Nature naturante et naturée

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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bardamu
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Nature naturante et naturée

Messagepar bardamu » 21 déc. 2003, 19:57

sescho a écrit :Mais je saisis ici l'occasion de prolonger ce sujet qui m'intéresse (s'il te plait de répondre, je suggère un nouveau fil) : la Substance, la Nature Naturante, est infinie et n'implique donc en aucune façon par elle-même le monde fini, la Nature Naturée, et ne saurait non-plus le contenir ; ce malgré E1P15. En particulier, comment comprendre la proposition qui précède juste E1P29 : E1P28 ?


Pour moi, il n'y a pas de distinction réelle entre Nature naturée et naturante. Les deux distinctions sont formelles et portent sur un même infini.
La Substance est naturante-naturée et elle est soit l'une soit l'autre selon comment on la conçoit, c'est-à-dire selon qu'on la conçoit dans la logique des attributs ou dans la logique des modes (celle de E1P28).

C'est ce qui s'exprime le scolie de E1P28 :
"Dieu ne peut être appelé proprement la cause éloignée des choses particulières, si ce n'est afin de distinguer cet ordre de choses de celles que Dieu produit immédiatement, ou plutôt qui suivent de sa nature absolue. Par cause éloignée, en effet, nous entendons une cause qui n'est liée en aucune façon avec son effet. Or tout ce qui est, est en Dieu et dépend tellement de Dieu qu'il ne peut être ni être conçu sans lui."

Il n'y a pas de distance entre Dieu-naturant et Dieu-naturé, pas de Dieu créateur d'une Nature naturé, pas de transcendance du naturant au naturé.
Il n'y a donc pas de génération d'un "monde du fini" à partir d'un "monde infini", il n'y a qu'un monde, celui des êtres finis et des êtres infinis.

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sescho
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Messagepar sescho » 25 déc. 2003, 10:05

bardamu a écrit :Pour moi, il n'y a pas de distinction réelle entre Nature naturée et naturante. Les deux distinctions sont formelles et portent sur un même infini.
La Substance est naturante-naturée et elle est soit l'une soit l'autre selon comment on la conçoit, c'est-à-dire selon qu'on la conçoit dans la logique des attributs ou dans la logique des modes (celle de E1P28).


Cela me convient parfaitement sur le plan intuitif (si ce n'est que je ne suis pas sûr de bien comprendre "sur un même infini"), mais très concrètement ma question est, là-aussi, d'ordre logique : comment le monde fini pourrait-il être partie intégrante de Dieu, qui est infini par nature ?

bardamu a écrit :C'est ce qui s'exprime le scolie de E1P28 :
"Dieu ne peut être appelé proprement la cause éloignée des choses particulières, si ce n'est afin de distinguer cet ordre de choses de celles que Dieu produit immédiatement, ou plutôt qui suivent de sa nature absolue. Par cause éloignée, en effet, nous entendons une cause qui n'est liée en aucune façon avec son effet. Or tout ce qui est, est en Dieu et dépend tellement de Dieu qu'il ne peut être ni être conçu sans lui."


Cause immanente, oui ; pas de conception sans lui, oui encore ; mais ce qui m'occupe c'est "en lui ?" (tout est en Dieu - E1P15 ; quoique la démonstration porte plutôt sur "rien ne peut être ni être conçu sans Dieu" -, Dieu est cause de choses qui sont en lui-même, etc.) Le monde fini est-il donc une partie de la substance infinie ? Ou seulement une "émanation" qui s'en distingue en quelque chose ? E1P28 (et E2P9) semble dire qu'une chose singulière ne peut avoir pour cause un attribut pris absolument. Ou quoi ?

Spinoza, traduit par Saisset, E1P28Dm, a écrit :Tout ce qui est déterminé à exister et à agir, c’est Dieu qui l’y détermine (par la Propos. 26 et le Coroll. de la Propos. 24). Or, une chose finie et qui est a une existence déterminée n’a pu être produite par la nature absolue d’un des attributs de Dieu ; car tout ce qui découle de la nature absolue d’un attribut divin est infini et éternel (par la Propos. 21). ...


Spinoza, traduit par Saisset, Lettre 83, a écrit : Vous me demandez si du seul concept de l’étendue la variété des choses se peut déduire a priori. Non, certes, et je crois avoir déjà prouvé clairement que cela est impossible. C’est même pour cette raison que j’ai reproché à Descartes d’avoir défini la matière par l’étendue. Selon moi, il la faut expliquer par un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie. Au surplus, j’espère avoir quelque jour l’occasion, si Dieu me prête vie, de traiter à fond avec vous cette matière, sur laquelle je n’ai pu rien mettre en ordre jusqu’à ce moment.


Remarque : on peut se demander de quelle type de cause il s'agit dans E1P28. S'il y a prolongation des causes à l'infini dans le monde modal et s'il s'agit en outre ici de causes ontologiques portant sur l’essence, il y aurait contradiction selon moi avec ce qui est dit, selon mon interprétation, au début de l'Éthique. Il est donc logique, s'agissant de choses singulières, qui existent donc de fait et produisent quelque effet, qu'il s'agit ici de causes transitives, qui portent sur l'existence, ce qui semble évident dans le Lemme 3 du livre II :

Spinoza, traduit par Saisset, a écrit :Un corps qui est en mouvement ou en repos a dû être déterminé au mouvement ou au repos par un autre corps, lequel a été déterminé au mouvement ou au repos par un troisième corps, et ainsi à l’infini.

Démonstration : Les corps sont (en vertu de la Déf. 1, partie 2) des choses particulières qui se distinguent les unes des autres par le mouvement et le repos (en vertu du Lemme précédent) ; d’où il suit que chacune d’elles (en vertu de la Propos. 28, partie 1) a dû nécessairement être déterminée au mouvement ou au repos par une autre chose particulière, savoir (en vertu de la Propos. 6, partie 2) par un autre corps, lequel est lui-même en mouvement ou en repos (par l’Axiome 1). Or, ce corps n’a pu être en mouvement ou en repos (en vertu de la même raison), s’il n’y a été déterminé par un autre corps, et celui-ci par un autre (toujours en vertu de la même raison), et ainsi à l’infini. C. Q. F. D.
Connais-toi toi-même.


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