La notion d essence chez Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 04 nov. 2003, 04:08

Cher Henrique,
Dois-je comprendre qu'en mon essence, qui est éternelle et éternellement pensée par Dieu, sont inscrits toutes mes caractéristiques, mes buts et mes actions de mon existence temporelle? Qu'en mon essence, il était dit que je vivrais à cette époque et que je me comporterais comme je le fais?

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Henrique
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Messagepar Henrique » 07 nov. 2003, 02:05

Cher amis,
Yves, la réponse à ta première objection se trouve dans la réponse à la question qui suit : qu'est-ce qu'une définition par cause prochaine, dite génétique.
Spinoza explique cela
ICI et . La cause prochaine est ce qui explique immédiatement le contenu essentiel d'une idée. Pour une idée abstraite comme celle de cercle cela donnera "une figure décrite par toute ligne dont une extrémité est fixe et l'autre mobile " par opposition à "une figure dans laquelle toutes les lignes menées du centre à la circonférence sont égales" qui n'indique qu'une propriété déduite de ce qui précède.

Ce qu'il est important de comprendre ici, c'est qu'une telle définition ne nécessite pas un genre, qui serait ici "figure", dont la différence serait "composée d'une ligne dont un point est mobile et l'autre fixe". Il suffit pour comprendre cette définition d'avoir l'idée d'une ligne et d'un mouvement de rotation sur une de ses extrémités : il n'y a pas là un ensemble général qui se spécifierait dans un cas particulier mais un être simple (qui dans le domaine réel serait un être singulier) qui se combine avec un autre être simple ("être" étant ici à comprendre au sens actif, le mouvement est un être comme la ligne est un être de l'être, une façon d'être de la substance) : combinaison d'êtres simples plutôt qu'idée générale abstraite - relevant d'un dépassement du pouvoir d'imaginer, comme je l'avais déjà expliqué - spécifiée par un adjectif, ce qui est encore une abstraction.

Dès lors, il n'y a pas à opposer intuition et définition : les êtres simples qui constituent par leur combinaison les premières définitions sont objets en eux-mêmes d'intuition. Il ne s'agit donc pas de tout définir. J'ai voulu dire dans mon précédent message sur ce fil qu'en procédant par genre et différence, on était obligé de remonter indéfiniment de genre en genres, alors qu'avec une définition génétique, on peut partir d'idées simples et non d'abstractions.

Aussi, ton essence considérée en elle-même ne contient pas analytiquement ton existence et toutes ses péripéties, contrairement à celle de Dieu. Par conséquent, ce que tu deviens, ce que tu penses, ce que tu fais dépend en grande partie d'autre chose que de ton essence propre : cela dépend notamment de l'existence de bien d'autres êtres singuliers autour de toi (E1P28).

Cela dit, ton essence telle que Dieu la connaît, c'est Dieu qui connaît un de ses modes tout en connaissant immédiatement et de toute éternité tous les autres. A cet égard, il y a nécessité de tout ce qui existe, mais ce n'est pas le fatalisme que tu suggères car d'une part le fatalisme pose un passé, un présent et un avenir dont l'écoulement serait inéluctable alors que dans l'éternité, tout est sans jamais cesser d'être et sans jamais commencer d'être à partir de rien. Ensuite le fatalisme n'admet qu'une nécessité extérieure, à laquelle il est inutile d'opposer la moindre résistance, tandis que la nécessité chez Spinoza est à la fois extérieure et intérieure.

Quant à "persévérer dans l'être" pour te répondre Sacha, c'est continuer d'affirmer son existence par le simple fait d'être, autrement dit exercer sa puissance d'exister, cf. vocabulaire.

Amicalement,
Henrique

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Salut à tous

Messagepar ghozzis » 07 nov. 2003, 12:58

Hello,
Henrique, je ne sais pas ce que c'est que d' "affirmer sa puissance d'exister", je te le dis franchement. En effet, je n'ai jamais perçu, je crois, une chose en train d'affirmer sa puissance d'exister!! :roll:
Spinoza et Leibniz critiquaient les 'formes substantielles' et 'qualités occultes' des scolastiques, à cause de leur manque de clarté, mais la notion d'essence définie plus haut n'est pas bien claire non plus...
Sacha

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Messagepar Henrique » 07 nov. 2003, 16:14

Ne pas exister est une impuissance, exister est une puissance. La puissance d'exister d'une pierre peut être niée ou affirmée par d'autres corps. Niée si ces corps ne conviennent pas à la pierre, affirmée s'ils conviennent avec elle. Une pierre sur une plage peut persévèrer dans son être, dans un volcan en fusion, non. Mais la pierre est d'abord affirmée par elle-même à chaque instant de son existence, sans quoi elle cesserait aussitôt d'être.

J'ai déjà expliqué cela. Que subjectivement tu ne trouves pas la notion d'essence claire ne prouve rien. Tu n'apportes aucun élément objectif d'analyse pour justifier tes préventions. Que tes préventions soient sincères ou non n'est pas la question, la question est quels arguments présentes-tu pour montrer l'erreur de ce que tu refuses ? Si tu avoues simplement ne pas comprendre, c'est un peu différent mais si tu ne veux pas comprendre, tu ne comprendras pas. Et si tu veux comprendre, alors il faut d'abord essayer de saisir de l'intérieur cette façon de penser, renoncer d'abord à tes préventions pour la comprendre. De cette façon, tu te souviendras peut-être plus facilement de ce que j'ai déjà dit avec d'autres pour le reconstruire intellectuellement et te l'approprier et peut-être aussi de cette façon pourras tu trouver des contre arguments pertinents pour enfin expliquer où ça coince.

Henrique

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Salut Henrique

Messagepar ghozzis » 07 nov. 2003, 21:41

Comme je le disais à Bardamu, j'aimerais bien aussi avoir avec toi un dialogue en direct sur msn. Mon adresse est parsi@hotmail.com, si ca te dit, fixe moi un rendez vous :o
Sacha
PS: Yves et Michel vous etes également les bienvenus!
PPS: pourquoi ne pas créer également un tchat sur ce forum, ou on se fixerait des rdv? Mais c'est vrai que msn fait aussi l'affaire.

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Messagepar Henrique » 08 nov. 2003, 00:17

J'avais pour projet de mettre un tchat un jour sur ce site, puisqu'il y a une demande je vais voir ça plus vite :-). Sinon, je n'ai pas msn.
Cela peut être intéressant comme cela peut nous amener à nous disperser encore un peu plus. Mais ça ne coûte rien d'essayer. En tout cas, ça sera sûrement sympathique de se parler en direct.
Henrique

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Messagepar YvesMichaud » 08 nov. 2003, 04:03

Bien sûr que ce le serait! :D

Moi j'ai msn, si Sacha est intéressé à me contacter. J'en serais honoré:

zordogue@hotmail.com
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
- Bayle

« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »
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Inspiration

Messagepar bardamu » 09 nov. 2003, 16:38

L'essence c'est la forme d'une puissance, le comment elle s'exprime, toute chose étant une expression de l'existence, de la puissance en acte : Dieu c'est-à-dire la Nature.
Chaque chose existe, le comment elle existe est son essence.
Ce "comment", ce "en tant que quoi" ne se voit pas, ne se touche pas, mais il est. J'ai dit, à tort, dans le chat, "être de raison", pour dire quel type de réalité est un essence, j'ai pensé à "noumène" mais ce n'est pas spinozien et trop strictement opposé au phénomène, Henrique a justement évoqué le concept d'idée adéquate mais j'ai peur qu'on considère que les essences ne sont que des idées au sens de création de l'esprit opposé à une "vraie réalité" matérielle alors que chez Spinoza il n'y a pas d'opposition (pensée <=> étendue ; pensée-étendue = Substance).
Est-ce que "comportement" pourrait convenir ? La lumière se comporte de telle manière qu'en entrant dans l'oeil elle nous donne la vue alors que la poussière se comporte de telle manière qu'en entrant dans l'oeil elle nous rend aveugle. Les 2 ne sont qu'énergie mais la lumière est lumière parce qu'elle ne se comporte pas comme les êtres pesant.
L'essence des choses est comportementale, elle est à la fois réellement physique tout en n'étant pas matérielle. Ca ne se touche pas un comportement mais ça se comprend, ça se sent et on peut faire du surf dès lors qu'on comprend (par le corps plus que la réflexion d'ailleurs), l'essence de la vague, son comportement.

La question est donc : à quelle genre de réalité, de réalité de tous les jours, peut-on lier les essences spinozienne en évitant le renvoie tautologique à l'ensemble de la pensée de Spinoza ?
Les essences définies comme réalité comportementale des choses est-il adéquat à l'essence selon Spinoza ?

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Ouais?

Messagepar ghozzis » 10 nov. 2003, 12:18

Salut Fab,
Si tu dis "l'essence d'une chose, c'est son comportement", pourquoi ne dis tu pas "comportement" au lieu d'essence, ce sera plus clair pour tout le monde je pense. Mais ta pensée doit être plus subtile, cependant au delà de ca, moi je ne comprends pas...
Sach
PS: un deuxième rdv a été fixé sur le tchat demain mardi 11 à 13 h 00, si ca te dit... :o


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