Expression

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar Miam » 28 févr. 2005, 17:19

Sans vouloir le mettre trop à contribution, je voudrais demander à Henrique d'expliciter sa définition de l'expression comme (en substance) "l'autoaffection d'une essence en une autre essence". Je dis "en substance" car j'ai vu cela dans un de ses articles ou commentaire mais je ne sais plus où. Henrique corrigera mon défaut de mémoire (s'il veut bien).

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Messagepar Henrique » 02 mars 2005, 13:49

C'est dans l'article sur l'intuition intellectuelle de l'étendue que j'avais donné cette définition : "autoaffection immédiate et intrinsèque d'une essence en une autre essence" (bonne mémoire tout de même, Miam ;-) ).

Pour ceux qui n'auraient pas bien clairement la définition des concepts "affection, immédiat, intrinsèque, essence" en tête, je vous invite à aller voir dans les Définitions.

Prenons l'exemple d'une personne en colère. L'essence de cette colère, qui consiste dans l'effort de faire du mal à ce que nous haïssons, se manifestera par exemple par le fait de hausser la voix, ce qui est déjà une façon de lui faire mal aux oreilles ! :lol: Ici la diversité des manifestations possibles d'une passion relèveront de la diversité même des causes possibles de celle-ci dans la concaténation infinie des êtres finis.

On peut parler de manifestation parce qu'il y avait ici une essence, celle de la colère en tant que désir, puis une autre essence, celle du volume sonore de la voix. On peut donc parler ici d'affection de l'essence de la colère, puisqu'elle existe alors autrement que comme simple passion. Tant qu'elle n'était pas manifestée, cette passion n'affectait que l'état physique ou mental propre. Mais cette manifestation n'est pas parfaitement intrinsèque, elle suit en partie de l'essence d'autres causes qui ont amené cette passion à se manifester de cette façon bien particulière (d'autres causes l'auraient amenée à rester rentrée ou encore à s'affecter plutôt par des gestes ou des idées de gestes). Et elle est médiate en raison de l'interposition de ces autres causes.

Il y aura expression en revanche quand l'essence possède la puissance de s'affecter elle-même, d'une façon qui sera donc intrinsèque puisque cette affection ne suivra que d'elle même et également immédiate puisqu'elle sera intrinsèque, c'est-à-dire qu'aucune autre essence n'aura besoin de s'interposer pour faire exister cette affection. Ainsi, si je comprends que les autres hommes sont essentiels au développement de ma propre puissance d'exister, cette compréhension s'affectera elle-même comme désir d'aider les autres hommes et se les attacher par les liens de l'amitié. Autrement dit la compréhension de soi et des autres hommes s'exprimera en générosité. Il y aura donc bien autoafection de l'essence de cette compréhension là en une autre essence, et comme elle ne vient que d'elle-même, elle pourra être dite intrinsèque et immédiate.

Bien sûr, c'est au niveau de la susbtance et des attributs que ce concept d'expression prend toute sa signification. Par ailleurs, la distinction que je viens de faire entre manifestation et expression n'est que rarement faite dans le langage courant, je profite simplement du fait qu'il existe deux mots différents. Spinoza lui-même parle de l'ostensio pour la substance et les attributs dans ses premiers écrits. Mais après il ne parle plus que d'expression.

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Messagepar Miam » 07 mars 2005, 12:55

Merci. Rien à dire. Je ne l'aurais pas formulé comme cela. Mais dans la mesure où ta formule décrit une causalité immanente (ce qui, je pense, y est implicite), elle s'accorde parfaitement à mon idée de l'expression.

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Messagepar Miam » 08 mars 2005, 18:56

Je me disais aussi que si j'avais retenu ta formule, c'est qu'elle m'avait fait tiquer. Est-ce toujours une essence qui exprime une autre essence ? Lorsque, en I 8s, la définition exprime la nature de l'objet défini, la définition est une essence ? C'est quoi au juste une définition ? Une chose singulière existant en acte ? Un énoncé ? Une idée ?

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Messagepar Miam » 10 mars 2005, 18:56

Est-ce toujours une essence qui exprime ? Dans I 8s2 on voit :

- « Que la vraie définition n’enveloppe et n’exprime rien sinon la nature de la chose définie »…
- « 2° Que nulle définition n’enveloppe et n’exprime un nombre déterminé d’individus, puisqu’elle n’exprime rien sinon la nature de la chose définie » …

sachant que :

- « cette cause en vertu de laquelle une chose existe doit ou bien être contenue dans la nature même et (et) la définition de la chose existante, ou bien elle est donnée en dehors d’elle »… - -
- « Mais cette cause (…) ne peut être contenue dans la nature humaine elle-même, puisque la vraie définition de l’homme n’enveloppe pas le nombre de vingt »

On décompose I 8s.
1° La vraie définition enveloppe la nature de la chose définie

Selon IA 4 et 5, et comme l’idée de la cause est la cause de l’idée de l’effet, on a :
La nature de la chose définie est une cause de la vraie définition de cette chose.
De la même manière, l’idée d’une affection enveloppe la nature du corps extérieur et celle du Corps propre. La définition semble alors être une idée. Et l’énoncé signifie trivialement que la vraie définition d’une chose dépend de la connaissance de la nature de cette chose.


2° La vraie définition exprime la nature de la chose définie

Dans ce cas cette nature de la chose n’est pas seulement une cause mais la cause constitutive de la définition. L’énoncé ne veut plus simplement dire que la vraie définition exige la connaissance de la nature de la chose définie, mais aussi qu’elle est produite par cette nature seule et dans cette nature. Si la définition est une idée, elle doit alors être celle de l’être de la chose définie. Dans ce cas une idée exprime son objet. C’est le cas en effet dans le TRE où « exprimer » n’est pas encore bien distinct de « représenter ».

Mais peut-on dire dans l’Ethique qu’un objet étendu constitue son idée ? N’est-ce pas interdit par le parallélisme ? Comment pourrait-il y avoir une relation de causalité immanente stricte entre un mode étendu et une idée, fût-elle l’idée de ce mode ? L’être objectif ou l’idée d’un mode semble bien plutôt constitué indirectement par l’attribut pensée via l’Idée de Dieu dont il procède. Certes, ce qui constitue l’être de l’Ame est l’idée d’un corps (II 12). Mais une Ame est elle-même une idée et rien n’empêche qu’une idée constitue l’être d’une autre idée, alors qu’ici il semble qu’il puisse y avoir une relation causale entre une idée et un corps. Et on voit mal comment un mode étendu pourrait constituer sa propre idée.

La « nature du corps » doit donc elle-même être une idée : ce ne peut être son être actuel ou son être formel qui sont tous deux des modes. Cela pourrait être son être objectif, mais c’est là précisément son idée. Si la définition d’une chose est une idée, alors l’idée d’une chose exprimerait l’idée de cette même chose : ce qui n’a pas de sens. Si donc la définition est une idée, la nature d’une chose doit être autre chose qu’un mode ou l’idée de ce mode. Elle doit donc être autre chose qu’une essence. Pourtant on assimile la nature d’une chose à son essence, c’est-à-dire à son « être », qu’il soit formel, actuel ou objectif.

On a alors :

1° Soit la définition est une idée et la nature d’une chose n’est pas une essence ;
2° Soit la nature d’une chose est une idée et sa définition un « énoncé » qui se compose à la fois d’un mode étendu signifiant et d’une idée signifiée : dans ce cas l’idée signifiée par la définition n’est pas nécessairement la même que l’idée (l’être objectif) de la chose.
3° Soit la nature d’une chose n’est pas une idée et sa définition non plus (accessoirement aucun des deux n’est une essence et la définition peut être un énoncé comme en 2°).

Enfin dans : « cette cause en vertu de laquelle une chose existe doit ou bien être contenue dans la nature même et (et) la définition de la chose existante, ou bien elle est donnée en dehors d’elle. », on voit que la définition « contient » la même chose que son expression. Si donc la définition et la nature étaient deux idées, elles « contiendraient » la même chose et, par suite, elles seraient la même idée. Ce qui nous ramène à l’aporie soulevée plus haut.

Je remarque que si une définition et une nature « contiennent » des idées, ce n’est jamais le cas chez Spinoza pour les essences de choses finies bien qu’elles « expriment » et « enveloppent » également d’autres essences. Les essences ne contiennent que plus ou moins « de réalité ou de perfection » (II 1s, 13s, 49s). Elles ne contiennent jamais des essences ou des idées d’autres choses. Bref, je reviens sur mon emmerdante distinction entre 1° la définition qui est un énoncé et contient des termes (signifiant + signifié/idée), 2° la nature qui contient une série d’idées claires et distinctes selon une raison discursive qui les constitue à partir de critères sémantiques (Voir la sémantique cartésienne), 3° L’essence proprement dite qui ne contient que son propre degré de perfection : l’être formel est ce degré, l’être actuel contient ce degré sous une forme quantitative, enfin l’être objectif contient le même degré de réalité que son objet et, accessoirement, que l’essence du mode correspondant qu’il constitue lorsqu’il est l’idée de l’objet d’un mode du penser.

Pour toutes ces raisons et d’autres encore, j’interroge la pertinence de ta définition :
« autoaffection immédiate et intrinsèque d'une essence en une autre essence », du moins si on entend « essence » dans son sens strict. Bien sûr ta formule ne veut pas nécessairement dire que c’est une essence qui exprime une autre essence. Dans l’hypothèse où la définition et la nature de la chose définie ne sont pas des essences au sens strict, par exemple si la définition est considérée comme un énoncé (un signe a au moins deux essences : celles du signifiant/vox - l’idée de cette image - et celle de la signification – l’idée de la seconde image - qui ressemble à la chose signifiée), il n’en demeure pas moins qu’un énoncé n’est sans doute pas de la même « nature » que la nature de la chose définie. Ils sont cependant assez « de même nature » pour pouvoir contenir tous deux exactement la même chose : si la définition est un énoncé, la nature d’une chose est un objet ou une série d’objets logiquement désignés. L’essence, par contre, en tant que telle, comme elle est constituée infinitairement, n’est pas directement signifiable en termes discrets. Elle ne l’est qu’à partir des notions communes dont on tire des notions générales. Du reste, sauf en régime de troisième genre, l’Ame ne possède jamais l’idée d’une essence de chose singulière, elle exprime seulement cette idée qui la constitue.

Je me demande donc s’il est pertinent de définir l’expression en termes strictement métaphysiques. Je me demande si l’expression est toujours relatif à une essence au sens précis où l’entend Spinoza. N’y a-t-il pas en outre et de façon corrélative un sens plus trivialement linguistique à la notion d’expression ? N’est-ce pas déjà, comme dans d’autres textes, le cas en III Ap. 49 expl. : « J’ai ajouter enfin que … afin d’exprimer (exprimerem) outre la nature de la Tristesse ou de la joie, celle aussi du désir » ? Dans II 17s, « la manière dont le Corps a été affecté le plus fortement » n’est-elle pas exprimée par l’Ame au moyen d’un nom (nomine exprimit) ? N’est-ce pas d’autant plus étonnant qu’un sujet signifie (significat) également par un ou des mots (nomine, nomnibus, verba : cf. II 49s, III 15s, 30s, Ap. 1 expl.) ?

Voici donc les questions que je me pose. Tu diras que j’ai du culot de refuser une définition métaphysique alors que récemment je n’ai fait que discourir sur les essences durant dix pages. Mais, de fait, Spinoza ne donne aucune définition de l’expression. Et il devait avoir ses raisons. C’est facile de ma part, évidemment, car je ne possède pas de définition de l’expression. Je n’ai qu’un procédé qui circonscrit le sens du verbe « exprimer » à partir du terme corrélatif et opposé de « constituer » dont le nominal « constitution » possède quant à lui, un semblant de définition rigoureuse. Mais précisément : faut-il une définition de l’expression et si oui, est-elle seulement possible puisque Spinoza (contrairement à Leibniz) ne l’a pas livré ?

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Messagepar Henrique » 11 mars 2005, 13:32

"Lorsque, en I 8s, la définition exprime la nature de l'objet défini, la définition est une essence ? C'est quoi au juste une définition ? Une chose singulière existant en acte ? Un énoncé ? Une idée ?"

Le rapport de la définition en tant qu'énoncé verbal (étendu puisque sonore) avec l'idée de l'essence de la chose définie est le même que celui qui existe entre le geste de générosité de l'homme qui donne de façon désintéressée et la compréhension que l'utilité commune se fond dans l'utile propre. Le premier terme n'est pas l'effet du second, il ne saurait y avoir de rapport de causalité, que ce soit transitive ou immanente, puisque nous sommes dans deux attributs différents. L'extension n'est pas une expression de la cogitation mais de la substance en tant que puissance infinie d'exister. Il faut donc pour comprendre adéquatement le rapport ajouter deux termes : nous avions un effet étendu et une cause dans la pensée, il faut aussi d'un côté la cause étendue, de l'autre l'effet pensé et voir alors leur rapport d'unité. On alors un effet étendu rapporté à une cause de même nature ayant elle-même un rapport d'unité substantielle avec la cogitation de l'effet rapporté à la cogitation de la cause, ce rapport étant uni par ailleurs à un cogitation de cette cogitation de l'effet et la cogitation de la cogitation de la cause etc.

J'ai dit que l'expression se rapportait à une causalité immanente (autoaffection) tandis que la manifestation serait plutôt réservée à une causalité transitive. Dans ce sens, la générosité dans les gestes ne peut exprimer qu'une saisie extensive, c'est-à-dire sensible, de l'unité des vivants et plus particulièrement des hommes : cette saisie pourra se rapporter au cerveau ou pourquoi pas à tout le corps. On ne sait pas tout ce que peut le corps.

S'il n'y a pas une opposition en tout entre Platon et Spinoza, comme le veut Serge ;-), il ne me semble pas douteux qu'il y ait entre ces deux auteurs une radicale divergence en ce qui concerne le statut du sensible : chez Platon, le sensible est nécessairement une connaissance partielle de l'être par opposition à l'intelligible ; chez Spinoza, il n'y a que l'expérience vague qui soit connaissance mutilée. L'expérience se rapporte d'ailleurs à la pensée et son objet est la sensation ou affection du corps (encore qu'on puisse aussi définir la sensation comme idée d'une affection du corps, ce n'est qu'une question de convention). Mais s'il existe une expérience vague et indéterminée, il peut exister une expérience précise et déterminée se rapportant donc à des sensations contenant complètement leur propre détermination. En l'occurrence il s'agirait ici de la sensation de l'effort de persévérer dans son être saisie en rapport avec la sensation de la puissance infinie d'exister (cf. E2P45 à 47). Pour préciser un tant soit peu ce dont je parle, je dirais qu'il s'agit ici d'une sensation plutôt tactile que visuelle ou auditive avec cette spécificité qu'elle n'est pas la sensation de toucher ou d'être touché mais la sensation de l'unité du toucher et de l'être touché (je reconnais que ce n'est pas banal, c'est difficile et rare). D'un autre côté, lorsque je comprends mentalement l'unité des hommes entre eux, le seul effet qui peut s'en suivre est l'idée de tel geste de générosité en rapport avec l'idée de telle situation concrète.

En ce qui concerne la définition verbale correcte, elle se rapportera donc de façon immanente à une saisie physique complète de l'objet senti, cette saisie se rapportant à la sensation interne de ce que les corps ont de commun et dont le pendant mental sont les notions communes ou à ce qu'un corps exprime de la substance pour les idées intuitives. A cette définition verbale correspondra immédiatement l'idée de cette définition et celle-ci se rapportera de façon immanente à la compréhension des notions communes ou des idées intuitives. Ici le signifiant n'est pas exclusivement étendu tandis que le signifié serait pensé : le son ou écrit signifiant se rapporte à une activité physique signifiée par l'activité même du corps (global, pas seulement le cerveau) car il faudrait être cartésien pour faire du corps une pure passivité, tandis que l'idée du mot (signifiante) se rapporte à celle de l'objet signifié par l'esprit (qui n'est pas que l'idée de ce qui se passe dans le cerveau mais du corps global).

Le problème qui demeurera avec le langage, qu'il soit considéré comme ensemble physique de mots ou idée de cet ensemble, c'est qu'en lui-même, il ne peut exprimer adéquatement une idée ou un corps que partiellement. Car les signes n'ont, par leur nature conventionnelle, qu'un rapport extérieur avec ce qu'ils signifient. Autrement dit, un signe ou l'idée d'un signe pouvant porter de multiples significations, seuls ceux qui savent faire abstraction des autres significations tout en n'oubliant pas que ce ne sont que des signes pourront comprendre l'adéquation de l'expression et de l'expressivité. La subtilité ici est que l'adéquation ne se situe pas dans le signifiant mais dans le rapport du signifié au signifiant.

Maintenant, il est vrai que Spinoza ne définit pas l'expression. S'il ne le fait pas, c'est à mon sens soit qu'il considère que la définition admise de son temps suffit soit qu'il considère que cette définition se comprend d'elle-même à partir du contexte de ses écrits. Or la définition courante du mot exprimer est à ma connaissance le fait d'extérioriser un contenu intérieur, ce qui ne se situerait donc que dans le cadre d'une causalité transitive. Comme la substance n'a pas d'extériorité, il est clair alors qu'on devra comprendre plus subtilement l'expression comme propriété de la cause de soi, à savoir comme effectivité immanente. Au niveau des modes finis cependant et donc des définitions, qui admettent en partie une extériorité, il ne sera pas aberrant de parler aussi bien d'expression au sens d'un rapport transitif de cause à effet qu'au sens d'un rapport immanent. Peut-être qu'on peut trouver des passages où il emploie expression au sens transitif, mais il ne me semble pas. Pour ma part, c'est surtout pour éviter la confusion entre immanence et transitivité que je pense utile de distinguer expression et manifestation.

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Messagepar hokousai » 11 mars 2005, 23:45

"""""""""""On alors un effet étendu rapporté à une cause de même nature ayant elle-même un rapport d'unité substantielle avec la cogitation de l'effet rapporté à la cogitation de la cause, ce rapport étant uni par ailleurs à un cogitation de cette cogitation de l'effet et la cogitation de la cogitation de la cause etc."""""""""""""Henrique


Qu’est ce qu un rapport d’unité substantiel ?Quelle est la substance de l’unité unifiant la cause -effet dans l’étendue et la cause- effet dans la cogitation .
1) Ou bien il s‘agit d’une substance séparée difficile à distinguer de l’essence de la chose existant en acte sous une infinité d’ attribut ,
2)Ou bien c’est la substance infinie unifiant .

Dans le second cas c’est :
1) soit un principe d’unification qui est extérieur au chose et l’on retombe dans des essences séparées
2)Soi un principe intérieur au chose ce principe serait compris comme l’ existence en acte, le conatus .

Au niveau du conatus les choses se distinguent en puissance .
En conclusion ce qui est un rapport d’unité substantielle est l’égalité de puissance entre les causes effet dans l étendue et les causes effets dans la pensée
.
Maintenant je demande si la puissance est divisible en Dieu . C’est à dire à terme s ‘ il a quelques raisons de parler en Dieu de choses étendues et de choses pensées individuées et donc dans un certain rapport de causalité par exemple . ?
Et je réponds que non .

Hokousai

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Messagepar Miam » 15 mars 2005, 17:53

Salute Henrique.

Henrique écrit :

« Le rapport de la définition en tant qu'énoncé verbal (étendu puisque sonore) avec l'idée de l'essence de la chose définie… »

La définition exprime la nature de la chose définie. La « nature » d’une chose serait donc l’ « idée de l’essence » de cette chose ? Ce serait l’être objectif du mode alors ? Hypothèse que j’avais envisagée, mais hypothèse non exclusive selon la signification que l’on donne au mot « nature » : par exemple si on l’assimile, comme c’est souvent le cas, avec l’essence en général, la nature d’une chose étendue pourrait être son être formel étendu.

Je remarque que tu distingues nature et essence et définis la première comme l’être objectif de la seconde : me tromperais-je ? Le problème c’est que je ne définis pas du tout la nature comme cela (voir précédent message) : en régime de deuxième genre, on ne saurait saisir l’essence d’une chose singulière. La définition exprime une nature générale, c’est-à-dire une notion générale qui résulte (ex) des notions communes. En vérité, de mon point de vue il y a bien des natures générales de modes finis, mais il n ‘y a que des essences singulières de modes finis (même lorsque Spinoza allègue (une seule fois) l’ « essence de l’homme », on peut comprendre cela comme l’essence de l’homme pris individuellement.).

Henrique écrit :

« …est le même que celui qui existe entre le geste de générosité de l'homme qui donne de façon désintéressée et la compréhension que l'utilité commune se fond dans l'utile propre.
Le premier terme n'est pas l'effet du second, il ne saurait y avoir de rapport de causalité, que ce soit transitive ou immanente, puisque nous sommes dans deux attributs différents. »

Pourquoi dans deux attributs différents ? La générosité est bien un affect (de même un « geste » de générosité ») elle est donc aussi une idée. De même plus loin, lorsque tu écris :

« J'ai dit que l'expression se rapportait à une causalité immanente (autoaffection) tandis que la manifestation serait plutôt réservée à une causalité transitive. Dans ce sens, la générosité dans les gestes ne peut exprimer qu'une saisie extensive, c'est-à-dire sensible, de l'unité des vivants et plus particulièrement des hommes : cette saisie pourra se rapporter au cerveau ou pourquoi pas à tout le corps. On ne sait pas tout ce que peut le corps. »

Puisque l’affect est actif, il me semble évident que tout « geste » de générosité se rapportera derechef à tout le Corps. Dans cette mesure il s’agit bien d’une expression parce que l’affect actif est en quelque manière plongé dans le flux constitutif de la causalité immanente. Je peux bien comprendre qu’il y ait un hiatus entre la colère et sa manifestation, mais non entre la générosité et sa manifestation. Les manifestations de la générosité sont toujours également ses expressions car l’affect actif est tout entier productif. C’est l’aspect « artistique » (ou artisanal) de l’idée adéquate et de l’affect actif.

Ensuite tu dis qu’il n’y a pas de liens de causalité, même immanente. Pourtant dans ton message précédent tu écris :

« Ainsi, SI (je souligne) je comprends que les autres hommes sont essentiels au développement de ma propre puissance d'exister, cette compréhension s'affectera elle-même comme désir d'aider les autres hommes et se les attacher par les liens de l'amitié. Autrement dit la compréhension de soi et des autres hommes s'exprimera en générosité. »

« S’exprimer », c’est toujours la traduction du passif latin « exprimetur ». La générosité exprime la compréhension qui la constitue, c’est-à-dire qui en est la cause immanente puisque SI je comprends ALORS je serai généreux sans toutefois que la générosité soit jamais séparée de la compréhension.

Ensuite tu écris : « L'extension n'est pas une expression de la cogitation mais de la substance en tant que puissance infinie d'exister. Il faut donc pour comprendre adéquatement le rapport ajouter deux termes : nous avions un effet étendu et une cause dans la pensée, il faut aussi d'un côté la cause étendue, de l'autre l'effet pensé et voir alors leur rapport d'unité. On alors un effet étendu rapporté à une cause de même nature ayant elle-même un rapport d'unité substantielle avec la cogitation de l'effet rapporté à la cogitation de la cause, ce rapport étant uni par ailleurs à un cogitation de cette cogitation de l'effet et la cogitation de la cogitation de la cause etc »

Je n’ai jamais dit qu’une définition n’était qu’un mode étendu. D’ailleurs j’en doute. Mais bon. Tu mets l’effet étendu « définition » et sa cause étendue (le Corps du sujet je suppose) d’une part et d’autre part la cause idéelle, la « nature » (dans la mesure où une nature est une idée comme être objectif d’un mode, ce dont je doute également voir plus haut) ainsi que son effet en principe adéquat dans l’âme. Il semble alors que lorsque la définition exprime la nature, il s’agit là plutôt d’une relation de signifiant à signifié (je le répète : c’est toi qui suppose qu’une définition n’est qu’un mode étendu). La correspondance signifiant-signifié, il me semble que tu la projettes sur le rapport d’expression entre un mode étendu et une idée (ce qui, selon moi, n’arrive jamais). La correspondance, tu la tires directement du parallélisme. Pour tirer cette mystérieuse « unité » du parallélisme, il faut au moins passer par l’affect actif : ce que tu nommes, je crois, l’effet de la nature de la chose, et aussi l’idée de l’idée ou l’idée de cette unité. Et en effet, tout signe, par sa constitution, est affectif chez Spinoza. Mais ce que tu fais là, je crois, c’est projeter sur la théorie de la connaissance spinozienne la sémantique non pas de Spinoza lui-même, mais bien celle de Descartes et de Port-Royal. Je pense que cela a un rapport également avec le message que t'a écrit Hokusai. En bref tu rapproche trop (à mon goût) l’expression de ce que l’on nomme l’ « occasionnalisme » (fort à la mode dans les années 1660). L’occasionnalisme est trop souvent confondu avec la correspondance intermodale résultant du parallélisme. Mais il participe à la sémantique cartésienne, contrairement à l’expression de Spinoza qui, quant à lui, distingue la théorie du langage de la sémantique. On y reviendra plus tard si tu veux bien car j’ai besoin de savoir copier des tableaux pour être clair. Dis-moi comment faire car je perd mes flèches et autres lignes.

Tu écris :

« En ce qui concerne la définition verbale correcte, elle se rapportera donc de façon immanente à une saisie physique complète de l'objet senti,… »

Puisque tu considères la définition comme un mode étendu (comme signifiant), ce serait donc la saisie « physique » de l’objet qui serait la cause immanente de la définition comme signifiant ? Qu’est-ce que la « saisie physique » d’un objet ? Une affection ? Non. L’affection, l’idée de cette affection et (a fortiori dans toute connaissance adéquate), le conatus s’augmentant : c’est-à-dire un affect. Enfin il me semble, sinon l’affection serait la cause du signifiant ce qui paraît relever de la magie renaissante. Et même dans ce cas l’affect ne saurait être la cause immanente de la définition comme signifiant. Ce serait encore là revenir à la théorie du langage de la Renaissance. Sans doute trouve-t-on de nombreuses influences renaissantes chez Spinoza mais justement pas en cette matière. Spinoza n’était pas un fan des relations analogiques. L’affect causé par l’objet est peut-être l’une des causes des mots utilisés dans la définition, mais alors de façon infiniment transitive. Car la cause de la définition comme signifiant, c’est la langue elle-même : son usage, sa sémantique ET son aspect affectif. C’est pourquoi une définition ne peut être seulement un mode étendu : en tant qu’énoncé, il est déjà chargé affectivement.

« cette saisie se rapportant à la sensation interne de ce que les corps ont de commun et dont le pendant mental sont les notions communes ou à ce qu'un corps exprime de la substance pour les idées intuitives. »

Oui, mais cette saisie dès le départ, est affective et pas seulement « physique » au sens « corporel ».

Tu écris : « A cette définition verbale correspondra immédiatement l'idée de cette définition ..»

L’idée de la définition, c’est quoi ? L’idée de l’image signifiante ? Dans ce cas il ne s’agit ici de la constitution du seul signifiant (comme « vox »). Si par là on entend en revanche l’ensemble signifiant-signifié, alors il s’agit de la constitution du signe, mais non encore de l’expression de l’objet défini (voir plus bas).

«Tu continues : « …et celle-ci se rapportera de façon immanente à la compréhension des notions communes ou des idées intuitives. Ici le signifiant n'est pas exclusivement étendu tandis que le signifié serait pensé : le son ou écrit signifiant se rapporte à une activité physique signifiée par l'activité même du corps (global, pas seulement le cerveau)… »

Là d’accord mais encore une fois si l’on considère la saisie physique comme un affect. Je ne comprend pas pourquoi tu n’allègues pas l’aspect affectif de tout énoncé dès le départ.

« … car il faudrait être cartésien pour faire du corps une pure passivité, tandis que l'idée du mot (signifiante) se rapporte à celle de l'objet signifié par l'esprit (qui n'est pas que l'idée de ce qui se passe dans le cerveau mais du corps global). »

« Objet signifié par l’esprit » est partiel : l’esprit (l’âme ou le mental je suppose) ne saurait rien signifier sans les mots. Dans « L’objet signifié par l’esprit » il s’agit de l’objet et son idée qui résulte par hypothèse des notions communes. Mais dans la sémantique spinozienne l’idée du signifiant (vox) ne saurait s’y rapporter immédiatement. (C’est pour illustrer ce qui suit qu’il me faut mes flèches). L’idée du signifiant ne se rapporte à rien sinon au signifiant lui-même. Il faut encore passer du signifiant et de son idée à l’image et à l’idée de la « signification » (signifié proprement dit). Et ce sont cette seconde idée et cette seconde image qui se rapportent alors à la saisie affective de l’objet à la faveur de la simultanéité préalable du signifiant et de l’image de l’objet désigné (et non plus seulement signifié). Or la signification se rapporte par « ressemblance » à l’objet désigné. Il n’y a précisément pas d’occasionalisme ou de parallélisme sémantique chez Spinoza. Ce rapport est médiatisé par le langage, c’est-à-dire par l’usage qui résulte des rapports interhumains affectifs et conditionne l’apprentissage de la langue. Que l’idée de l’image signifiée (en gros la « signification ») ressemble seulement à l’idée de l’objet désigné ne lèse en rien l’adéquation hypothétique de la définition puisqu’elle s’inscrit immédiatement, comme affect et dans la mesure où le langage lui-même est un affect, dans un rapport de ressemblance réglé institué par une communauté humaine de dimension affective. Le langage est moins une « représentation » qu’une communication ET aussi une production dans la mesure où, comme ici par hypothèse, il s’agit d’un affect actif. Dans ce dernier cas, il corrige l’usage et, par suite, les rapports affectifs au sein de la communauté.

Je voudrais montrer par là que pour Spinoza, le langage n’est pas saisi tout entier à l’intérieur de la connaissance comme il l’est chez Descartes et Port-Royal. Le langage n’a pas pour seul rôle d’être le signe de l’idée. Il est avant tout affectif et acquiert une certaine indépendance par rapport aux pures idées de l’entendement, ou du moins une variation relative à l’ « état affectif » de la communauté langagière. C’est là l’aspect moderne, que je crois essentiel, de la « théorie spinozienne du langage ». Cela n’empêche nullement une définition d’exprimer la nature d’une chose. Mais je pense que cette définition doit alors être prise en tant qu’énoncé et selon ses aspects affectifs et culturels.

Du reste, la possibilité même d’une définition adéquate dépend de l’ « état affectif » de la communauté humaine où elle a lieu. Mais il faut distinguer deux choses : d’une part il faut que l’on sache de quoi l’on parle et qu’on s’entende sur les mots. Et cela est constitué par l’usage de la communauté affective et langagière, y compris le sujet de l’énonciation lui-même, qui peut éventuellement contribuer à une transformation du sens. Il y a d’autre part l’expression proprement dite qui consiste à employer une langue ainsi constituée pour définir adéquatement un objet. Et cela se fait également à la faveur d’un affect, mais cette fois de façon totalement active et nécessaire, tandis que la langue nous demeure contingente et liée aux passions qui troublent la communauté.

Les mots sont l’expression de l’état affectif d’une communauté. Et une définition est l’expression de la nature d’un objet « au moyen des mots » (nominibus) disponibles dans cette communauté. Il y a bien un écart, même s’il y a évidemment un retour de la définition sur la signification des mots et une production de signification pour la définition. Il n’en demeure pas moins que l’on doit se faire entendre. La définition apparaît alors elle-même, tant comme signifiant que comme contenu (une nature et une définition « contiennent » (continent)), moins comme l’expression de l’objet défini que comme celle de l’état affectif d’une communauté humaine pour laquelle une définition adéquate d’un tel objet est non seulement possible, mais nécessaire en vertu de l’ordre de l’Entendement ; et cela – c’est cela l’écart - même si c’est Spinoza et non la communauté qui définit et vise la nature d’un objet et non l’état affectif de la communauté. La définition est tout à la fois cognitive et linguistique. C’est cet aspect à la fois langagier, affectif et historique de l’expression que je voulais dégager d’une définition peut-être trop statique en termes d’essences.

Ce que tu écris ensuite « Le problème qui demeurera avec le langage, qu'il soit considéré comme… » me semble s’accorder avec cette perspective.

Enfin tu écris : « Au niveau des modes finis cependant et donc des définitions, qui admettent en partie une extériorité, il ne sera pas aberrant de parler aussi bien d'expression au sens d'un rapport transitif de cause à effet qu'au sens d'un rapport immanent. Peut-être qu'on peut trouver des passages où il emploie expression au sens transitif, mais il ne me semble pas. »

Warum ? Il me semble que ce qui exprime, exprime toujours une cause immanente. Il n’y a pas que la Substance en tant que nature naturante qui soit cause immanente. L’idée de Dieu exprime l’attribut pensée dans la mesure où celui-ci la constitue de même que Dieu constitue les modes, cad comme une cause immanente. De même l’idée de la chose existante en acte qui constitue l’être actuel de l’Ame est bien la cause immanente de cet être actuel, car si cette chose n’était pas existante, l’Ame n’existerait plus sinon sous son aspect formel et aucune idée ne saurait la constituer pour un entendement fini. Inversement, il est évident que l’Ame, lorsqu’elle est active, exprime l’idée du Corps existant en acte. Par là elle exprime la « constitution » affective ("constitutio seu affectus")momentanée de ce Corps. Voir III déf. Gén. des affects : « Toutes les idées de ce corps (…) celle qui constitue la forme d’un affect doit indiquer ou exprimer la constitution qu’a le Corps, …» Et s’il s’agit du Corps dans sa totalité et non seulement de l’une de ses parties, c’est bien là une expression et non une simple indication. Je n’y vois aucune cause transitive. La cause demeure ici bien présente dans l’effet. De même lorsqu’on dit plus trivialement « j’exprime », si l’on veut bien se rappeler de la nature principellement affective du langage chez Spinoza.

PS : Laisses-moi te rappeler de me montrer comment transférer mes flèches et autres formes Word (j’ai assez avec cela). J’ai plein de tableaux dans mes fonds de tiroir...

A bientôt.
Modifié en dernier par Miam le 17 mars 2005, 11:19, modifié 1 fois.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 16 mars 2005, 18:35

PS : Laisses-moi te rappeler de me montrer comment transférer mes flèches et autres formes Word (j’ai assez avec cela). J’ai plein de tableaux dans mes fonds de tiroir...

Je ne peux pas répondre sur le fond pour l'instant. J'ai consacré mon temps à une mise à niveau du site sur le plan technique : maintenant les adresses ne sont plus à rallonge, ce qui permet un meilleur référencement, et un éditeur de texte en ligne qui justement devrait te permettre de coller facilement des textes écrits avec word (surtout si tu utilises I.E. 6), ainsi que des images et des tableaux. Il suffit de cliquer sur "proposer un article".

Si ce sont des schémas que tu as réalisés avec Word, le seul moyen que je vois pour les mettre sur une page web est de faire "Impr écran" en ayant l'image dans word et de copier/coller dans un éditeur d'images pour l'adapter à la taille de ton texte (éviter plus de 300 pixels de large ou de long, préférer 200, l'image ne doit pas dépasser 30 ko).

Cela dit, je vois que pour l'heure, l'upload ne se fait pas bien (pour envoyer une image), il faudra que je vois ça de plus près plus tard ! En attendant, tu peux copier l'url d'une image pour l'intégrer dans ton texte.


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