute moraline (le racisme c'est pas bien) sans souci de la satisfaction exclusive de tel ou tel, sans aucun dogmatisme, de créer les conditions favorables propres à contenir l'exacerbation des passions de ce type ;


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