Comment devient-on spinoziste ?

[hokousai]

Bon, mais à la relecture, tu dis peut-être la même chose...

C'est un bon pressentiment.
Il y a trop de référence chez moi à Spinoza et je pense que même s'il n'est pas d'accord Vanleers comprend mieux ce que je dis.

Mais l'individuation, c'est (aussi) le fruit de l'extérieur !

Pour moi c'est un fruit de l'intérieur (dit à ta manière)..parce qu'il n'y a pas chez Spinoza d'extérieur à la substance. Spinoza parle donc de modes de la substance.

Pour moi le terme ultime de la modification c'est l' individualisation.(ou individuation, comme on veut)
Et encore plus précisément située dans une présence à elle même.
Donc le terme ultime c'est l' individualisation consciente singulière (précise ici et maintenant) .

Tout le système de causes ( antérieures et efficientes ) peuvent expliquer les présents en général mais pas la singularité de tel présent.
Pour expliquer tel présent singulier il faut une série précise de causes, une série singulière. Or la série est infinie dans toutes les directions, verticalement et horizontalement.

D' où la cause de soi. Elle court- circuite les séries de causes.

Quand je parle de libre- arbitre je ne suis pas dans le déni des causes qui me conditionnent, je suis complètement ailleurs. Mon acte est libre comme la nature est libre et cause de soi.
Il est, je dirais, auto- créateur de lui même.


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Deleuze comme tout homme ne fait qu'entériner ce fait. Il parle d' événements actuels. La réalité dont il parle c'est celle avec laquelle il a affaire. Elle est plus réelle que la réalité passée ou celle à venir.
Deleuze est conscient, il voit quelque chose et il le sait.
Deleuze n'est pas dans une position extraordinaire.
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Parce que si tu crois que tu serais le même en ayant vécu ou pas Auschwitz,

Je n'ai jamais suggéré une pareille idée. Je ne suggère une mêmeté que dans le temps (la durée) de la vie de tel et tel organisme vivant.
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L' éternité c'est une tout autre idée.
On peut l' aborder par la nécessité mais cela ne te parle pas pour le moment. Ce n'est de plus pas mon abordage préféré. Je l' aborde versus le néant.
Et je repose ma question : Où passent les choses qui existent dans le présent ?

[Vanleers]

A hokousai

Vous paraissez préoccupé par l’individuation. Alexandre Matheron a écrit des choses très intéressantes à ce sujet au début de « Individu et communauté chez Spinoza » (Minuit 1988). Il énonce :

« Toutes les essences individuelles tendent et prétendent à s’actualiser, toutes ont pour s’actualiser une certaine force, toutes ont droit à l’actualité ; et cette tendance, ou cette force, ou ce droit, c’est Dieu lui-même. Dieu est la projection ontologique de la proposition : “ Tous les individus possibles doivent exister ”. Mais comment ce passage des essences à l’existence va-t-il s’opérer effectivement ? Ici se présente une difficulté. » (pp. 16-17)

Cette difficulté, c’est le passage de l’infini au fini. Je cite encore :

« Ce qui lui manque pour exister, l’essence singulière va le recevoir de l’extérieur ; encore de Dieu, bien entendu, mais, cette fois, indirectement : de Dieu, non plus en tant qu’il se manifeste en elle comme son naturant interne, mais en tant qu’il se manifeste dans toutes les autres essences singulières. Une chose finie D, tout en étant nécessairement déterminée à exister par Dieu, ne peut l’être ni par la “ nature absolue ” de Dieu, ni par Dieu-en-tant-qu’affecté-d’une-modification infinie ; elle le sera donc par Dieu-en-tantqu’il-est-déjà-affecté-d’une-autre-modification-finie, ou, ce qui revient au même, par une autre chose finie C (E I 28dém.) […] » (pp. 18-19)

Je signale au passage que j’ai déjà donné d’autres extraits de ce livre en :

viewtopic.php?f=12&t=1236&start=200

Spinoza a toujours reconnu le caractère limité de ses connaissances.
Par exemple, dans la lettre 83 à Tschirnhaus, il écrit :

« Pour ce que vous demandez, à savoir si la variété des choses peut être établie a priori en partant de la seule idée de l’étendue, je crois avoir déjà assez clairement montré que c’est impossible. »

Et, dans la lettre 32 à Oldenburg :

« Je vous l’ai dit en effet dans ma précédente lettre, pour ce qui est de savoir absolument en quelle manière les choses se lient les unes aux autres et s’accordent avec leur tout, je n’ai pas cette science ; elle requerrait la connaissance de la nature entière et de toutes ses parties. Je m’applique en conséquence à montrer quelle raison m’oblige à affirmer que cet accord et cette liaison existent. »

Mais cette ignorance n’empêche pas d'éprouver la béatitude.

[Vanleers]

A hokousai

Si vous ne le connaissez pas, je vous signale qu’on peut lire en ligne un article de Chantal Jaquet « La positivité de la conscience » qui explique clairement quelle est la place de la conscience dans l’Ethique. C’est en :

http://books.openedition.org/psorbonne/141?lang=fr

[aldo]

C'est marrant cette façon que tu as. Tu dis que tu contestes Spinoza et tu sembles incapable de t'exprimer autrement qu'en spinozien. Tu veux quoi, "prolonger" Spinoza ?
J'ai vraiment du mal.
Moi ce que je comprends, c'est comme si tu disais qu'il y avait en chaque homme une innéité spécifique qui fasse que, alliée donc aux événements et choix d'une vie (ok, là c'est clair), chacun soit différent au départ et définitivement... genre cause en soi auto-productrice d'individuation, mais dont le libre-arbitre modifierait le chemin (d'individuation). Bon peut-être.
Et quoi ?
Tu pars d'une langue exclusivement spinozienne pour finir par dire que "tout homme ne fait qu'entériner ce fait".
Ah bon.
Je sais pas s'il faut entériner, mais si tout homme le fait, d'entériner ton truc, nul doute qu'il doit y avoir des moyens de l'exprimer plus simplement ! (enfin bref)

Et puis soudainement, avec Deleuze, tu parles en version française : l'actuel, les évènements, la réalité avec laquelle il a à faire, Deleuze est conscient etc.

Et hop, tu re-embrayes comme si de rien n'était sur l'éternité... retour du théorique (?), du spinozien sinon, avec le "néant" (quel néant sinon la mort : qu'est-ce qu'on peut bien avoir à dire d'un "néant"... la peur, l'angoisse ?), avec une question venue de nulle part : "où passe les choses qui existent dans le présent ?
Quoi ça ? Euh... dans la mémoire (et ses mystères : mémoire consciente + inconsciente) !
(...)


Il faudrait formuler les questions clairement, ou alors reprendre les réponses qu'on te fait et reformuler à partir d'elles, sinon c'est pas possible.
Tu dis "une seule substance", par exemple...
A un moment j'ai essayé de discuter de monisme et de dualisme. J'ai dit: " Il y a une perception duelle et une présence moniste. La dualité s'incarne dans la présence comme on s'exprime à travers le dualisme". Et tu as répondu "je suis moniste" et point barre. On peut pas avancer, tu es enfermé dans ton langage. Enfin moi je sais pas avancer comme ça, j'essaie mais bon...


Ou sinon tu parles de "nécessité de l'éternité", peut-être faut-il l'aborder par là ? (mais c'est sûr que c'est pas moi qui vais commencer à disserter de ça)

[hokousai]

Tu dis que tu contestes Spinoza

Nuance. Ce sont les autres qui disent que je conteste.
Les bons lecteurs (à mon avis) voient bien quelques difficultés chez Spinoza et je pense qu'il les voyait lui même.

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Je sais pas s'il faut entériner, mais si tout homme le fait, d'entériner ton truc, nul doute qu'il doit y avoir des moyens de l'exprimer plus simplement ! (enfin bref)

je ne suis pas simple ???
Relis moi .
je dis que le fait est

Il parle d' événements actuels. La réalité dont il parle c'est celle avec laquelle il a affaire. Elle est plus réelle que la réalité passée ou celle à venir.
Deleuze est conscient, il voit quelque chose et il le sait.

c'est très simple .
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Ensuite ou avant et après, pour toi, je ne suis pas simple.
Désolé mais la métaphysique est conceptuelle.
Et c'est un deleuzien qui vient me reprocher la médiation des concepts .
Quant à la clarté et au langage ordinaire, il n''y a qu' à lire n'importe quelle page de "mille plateaux" pour voir que Deleuze est hors le langage ordinaire .
Deleuze fait de la métaphysique (pas de la physique), hautement conceptuelle et pas facile à lire.
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A un moment j'ai essayé de discuter de monisme et de dualisme. J'ai dit: " Il y a une perception duelle et une présence moniste. La dualité s'incarne dans la présence comme on s'exprime à travers le dualisme". Et tu as répondu "je suis moniste" et point barre.

tu as dis " Il y a une perception duelle et une présence moniste. La dualité s'incarne dans la présence comme on s'exprime à travers le dualisme" Est -ce bien compréhensible ? ré-explique moi sur l'autre fil parce que là on va finir par lasser Vanleers .
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Ou sinon tu parles de "nécessité de l'éternité", peut-être faut-il l'aborder par là ? (mais c'est sûr que c'est pas moi qui vais commencer à disserter de ça)

Justement parce que je ne te vois pas discuter sur ça je l'aborde autrement.
et je demande: où passe la réalité présente ?

[hokousai]

à vanleers

merci pour ces citations, j apprécie le sérieux du travail .

Une chose finie D, tout en étant nécessairement déterminée à exister par Dieu, ne peut l’être ni par la “ nature absolue ” de Dieu, ni par Dieu-en-tant-qu’affecté-d’une-modification infinie ; elle le sera donc par Dieu-en-tantqu’il-est-déjà-affecté-d’une-autre-modification-finie, ou, ce qui revient au même, par une autre chose finie C (E I 28dém.) […] » (pp. 18-19)

Ce qui pose le problème.

Tel que dit dans ce texte Dieu est affecté d' une modification finie.
Je doute que l'individuation soit finie (ou une finitude).

En terme prosaïque et simple un individu n'atteint jamais un stade fini ( stable) et selon la logique de l'identique à soi -même, il n'est jamais identique à lui même.

Dans le texte de Matheron il n'y a aucune explication du passage de l'infini au fini (et pour cause il n' y a pas de passage possible de l'infini au fini).
Je ne critique pas Matheron.... sur cette question très difficile.
..................

Mais peut-être que Matheron cite quelque part le texte sur le grand individu.
Ce texte rapporté au coprs humain peut donner cela :
Le coeur est un organe individué, il se trouve qu'il peut battre indépendamment du cops (un certain temps du moins)
Il est autonome, il est fini.
Mais intégré au coprs il n'est plus une partie finie. Il est intégré dans une autre partie finie de la nature qui est alors le corps ...jusqu' au grand individu .
et in fine (si j'ose dire) il n'y a pas d' individu fini.Le grand individu est infini.


il y a bien réellement de l'individuation mais infinie (non finie) ...pas infiniment grande (comme on pense souvent l'infini) mais infiniment sans dimension du seul fait d' être intégrée.
Mais les relations ( les cause extérieures ) ne suffisent pas à expliquer l'individuation, il faut plus, il faut une tension vers, une tension vers le fini, finitude impossible néanmoins à réaliser.

Le fini est bien réel mais comme tension, pas comme identité à soi. Il est effort (conatus)
C'est à dire que le fini, ou le stable, l'identique à soi est une impossibilité pour la Nature. Le fini est un effort infini.
La nature est acte (volonté libre, causa sui).

Non mais je dis ça pour que vous ne pensiez pas que je pose des question sans avoir d'idées sur les questions et seulement des critiques.

[aldo]

Tu dis que tu contestes Spinoza

Nuance. Ce sont les autres qui disent que je conteste

Oui effectivement, ça change pas mal de choses. Dont acte.

Je ne suis pas simple ??? Relis moi . je dis que le fait est

Il parle d' événements actuels. La réalité dont il parle c'est celle avec laquelle il a affaire. Elle est plus réelle que la réalité passée ou celle à venir.
Deleuze est conscient, il voit quelque chose et il le sait.

c'est très simple .

Très drôle . C'est LE passage où je dis que tu t'exprimes en vf !

il n''y a qu' à lire n'importe quelle page de "mille plateaux" pour voir que Deleuze est hors le langage ordinaire
Deleuze fait de la métaphysique (pas de la physique), hautement conceptuelle et pas facile à lire.

Mille Plateaux est écrit sans souci pédagogique, semblant suivre la pensée des auteurs sur différents thèmes. En outre nombre de chapitres n'usent que très peu du vocabulaire proprement deleuzien. Alors qu'ici tu es censé expliquer ton point de vue (c'est très différent).
Quant à moi, même quand je parle de Deleuze, je crois être simple, et j'espère clair. D'ailleurs j'ai lu il y a peu un extrait de Bergson remarquable par la simplicité des mots, tout en précision et rigueur. Pourquoi pas toi ?

A un moment j'ai essayé de discuter de monisme et de dualisme. J'ai dit: " Il y a une perception duelle et une présence moniste. La dualité s'incarne dans la présence comme on s'exprime à travers le dualisme". Et tu as répondu "je suis moniste" et point barre.

Est -ce bien compréhensible ? ré-explique moi sur l'autre fil

C'était sur ce fil (mais on peut reprendre ailleurs). La perception, le ressenti mobilise le sensible ET l'esprit, et est en ce sens duelle... mais est traversée par une présence immanente (celle du sujet percevant). Et in fine on exprime (ou veut exprimer) en expliquant les choses au niveau de l'esprit seul.
... tout ça pour dire que je ne comprenais pas qu'on puisse se dire "moniste" ou "dualiste" (sauf peut-être pour marquer son opposition à l'autre point de vue, ce que je ne trouve pas passionnant)

et je demande: où passe la réalité présente ?

J'ai répondu : dans la mémoire (où est le problème ?)

[Vanleers]

A hokousai

Rappelons d’abord que, selon la définition qu’en donne Spinoza dans la Petite Physique, un individu est un corps, qui se distingue de tous les autres par une union des corps dont il est composé.
Parlons maintenant des individus finis, c’est-à-dire des corps finis qui sont des choses finies au sens de Spinoza :

« Est dite finie en son genre, la chose qui peut être bornée par une autre de même nature. Par ex., un corps est dit fini parce que nous en concevons toujours un autre plus grand. De même une pensée est bornée par une autre pensée. Mais un corps n’est pas borné par une pensée, ni une pensée par un corps. » (E I déf. 2)

Les questions sur les individus finis ont déjà été débattues sur le sous-forum « De l’infini au fini » auquel je me permets de vous renvoyer. En remarquant que Phidias et ses posts ont disparu du forum, c’est en :

viewtopic.php?f=12&t=1311

Quant à l’Individu infini, le grand individu, Spinoza le désigne dans le lemme 7 :

« Et si nous continuons encore ainsi à l’infini ; nous concevrons facilement que la nature tout entière est un seul Individu dont les parties, c’est-à-dire tous les corps, varient d’une infinité de manières sans que change l’Individu tout entier. »

Spinoza se réfère à ce lemme dans la lettre 64 à Schuller en écrivant que la figure de l’univers entier, est un mode infini médiat. Alexandre Matheron écrit à ce sujet :

« […] l’Attribut substantiel ; son mode immédiat (Idée de Dieu ou Entendement infini dans la Pensée, Mouvement-Repos dans l’Etendue) et la conséquence de ce mode (Facies Totius Universi, ou système des lois éternelles de la Nature pensante et de la Nature étendue) sont les trois moments de la constitution d’un seul et même individu infini ; pour reprendre notre exemple géométrique, ils sont dans le même rapport que le demi-cercle tournant, la sphère, et le système de propriétés qui se déduit de l’essence de la sphère. » (op. cit. pp. 17-18)

PS
Pour essayer de rattacher quand même ces discussions au sujet de ce fil et respecter le lecteur, disons que l’on devient spinoziste en cherchant à comprendre Spinoza, ce qui peut prendre la forme d’un travail d’élucidation des textes par échanges sur un forum.

[hokousai]

« […] l’Attribut substantiel ; son mode immédiat (Idée de Dieu ou Entendement infini dans la Pensée, Mouvement-Repos dans l’Etendue) et la conséquence de ce mode (Facies Totius Universi, ou système des lois éternelles de la Nature pensante et de la Nature étendue) sont les trois moments de la constitution d’un seul et même individu infini

Dans le scolie de Spinoza sur le grand individu il part de l'individué.
c'est donc le passage du fini à l'infini (pas l'inverse)...On a une constitution compréhensible (à peu près) d'un individu infini.
L'individu infini est néanmoins une contradiction dans les terme et dans la lettre 50 à Jelles Spinoza refuse qu'on puisse dire que Dieu est UN.

Dans la lettre sur l'infini il refuse aussi la finitude.

De tout ce que je viens de dire, on voit clairement :
— que certaines choses sont infinies par leur nature – et elles ne peuvent être conçues finies en aucune façon ;
— que certaines le sont par la force de la cause à laquelle elles sont liées – et pourtant, une fois conçues abstraitement, elles peuvent être divisées en parties et considérées finies ;
— que certaines enfin sont dites infinies ou, si tu préfères, indéfinies, parce qu’elles ne peuvent être atteintes par aucun nombre et cependant se concevoir plus grandes ou plus petites, leur égalité n’étant pas une condition nécessaire pour qu’elles ne puissent être atteintes par aucun nombre, ce qui est assez manifeste de l’exemple ci-dessus et de beaucoup d’autres.

(lettre sur l' infini

Il me semble que pour Spinoza le système des causes ou des séries de causes est une abstraction (utiles) mais que

si quelqu’un voulait déterminer tous les mouvements de la matière qui ont eu lieu jusqu’à aujourd’hui, en les ramenant eux et leur durée à un nombre et un temps précis, il ne chercherait [s’efforcerait à] rien d’autre que priver la substance corporelle, que nous ne pouvons concevoir qu’existante, de ses affections et faire qu’elle n’ait pas la nature qu’elle a,

lettre sur l'infini.

En d'autres termes (pour moi) la physique prive la substance corporelle, que nous ne pouvons concevoir qu’existante, de ses affections.
Pour moi la physique n' explique pas l'existence.
Bien au contraire elle fait que nous ne la comprenons pas.
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le demi-cercle tournant, la sphère, et le système de propriétés qui se déduit de l’essence de la sphère.

Pourquoi se déduit- il quelque chose de l'essence de la sphère ? N est- on pas dans une émanation néoplatonicienne.? Ou bien n'est- ce que théorique ?

L'exemple de Matheron est intéressant, certes, mais si nous partons du bas (du demi cercle tournant)
il faut rendre compte de la nécéssité du bas, c'est à dire des individuations. Pas seulement les constater .

Chez Matheron il semble que tout se tienne éternellement et statiquement. On a un emboîtement des individus dans les espèces et celles- ci dans les genres et puis dans les lois.

Le problème est qu' il y a perte de la singularité de l'individué.
Dans la boîte "espèce" l'individué n'est plus une singularité mais il est ce qu'il a de commun avec d'autres singularités.
il y a une perte.
Il y a de même une perte quand on dit que tous les présents sont identiques. Expliqués par le plus général ils le sont . Mais la singularité de chacun de l'est pas.

Le schéma théorique de l'emboitement ne rend pas compte de la nécessité de l'existence singulière. il évite la question.
Il inverse et met l'essence au dessus ou antérieurement à l'existence. Ce que ne fait pas Spinoza (pas du tout).

scolie prop 8/2
et corollaire

Il suit de là qu'aussi longtemps que les choses singulières n'existent qu'en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, c'est-à-dire les idées de ces choses n'existent qu'en tant qu'existe l'idée infinie de Dieu ; et aussitôt que les choses singulières existent, non plus seulement en tant que comprises dans les attributs de Dieu, mais en tant qu'ayant une durée, les idées de ces choses enveloppent également cette sorte d'existence par laquelle elles ont une durée.

Mais peut-être ai-je mal compris Matheron

[hokousai]

à aldo

J'ai répondu : dans la mémoire (où est le problème ?)

La mémoire est une réalité présente. Mon problème n'est pas la conservation des souvenirs ... mais où passe ce qui est présent/actuellement?
Où passe le monde, celui qui est dans tel état, tel que je le vois présentement.
Une philosophie de la temporalité dira qu'il est annihilé . En persiste certes des traces mais actuelles (présentes dans le présent de ceux qui se souviennent).