Existence de Dieu

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.

Spinoza a-t-il prouvé valablement l'existence de Dieu ?

Oui, ses arguments sont parfaitement valides
14
58%
Non, ses arguments ne sont pas vraiment convaincants
6
25%
Non, ses arguments ne sont pas valides
4
17%
 
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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 18 mars 2004, 18:45

bardamu a écrit :- le réel est fini = il est apparu par magie sans cause, il disparaitra par magie sans cause


C'est ce que prétendent les négateurs du principe de raison d'être (Sartre). Je me demandais justement comment on peut les réfuter.

- le réel est fini = il est limité par un au-delà infini, un "supra-réel" transcendant


Ce n'est pas en ces termes que j'exprimerais la condition de la créature dans la métaphysique thomiste. Ce qui fait que la créature est finie, ce n'est pas l'existence d'un être infini qui ne lui laisserait pas de place pour s'affirmer. Être infini ou non, les êtres de ce monde seraient aussi finis.

Réalité et perfection, c'est pour moi la même chose


On sait qu'il y a des êtres finis qui existent: leur perfection est limitée, donc leur réalité aussi aussi. Mais peut-on savoir si un être souverainement parfait, et donc souverainement réel, existe?
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Messagepar bardamu » 18 mars 2004, 20:28

YvesMichaud a écrit :
bardamu a écrit :- le réel est fini = il est apparu par magie sans cause, il disparaitra par magie sans cause


C'est ce que prétendent les négateurs du principe de raison d'être (Sartre). Je me demandais justement comment on peut les réfuter.

Je ne pense pas que ce soit réfutable.
Je ne connais pas la position de Sartre sur une éventuelle création du monde mais je vois l'intérêt qu'il y a à accepter de vivre dans une sorte d'absurde ontologique : le sens se construit, chacun pour soi, il n'est pas révélé.
En fait, qu'on soit dans une apparition magique ou dans une absence complète d'apparition (infini absolu), l'important me semble qu'il n'y a pas de cause hors du monde.
(...)Ce qui fait que la créature est finie, ce n'est pas l'existence d'un être infini qui ne lui laisserait pas de place pour s'affirmer. Être infini ou non, les êtres de ce monde seraient aussi finis.

Certes les êtres de ce monde seraient finis mais le monde lui-même serait infini puisque rien ne l'empêcherait de se déployer à l'infini.
La question est donc de savoir si le monde est créé ou pas, si le monde, le réel est une créature. Y'a-t-il une Création, chez les thomistes ?
Mais peut-on savoir si un être souverainement parfait, et donc souverainement réel, existe?

Réalité = perfection
souveraineté=perfection
souverainement réel = réellement réel
Est-ce que le réellement réel existe ? Tout est illusion ?

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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 19 mars 2004, 07:58

bardamu a écrit :Je ne connais pas la position de Sartre sur une éventuelle création du monde mais je vois l'intérêt qu'il y a à accepter de vivre dans une sorte d'absurde ontologique : le sens se construit, chacun pour soi, il n'est pas révélé.


Je pense que pour la philosophie de l'absurde, le monde n'a pas à être expliqué. Si on dit que le monde dans son ensemble a à être expliqué, on arrivera inévitablement à Dieu. C'est une question qu'un enfant peut se poser en contemplant les astres: qui a créé tout ça? La philosophie de l'absurde dirait: cette question ne se pose pas. Si on l'admettait, on serait obligé d'arriver à Dieu, mais on n'a pas à l'admettre. On n'a même pas besoin, comme le font certains matérialistes, de diviniser la Matière, de la rendre absolue, éternelle, nécessaire... Il n'y a rien d'absolu, pas même la matière. La philosophie de Spinoza est aux antipodes de la philosophie de l'absurde: celle-ci voudrait éliminer tout absolu, celle-là voudrait tout absorber dans l'absolu.

Certes les êtres de ce monde seraient finis mais le monde lui-même serait infini puisque rien ne l'empêcherait de se déployer à l'infini.
La question est donc de savoir si le monde est créé ou pas, si le monde, le réel est une créature. Y'a-t-il une Création, chez les thomistes ?


Ce qui fait que la créature est finie, c'est qu'elle est métaphysiquement composée. Composée d'acte et de puissance, d'essence et d'existence, de matière et de forme. Or, l'un des éléments du composé est un principe limitateur qui «restreint» l'autre élément. L'acte est limité et multiplié par la puissance.

Réalité = perfection
souveraineté=perfection
souverainement réel = réellement réel
Est-ce que le réellement réel existe ? Tout est illusion ?


Pour Spinoza, qu'est-ce qui est logiquement antérieur, la réalité ou la perfection? Un être est-il réel, donc parfait. Ou plutôt, parfait, donc réel?

Mais de toute façon, je pense plutôt comme Gassendi (et Zerioughfe). La réalité (l'existence) n'est pas une perfection comme les autres, mais une condition sans laquelle il n'y aurait pas de perfection. L'existence n'a pas à être pensée en termes de perfection ou d'imperfection. Elle est d'un autre ordre.
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Messagepar zerioughfe » 19 mars 2004, 15:53

bardamu a écrit :Pour moi, réel et existant sont la même chose.
Du réel qui n'existerait pas ne serait pas du réel.

Là je suis d'accord.

Croire qu'on imagine quelque chose de réel ne signifie pas qu'on le fait vraiment.

Je doute de comprendre le sens de cette phrase.

Tout le réel imaginable existe mais encore faut-il être certain que c'est du réel qu'on imagine et pas une chimère.
Si tu imagines que tu es sur un cheval ailé volant dans le ciel, tu ne peux pas dire que tu es dans un réel imaginable puisque tu sais que ce que tu imagines n'est pas réel.
Mais, en tout état de cause, à toute imagination correspond un réel même si ce n'est pas celui représenté par l'imaginé. Ce sera au minimum, la réalité d'un être imaginant ce "réel" imaginable.
C'est le réel qui est premier, pas l'imagination du réel.

Là-dessus aussi, je suis d'accord. Nous ne sommes guère avancés.

Trouvons les alternatives à la théorie fumeuse.
Qu'est-ce qui empêchera le réel de s'étendre à l'infini ?

La question, selon moi, n'est pas fondée. Pour s'étendre, il faut d'abord un "espace" (qui en l'occurence n'a évidemment rien de spatial), ou un truc similaire dans lequel s'étendre(*). Tu crées inconsciemment cet "espace" en projetant dans la réalité la trame du pur concept de "réel absolument infini". Autrement dit : tu penses que l'inexistence de certains attributs correspond à un "néant", tu hypostasies ce néant (ce qui est paradoxal !) en le calquant sur le concept de "réel absolument infini", ce qui fait apparaître une "barrière" dans le réel, donc un "espace" au-delà de cette "barrière". Et comme tu ne vois pas comment l'espace qui se trouve au-delà de la barrière serait moins réel que l'autre, tu n'arrives pas à penser l'inexistence de certains attributs. Mais si tu cessais de calquer inconsciemment la réalité sur des concepts douteux, tu verrais aussitôt que la question de l'extension du réel ne se pose pas, car on ne peut pas s'étendre dans l'inexistant à partir d'un pur concept de l'esprit.

En gros, et pour le dire autrement, tu pars du présupposé archi-douteux selon lequel "tout ce qui n'est pas empêché d'exister existe".

Je vois au moins 4 possibilités :
- le réel est fini = il est apparu par magie sans cause, il disparaitra par magie sans cause

Il n'est sûrement pas apparu par magie sans cause (bien que ce soit possible : la physique quantique semble suggérer que le pur hasard gouverne au moins partiellement notre monde). Il a sans doute toujours été là, mais je ne vois pas en quoi ça le force à contenir une infinité d'attributs infinis.

- le réel est fini = il est limité par un au-delà infini, un "supra-réel" transcendant

:?:

- le réel est ce que je peux ressentir, il est l'ensemble des objets sensibles et se limite donc à ma capacité à "toucher"

Non, ça, c'est assez improbable :lol: (bien qu'irréfutable !).

- le réel est ma conscience

Idem.

Quoi d'autre et que choisir ?

Le réel est ce qui existe, qu'il soit fini ou infini. L'inexistence de attributs limite le réel par l'inexistant, c'est-à-dire par rien. Pas de barrière, donc, ni de super-espace oublié derrière ces barrières qui n'existent pas.

-Zerioughfe-

(*) dans le domaine spatial, on peut considérer que l'espace est précisément crée par l'extension des objets, mais :
- j'ai beaucoup de mal à le penser : si les objets n'avaient d'abord nul espace où s'étendre, comment leur extension pourrait-elle créer l'espace, puisqu'elle le suppose ?
- même en l'admettant, l'espace créé correspond seulement à la nature spatiale des objets. C'est donc parce qu'il existe des objets étendus spatialement que l'extension spatiale existe. Mais ça n'implique nullement l'existence d'autres attributs, car l'extension d'objets dans d'autres attributs n'est pas avérée (sauf dans notre imagination).

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Messagepar bardamu » 19 mars 2004, 21:38

YvesMichaud a écrit :Pour Spinoza, qu'est-ce qui est logiquement antérieur, la réalité ou la perfection? Un être est-il réel, donc parfait. Ou plutôt, parfait, donc réel?

Logiquement, on peut mettre celui qu'on veut en premier puisqu'ils sont réellement la même chose.
On mettra la perfection en premier pour conclure que la perfection est dans l'action, manifestation de sa réalité.
On mettra la réalité en premier pour conclure que la réalité est parfaite et refuser les paradis ou une transcendance divine.
E5P50
Plus une chose a de perfection, plus elle agit et moins elle pâtit, et réciproquement, plus elle agit, plus elle est parfaite.
Démonstration : Plus une chose a de perfection, plus elle a de réalité (par la Définition 6, part. 2), et en conséquence (par la Propos. 3, part. 3, et son Schol.), plus elle agit et moins elle pâtit ; et en renversant l'ordre de cette démonstration, il en résulte qu'une chose est d'autant plus parfaite qu'elle agit davantage. C. Q. F. D.

L'existence n'a pas à être pensée en termes de perfection ou d'imperfection. Elle est d'un autre ordre.

L'objectif de Spinoza, dans un souci éthique, me semble surtout de savoir en quel terme doit être pensé la perfection. Sur quoi fonder l'échelle de la perfection ? Lui, la fonde sur la réalité d'une chose, sa capacité d'action, sa force, sa liberté.
A quoi correspond l'échelle de la perfection pour toi ?

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Messagepar bardamu » 19 mars 2004, 23:28

zerioughfe a écrit :
Croire qu'on imagine quelque chose de réel ne signifie pas qu'on le fait vraiment.

Je doute de comprendre le sens de cette phrase.
C'est le réel qui est premier, pas l'imagination du réel.

Là-dessus aussi, je suis d'accord. Nous ne sommes guère avancés.

C'était l'explication de la phrase au-dessus : parfois on croit qu'on imagine quelque chose de réel mais on imagine quelque chose d'irréel. Et donc, tout le réel imaginable existe du moment qu'on est sûr que ce qu'on imagine est réel.
En gros, et pour le dire autrement, tu pars du présupposé archi-douteux selon lequel "tout ce qui n'est pas empêché d'exister existe".

C'est à peu près ça.
Et si je pense cela, c'est que je constate que quelque chose existe.
Je considère l'existence, hors de toute détermination de la chose existante, comme une positivité pure et je considère donc qu'il existe une positivité pure. Cette positivité pure n'a pas de limite concevable et donc tout ce qui n'est pas empêché d'exister existe.
Cette position ne me semble attaquable que par l'idée d'une négativité pure dont Succube a parlé ailleurs.
je ne vois pas en quoi ça le force à contenir une infinité d'attributs infinis.
(...)
L'inexistence de attributs limite le réel par l'inexistant, c'est-à-dire par rien.
(...) Mais ça n'implique nullement l'existence d'autres attributs, car l'extension d'objets dans d'autres attributs n'est pas avérée (sauf dans notre imagination).

Il semblerait que ce soit la notion d'attribut qui pose problème.
Je rappelle :
E1Déf IV. J'entends par attribut ce que la raison conçoit dans la substance comme constituant son essence.

et un texte plus clair issu des Pensées métaphysiques, chapitre V :
Les attributs de Dieu n'ont entre eux qu'une distinction de Raison :
- Et de là nous pouvons conclure que toutes les distinctions que nous faisons entre les attributs de Dieu ne sont que de Raison et qu'ils ne se distinguent pas réellement entre eux.


Je suppose que quand tu dis "dans notre imagination", tu veux dire "dans notre esprit". Et effectivement, les attributs sont des distinctions de Raison.
Ainsi, pour Spinoza, la Raison ne conçoit le réel que de deux manières : selon la pensée ou selon le corps.
L'attribut Pensée n'est pas une sorte de champ magique au-dessus de la matière, c'est une expression du Réel, une manière dont les choses s'imposent à nous, agissent sur nous.
Et la matière est une autre manière de s'imposer, d'être réel, actif.
Si nous concevons le réel de deux manières, c'est qu'il a 2 manières de s'imposer à nous.
Si il y a une infinité d'attributs, c'est par une considération qui veut que l'homme n'a rien d'extraordinaire et qu'en chaque chose le réel s'impose d'une manière différente. Une infinité de choses => une infinité d'attributs.
Si un attribut de Dieu est infini, c'est que le réel infini s'impose de manière infini.

Et si il s'avère que l'espace-temps au sens de la Relativité Générale est fermé, fini, l'Etendue ne pourra lui correspondre, il faudra trouver quel est l'attribut physique adapté à l'infinité du réel, l'Energie par exemple.

En tout état de cause, il s'agit de relier une positivité pure et infinie du réel à nos conceptions de celui-ci, quelles soient physique ou pas.
Cette positivité est actuellement garantie par un principe physique assez profond : la conservation de l'énergie ; rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

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Messagepar YvesMichaud » 20 avr. 2004, 05:09

J'aimerais mettre Spinoza entre parenthèses et m'adresser à Zerioughfe en tant que scolastique:

Que reproches-tu à la preuve «cosmologique» de l'existence de Dieu?

Dis-moi d'abord comment tu comprends cette preuve, car pour réfuter un opposant, il faut comprendre sa logique, et dis-moi ensuite quel est le défaut de cette preuve selon toi.

La seule indication que tu as donnée, c'est que cette preuve se réduisait supposément à la preuve ontologique, mais pourrais-tu t'expliquer?
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Messagepar YvesMichaud » 20 avr. 2004, 05:26

J'ai assez confiance en cette preuve pour la défendre devant un sceptique. Non que j'espère le convaincre, mais j'espère au moins montrer que ses doutes ne sont pas rationnels. Et pour cela, il faut que mon interlocuteur se tienne sur le terrain qui nous est commun: la raison.

Et d'après ce que je connais de zerioughfe, je pense que la discussion sera fructueuse et enrichissante.

Et si d'autres veulent s'y mêler, ce sera encore mieux.
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Messagepar zerioughfe » 28 avr. 2004, 16:00

Salut Yves,

La preuve cosmologique ? Disons pour simplifier qu'elle est supposée démontrer l'existence d'un être absolument nécessaire par la contingence du monde.

Ce que j'en pense ? Là encore, le sens qu'on donne au mot "nécessaire" peut varier (il peut par exemple signifier une absence de cause extérieure ou bien une nécessité due à sa définition), mais dans tous les cas, je ne vois pas ce que Dieu vient faire là-dedans, sauf à s'inspirer de la preuve ontologique...

Bien à toi,

Zerioughfe

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Messagepar YvesMichaud » 28 avr. 2004, 18:10

Bonjour Zerioughfe,

La définition de nécessaire est fixée: «ce qui ne peut pas ne pas être». C'est un être qui existe par essence, un être en qui essence et existence s'identifient.

Il signifie donc, en conséquence, une absence de cause extérieure.

Qu'est-ce que Dieut vient faire là-dedans? Il y a déjà une bonne raison de penser que l'être «nécessaire» est Dieu en suivant quelques passages de la Bible (Exode, Saint-Jean) où Dieu est présenté comme «celui qui est». Dieu se définit comme celui qui est. Il veut qu'il est essentiel pour lui d'exister, ou qu'il existe par essence.

On pourrait s'arrêter là.

Mais peut-on faire plus? Peut-être, mais ça devient plus corsé (mais plus amusant).

«S'inspirer de la preuve ontologique»? Qu'est-ce à dire?

La preuve ontologique dit:

Ce qui est parfait existe (sinon ce ne serait pas parfait)

La preuve cosmologique dit:

Si un être parfait existe, Dieu existe
Or, un être parfait existe
Donc Dieu existe


Et elle prouve la mineure:

Si un nécessaire existe, il est parfait (un parfait existe)
Or un nécessaire existe
Donc il est parfait


Et elle prouve la mineure:

Si du contingent existe, un nécessaire existe
Or, du contingent existe
Donc, un nécessaire existe


Saisis-tu la différence entre les deux cheminements?

Mais arrivé à ce point, si j'étais à ta place, je ferais ces deux objections, qui ne diffèrent pas essentiellement:

1. Mais l'être nécessaire, c'est peut-être le Monde, ou la Matière. Pour moi, il n'est pas évident du tout que le Monde est contingent.

2. Comment savoir si l'être nécessaire est parfait? Je ne vois pas le lien entre la nécessité et la perfection.

Donc, le grand défi de la preuve cosmologique est de prouver cette proposition:

Si un nécessaire existe, il est parfait (un parfait existe)

Est-ce possible? Je pense que oui, suivant les principes de la scolastique, et sans trace de preuve ontologique. Comment? Il faut que je me renseigne et que j'y réfléchisse.

Quoi qu'il en soit, la preuve de cette proposition m'importe beaucoup. Car la preuve cosmologique, comme je te l'ai exposée, c'est l'approche classique. Mais perso, j'ai une autre approche, que je juge plus rigoureuse.

La voici.

Le Monde est soit contingent, soit nécessaire
Or, le monde n'est pas nécessaire
Donc, le monde est contingent


Je prouve la mineure:

Tout nécessaire est parfait*
Or, le Monde n'est pas parfait
Donc, le Monde n'est pas nécessaire


Je continue:

Si le Monde est contingent, un nécessaire existe
Or, le Monde est contingent
Donc, le nécessaire existe


Et je prouve la majeure:

Ce qui est contingent a une existence qui ne lui est pas essentielle, donc cette existence ne s'explique pas par ce qu'est l'être contingent. Donc, suivant l'axiome: ce qui ne s'explique pas par soi, s'explique par autrui, je peux dire que l'existence du contingent s'explique par autrui, que nous appellerons cause. Bref, le contingent est causé. Mais on ne peut remonter infiniment dans une série de causes. Il faut donc s'arrêter à un être non contingent (=nécessaire).

(bon j'y vais rapidement ici)

Je continue:

Si un nécessaire existe, il est parfait (un parfait existe) (selon le second syllogisme)
Or, un nécessaire existe (selon le précédent syllogisme)
Donc, il est parfait (un parfait existe)


Je conclus triomphalement:

Si un parfait existe, il est Dieu (Dieu existe)
Or, un parfait existe
Donc, il est Dieu (Dieu existe)






* Cette affirmation ne suppose pas l'existence du nécessaire ou du parfait. Elle exprime seulement un rapport idéal entre deux notions. On pourrait dire de manière équivalente: «si un nécessaire existe, il est parfait», mais alors le syllogisme ne marcherait plus.

Cordialement
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »

- Bayle



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