simple présentation de chocolatman

Espace pour se présenter : qui êtes vous (ou pensez vous être) ? Comment avez vous découvert Spinoza ? Qu'est-ce qui vous intéresse chez lui plus particulièrement ? et tout ce qu'il vous conviendra de dire pour permettre de mieux se connaître.
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Chocolatman
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simple présentation de chocolatman

Messagepar Chocolatman » 13 août 2009, 14:59

Bonjour tout le monde ! Et bein voila, je me suis inscrit sur ce site que je connaissais depuis quelque temps, je sais plus trop comment, et grace au hors série (malgré les critiques qu'en on fait certains) du nouvel obs sur Spinoza j'ai décidé de m'y inscrire, pour me plonger à la lecture de Spinoza.

J'ai découvert la philo en cours, en terminale, cette année (donc cela est tout jeune). Et, je me souviens que quand ma prof avait parlé pour la premiére fois de Spinoza, je ne l'aimais pas trop. On en parlait par rapport au libre arbitre, et je tenais encore à mon libre-arbitre.

Mais trés vite, j'ai changé d'avis, nottament grace au "monde de Sophie" de Gaarder. Je comprenais plus en détail sa pensée. Lorsqu'on était sur le désir, je l'ai encore plus aimé, mais je ne comprenais pas trop ce que signifiait "le désir comme expression de soi" ou le "conatus".

Bref, pendant un temps, j'étais (et le suis toujours) par Epicure. J'ai lu beaucoup de choses sur lui. Ensuite, je me suis plongé, attentivement, sur Nietzsche, pour des raisons personnelles.

Voila, sinon, en philo, j'ai lu d'autres trucs, du platon (qui m'a pas trop marqué car les dialogues sont pas évidents à lire), du Rousseau (Le discours sur l'inégalité me parait bizarre, j'ai l'impression qu'il dit sans arrét les mêmes choses) et la crise de la culture d'Arendt (en cours, c'était le chapitre vérité et politique).

Ce qui m'intéresse essentiellement en philo, c'est tout ce qui est de l'ordre pratique, donc l'Ethique de Spinoza risque de m'intéresser fortement !

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Louisa
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Messagepar Louisa » 13 août 2009, 19:44

Bonjour Chocolatman,

bienvenu sur ce forum!

En ce qui concerne le libre arbitre, à mon sens le mieux (d'un point de vue philosophique) c'est d'essayer d'apprendre à adopter maximalement les deux formes de penser: l'une qui propose de penser sur base de l'idée qu'il n'y en a pas (par exemple la pensée spinoziste), l'autre qui propose d'organiser sa vie sur base de l'idée que le libre arbitre existe réellement (Kant a créé une philosophie tout à fait géniale à ce sujet).

C'est qu'en Occident, on a tendance à penser spontanément que le libre arbitre existe, puis certains (comme c'était le cas pour moi aussi) se sentent fortement attiré vers une philosophie comme celle de Spinoza qui propose d'expérimenter ce que devient une vie humaine lorsqu'on l'abolit. Or il me semble que l'idée du libre arbitre ne vaut pleinement la peine que si on l'intègre dans l'une ou l'autre "grande" philosophie, c'est-à-dire si on l'accepte activement dans un "tout" conceptuel. Le libre arbitre tel qu'on le pense ordinairement peut vite paraître obsolète lorsqu'on lit Spinoza, mais à mon sens il n'acquiert toute sa valeur potentiellement "révolutionnaire" que si l'on le pense à l'intérieur même d'une grande philosophie telle que le kantisme. Ou disons que je n'ai commencé à apprécier le libre arbitre comme "concept" (au lieu d'une simple "opinion") que lorsque j'ai commencé à lire un peu plus sérieusement Kant.

Quant à Platon: as-tu déjà essayé Monique Dixsaut? Sinon: pour moi ses commentaires des Dialogues sont très intéressants, et donnent une "entrée" en la matière qui permet de mieux comprendre de quoi il pourrait s'agir véritablement, chez Platon, au-delà de ce qu'on a pu en faire jusqu'à présent (notamment dans l'interprétation chrétienne du platonisme).

Au plaisir de te lire!
L.

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Messagepar Chocolatman » 15 août 2009, 09:04

Merci pour le message.

Pour le libre arbitre, finalement, aprés une grande réflexion, je me suis dit qu'il était plus vraisemblable qu'on est entiérement déterminé plutot qu'on posséde un libre arbitre. Depuis tout petit, je veux devenir scientifique, je me suis intéressé à la physique, et je voyais donc dans la nature (sans penser à l'homme) des phénoménes complétement déterminées, et finalement le bon mot de Spinoza "on est pas un empire dans un empire" m'a bien remis à ma place. J'avais même un peu honte d'avoir eu cette erreur de raisonnement.

Pour Kant, je pensais qu'il faisait du libre arbitre une exigence rationnelle, tout ça par rapport à la morale et à l'impératif catégorique. Une exigence, donc en fait, ce n'était qu'une supposition.

Mais ce que tu me dis "qu'il n'acquiert toute sa valeur potentiellement révolutionnaire que si l'on le pense à l'intérieur même d'une grande philosophie telle que le kantisme". Est-ce que ce n'est pas la raison de l'intéret d'une philosophie comme l'existentialisme, qui est la philosophie de la liberté, alors qu'on a pas arreter de critiquer le libre arbitre (Spinoza, Nietzsche, Freud, et d'autres) ?

Parce que je me demandais presque s'il avait lu (ce que je ne doute pas au fond) la tradition philosophique qui le précédait, qui commençait à ne plus croire du tout au libre arbitre.

Pour Platon, non, je ne connais pas, je vais noter ce nom et regarder en librairie le plus tot possible. Merci encore.

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Messagepar Louisa » 17 août 2009, 12:07

Chocolatman a écrit :Pour le libre arbitre, finalement, aprés une grande réflexion, je me suis dit qu'il était plus vraisemblable qu'on est entiérement déterminé plutot qu'on posséde un libre arbitre. Depuis tout petit, je veux devenir scientifique, je me suis intéressé à la physique, et je voyais donc dans la nature (sans penser à l'homme) des phénoménes complétement déterminées, et finalement le bon mot de Spinoza "on est pas un empire dans un empire" m'a bien remis à ma place. J'avais même un peu honte d'avoir eu cette erreur de raisonnement.

Pour Kant, je pensais qu'il faisait du libre arbitre une exigence rationnelle, tout ça par rapport à la morale et à l'impératif catégorique. Une exigence, donc en fait, ce n'était qu'une supposition.


Aussi longtemps que les sciences ont besoin d'un postulat de déterminisme pour pouvoir penser les lois de la nature, toutes nos explications et donc toute notre compréhension du monde sera basée sur le déterminisme.

Or, si erreur de raisonnement il peut y avoir, je crois qu'il porte plutôt sur le statut du déterminisme que l'on trouve dans les sciences. C'est qu'on a tendance à croire que le déterminisme est "prouvé" par les sciences (c'est-à-dire, que les sciences auraient depuis longtemps prouvé que le monde, l'univers est entièrement déterminé, et que donc une liberté qui se définit par l'indétermination n'existe pas). Or jamais les sciences n'ont prouvé cela, précisément parce qu'aucune expérience scientifique ne pourrait le prouver, car il s'agit d'une thèse purement métaphysique.

Kant a opté pour une pensée où l'on accepte que les méthodes de recherche scientifiques ont besoin du postulat du déterminisme, mais il se base sur une autre expérience tout à fait humaine, celle de l'indéterminisme de son propre futur en tant qu'individu, pour conceptualiser tout un domaine de liberté proprement humaine (en effet, tu seras dans vingt ans ou bien violoniste ou bien scientifique ou bien les deux, en fonction de tes décisions d'aujourd'hui, et ces décisions, c'est quelque part toi-même qui doit les prendre, sans connaître déjà toutes les raisons pro et contre; il faut donc en un certain sens faire un pari, et une philosophie qui développe un concept du libre arbitre souhaite prendre activement en compte ces moments dans la vie où ces paris sont inévitables).

Chocolatman a écrit :Mais ce que tu me dis "qu'il n'acquiert toute sa valeur potentiellement révolutionnaire que si l'on le pense à l'intérieur même d'une grande philosophie telle que le kantisme". Est-ce que ce n'est pas la raison de l'intéret d'une philosophie comme l'existentialisme, qui est la philosophie de la liberté, alors qu'on a pas arreter de critiquer le libre arbitre (Spinoza, Nietzsche, Freud, et d'autres) ?


Que veux-tu dire par "l'existentialisme est la philosophie de la liberté"?

De prime abord, je dirais que toute philosophie qui propose un concept précis de liberté, est une philosophie de la liberté. La liberté est centrale chez Spinoza, Leibniz, l'existentialisme, Kant, et un tas d''autres philosophes, mais ce qui les distinguent (notamment), c'est qu'ils ont tous proposé une toute nouvelle idée de liberté. Dans certains cas, il s'agit d'un concept de liberté qui est tout à fait compatible avec un postulat de déterminisme ontologique (avec la supposition que tout dans le monde est déterminé), dans d'autres cas, la liberté est définie en opposition à toute détermination (avec la supposition que certaines choses dans le monde sont indéterminées).

Chocolatman a écrit :Parce que je me demandais presque s'il avait lu (ce que je ne doute pas au fond) la tradition philosophique qui le précédait, qui commençait à ne plus croire du tout au libre arbitre.


il a certainement lu très attentivement la tradition qui lui précède, vu qu'il a su faire une sorte de synthèse entre les deux courants de pensée qui étaient prédominantes juste avant lui. Sa critique de la métaphysique par exemple se base sur la critique de l'argument ontologique de l'existence de Dieu telle que Descartes a pu la faire, sa critique du déterminisme spinoziste se base sur un rejet de l'abandon de la notion de finalité, abandon qui est au centre même du spinozisme, etc. Par conséquent, je crois vraiment que le kantisme est simplement une autre voie philosophique que le spinozisme, voie toute aussi fascinante et innovatrice, mais qui se base sur des postulats très différents que ceux du spinozisme.

Si l'on veut faire de la philosophie une religion, si l'on veut réduire les idées philosophiques à des croyances, si l'on croit que l'effet "thérapeutique" que quasiment toute philosophie promet vient de l'adoption catégorique et inconditionnelle de ses postulats (au lieu de suivre la voie platoniste qui prétend que si effet thérapeutique il y a, il doit venir du fait que la philosophie oblige à faire bouger la pensée, ou lieu de la laisser s'immobiliser sur telle ou telle pensée), alors on peut ou bien prendre les postulats du spinozisme pour des "vérités éternelles", ou bien les postulats du kantisme, ou bien d'autres postulats encore (et à partir de ce moment-là on peut même commencer à "juger" les autres philosophes en fonction de cette croyance: dès qu'on "croit" en le postulat d'un déterminisme absolu, par exemple, on peut se dire qu'il est "mal" de penser sur base d'une idée du libre arbitre, et alors aux yeux du "déterministe croyant", penser le libre arbitre devient un "péché", un "vice", un défaut morale, preuve d'un énorme "Orgueil" etc.).

Or un philosophe qui se dit "kantien" ou "spinoziste" n'est pas vraiment un "croyant", n'est pas vraiment quelqu'un qui a "foi" en ces postulats, c'est plutôt quelqu'un qui a envie de "prolonger" la pensée basée sur de tels postulats, parce qu'il pense que cela vaut la peine de les mettre davantage à l'épreuve, sans confondre postulat et vérité prouvée. Autrement dit: c'est parce qu'un philosophe "désire" tellement la vérité, comme le dit Platon, qu'il ne sait pas faire comme si un postulat équivaut à une vérité prouvée.

C'est en ce sens que je voulais dire que la voie kantienne vaut autant d'être explorée, si l'on s'intéresse à la philosophie, que la voie spinoziste. Ce n'est que lorsqu'on pense sur base du postulat du déterminisme généralisé que l'idée du libre arbitre perd sa "consistance". Elle demeure tout à fait fondamentale dès que l'on se base sur un autre postulat.
Cordialement,
L.

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Messagepar Chocolatman » 25 déc. 2009, 22:31

Je te remercie louisa pour cette réponse malgré que je te réponde tardivement aprés...

Je comprends mieux avec ta remarque, la valeur que peut avoir la philosophie de Kant. Il s'agit alors plus d'un pari en fait sur un certain concept. Comme il s'agit d'ethique, on peut dans ce domaine se rendre compte quelle est la plus belle vie que l'on peut avoir suivant les deux concepts.

Mais si j'ai dis "croire", je tiens à m'en expliquer. Tu parles de pari, mais c'est en quelque sorte la meme chose pour moi. (Je ne parle pas d'une croyance religieuse). Soyons tolérant, et admettons que chaque personne doit faire un choix, soit il parie pour le libre-arbitre, soit pour le déterminisme. Mais parmi ces deux choix, il n'y a rien qui soit "mieux" que l'autre. Considérons ces deux concepts à égalité. Donc la personne qui préfére penser le libre-arbitre, il faut bien qu'elle "croit" en ce concept si elle veut construire une philosophie de la vie autour de ça.

On parle peut-etre de la même chose, mais pas avec le même vocabulaire.

Mais alors me vient une autre question, tu dis : " Or un philosophe qui se dit "kantien" ou "spinoziste" n'est pas vraiment un "croyant", n'est pas vraiment quelqu'un qui a "foi" en ces postulats, c'est plutôt quelqu'un qui a envie de "prolonger" la pensée basée sur de tels postulats, parce qu'il pense que cela vaut la peine de les mettre davantage à l'épreuve, sans confondre postulat et vérité prouvée."

Tu dis qu'il a envie de prolonger une certaine pensée. Mais justement, s'agit-il d'un geste complétement délibéré ? Ou n'y a-t-il pas une préférence à la base ? Pourrait-il y avoir certaines valeurs que l'on préfére que d'autres qui feraient que ce choix va s'imposer plutot que l'autre.

Pourquoi Sartre, s'il connaissait la tradition philosophique qui le précédait, (mais j'en doute pas), pourquoi choisit-il de faire une philosophie basé sur le libre-arbitre, plutot que garder le postulat du déterminisme vu qu'il tend à s'imposer ???

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Messagepar Louisa » 27 déc. 2009, 05:28

Chocolatman a écrit :Mais alors me vient une autre question, tu dis : " Or un philosophe qui se dit "kantien" ou "spinoziste" n'est pas vraiment un "croyant", n'est pas vraiment quelqu'un qui a "foi" en ces postulats, c'est plutôt quelqu'un qui a envie de "prolonger" la pensée basée sur de tels postulats, parce qu'il pense que cela vaut la peine de les mettre davantage à l'épreuve, sans confondre postulat et vérité prouvée."

Tu dis qu'il a envie de prolonger une certaine pensée. Mais justement, s'agit-il d'un geste complétement délibéré ? Ou n'y a-t-il pas une préférence à la base ? Pourrait-il y avoir certaines valeurs que l'on préfére que d'autres qui feraient que ce choix va s'imposer plutot que l'autre.


Bonjour Chocolatman,

merci beaucoup de ta réponse.

Avant d'y répondre à mon tour, je voulais juste m'excuser de mon silence sur ce forum ... il y a quelques semaines j'ai eu un changement d'horaire assez radical, ce qui faisait que je n'avais plus le temps du tout d'aller sur des forums de discussions. Ensuite, je me suis laissée séduire par un forum américain plus politique que philosophique mais qui est modéré à 100%, ce qui signifie qu'on peut y aller directement au coeur du sujet, sans perdre du temps avec des ad hominem, ce qui, il faut bien le dire, m'a plu pas mal. Or il s'agit bien sûr d'un forum où les modérateurs sont payés pour faire leur boulot, donc ceci n'est absolument pas un reproche à l'égard des modérateurs de ce forum-ci (au contraire). Toujours est-il qu'entre-temps je pense avec Spinoza qu'une "communauté" n'a que la puissance de sa "Constitution" et de la mesure dans laquelle on parvient à obliger les "sujets" à la respecter. Ce qui signifie qu'un forum de philosophie a malgré tout besoin d'une charte et d'une modération assez stricte, si l'on veut pouvoir avoir une certaine qualité d'échange.

Ceci étant dit, voyons ce qu'on pourrait dire par rapport à ce que tu écris ci-dessus.

Je crois que tu as tout à fait raison de dire qu'il y a à la base une certaine préférence. Et je ne pense pas qu'elle soit tout à fait délibérée. En fonction de l'expérience de vie qu'on a, on s'intéressera à d'autres problèmes et à d'autres solutions.

La seule chose qui est importante, c'est de se rendre compte de ce phénomène, c'est-à-dire de comprendre que si l'on est sensible à une philosophie qui travaille avec une sorte de libre arbitre, qu'on va vouloir la prolonger parce que on y est sensible, et non pas parce qu'elle contiendrait la vérité absolue.

Idem en ce qui concerne une philosophie qui abandonne toute idée de libre arbitre, comme c'est le cas chez Spinoza. Personnellement je suis très sensible à une manière de penser qui n'a pas besoin du concept du libre arbitre pour pouvoir bien fonctionner, mais je sais que jamais je n'aurai une preuve "scientifique" c'est-à-dire acceptable pour tous de l'absence d'un libre arbitre, ce qui signifie que je ne pourrai jamais exiger de qui que ce soit de l'abandonner.

Par conséquent, le plus important, il me semble, c'est de d'abord essayer de comprendre de l'intérieur un maximum de philosophies différentes, pour ensuite commencer à prolonger celle(s) à laquelle(s) on est le plus sensible. Sachant qu'on peut se tromper, c'est-à-dire qu'il se peut qu'on est en train de prolonger une philosophie alors que des années plus tard on en découvre ou redécouvre une autre qui semble néanmoins avoir tout pour nous séduire, avoir tout pour attirer notre attention sur tel ou tel concept qui s'avère être crucial pour résoudre un problème existentiel de nos vies de tous les jours ... . Mais alors on n'a qu'à assurer le pont entre l'une et l'autre, et passer à celle qui nous sera avec certitude la plus utile ... .

Bonne lecture!

Au plaisir de te lire,

louisa.

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Messagepar Miam » 27 déc. 2009, 20:53

Le libre arbitre est démenti par la science.
La biochimie démontre que les processus internes qui entament l'action précèdent au minimum d'un quart de seconde toute volonté consciente.
Le pitoyable individualisme sans individualité qui fonde la pensée unique actuelle est donc fondé sur une idée fausse. Nous ne sommes plus en 1789. Paradoxalement l'idée de libre arbitre fait aujourd'hui de nous des esclaves. Abolissons-la !

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Messagepar Chocolatman » 27 déc. 2009, 21:10

Ma question peut paraitre débile, car je ne m'y connais pas trop en bio, mais comment détecte-t-on une "volonté consciente" ???

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Messagepar Julien_T » 27 déc. 2009, 22:50

Ma question peut paraitre débile, car je ne m'y connais pas trop en bio, mais comment détecte-t-on une "volonté consciente" ???



Et bien à travers le témoignage oral du patient qui dit être conscient, autant dire que cette introspection prend du temps, sans compter la verbalisation. La réalité de la volonté ou la conscience de celle-ci, l'"éprouver-sa-volonté" ou ses vécus mentaux, n'est pas accessible pareillement que les objets matériels extérieurs issus de l'observation et de l'injection de modélisations abstraites. Celles-ci suffisent à constituer l'objet de manière complète, déterminée et circonscrite puisqu'on ne trouve in fine dans l'objet, après déploiement de toutes les implications, que ce qu'on y a mis en puissance dans notre réseau d'axiomes. Le retour sur soi pour décrire ce qu'on croit vivre est plus difficile, même si dans ce domaine aussi nous ne conceptualisons notre objet qu'en y projetant des déterminations de propriétés abstraites et générales. Quand je crois être amoureux, je détermine ce vécu selon des propriétés générales qui le rendent commun à tout autre vécu semblable décelable chez tel autre individu à travers tel type de comportement.

Autant dire que Miam parle un peu trop vite et qu'il est possible d'imaginer que la totalité de l'être vivant, ne se réduisant pas à la conscience fugace qu'il croit avoir de lui même au moment où il pense exprimer son vécu, peut éprouver et rendre effective en son fonds la décision ou la volonté d'agir selon telles forces en lui guidant telle orientation. L'imagerie cérébrale aura beau décrire des séquences temporelles de communications d'influx électriques au sein des réseaux neuronaux, elle ne pourra mettre en correspondance ces images successives d'interactions entre parties locales avec l'unité et la totalité de l'être vivant pris dans son agir effectif. Cette version vitaliste et holistique de la libre volonté (plus que du "libre arbitre", que j'avais d'abord écrit, car c'est d'un arbitre différent qu'il est question ici) n'est pas inconciliable avec la neurologie.
Modifié en dernier par Julien_T le 28 déc. 2009, 13:36, modifié 2 fois.

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Messagepar Miam » 27 déc. 2009, 23:20

Je n'ai pas parlé d'image cérébrale (neurologique donc) mais de processus biochimiques corporel.
C'est au contraire la volonté consciente qui est décelable par l'image cérébrale. Autrement dit le processus biochimique qui entame un mouvement du bras par exemple précède la volonté consciente décelable par l'image cérébrale.
Enfin, pouriez vous vous exprimer plus clairement ?
Que veut dire " la totalité de l'être vivant, ne se réduisant pas à la conscience fugace qu'il croit avoir de lui même au moment où il pense exprimer son vécu ((ça d'accord)), peut éprouver et rendre effectif en son fonds la décision ou la volonté d'agir selon telles forces en lui guidant telle orientation" ? Et, du reste, la suite aussi. Je suis peut-être débile mais cela m'est incompréhensible.


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