Spinoza et le déterminisme génétique

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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platoche
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Spinoza et le déterminisme génétique

Messagepar platoche » 24 avr. 2007, 11:45

Bonjour à tous,

J'ai été particulièrement choqué par la position de Sarkozy, lors de son entretien avec Michel Onfray dans Philosiophie Magazine, selon laquelle la pédophilie serait d'origine génétique.

Cela m'a amené à me demander comment l'oeuvre de SPinoza se positionne par rapport au déterminisme génétique.

Spinoza considère que le désir est l'essence de chacun. Cependant je ne vois pas clairement où il donne sa position sur l'origine des désirs. Sont-ils déterminés génétiquement, ou bien construits au contact du monde ?

Nous serions heureux si nous vivions selon des idées adéquates, c'est à dire selon des idées pour lesquelles nous serions la cause unique. Peut-être est-ce un mauvaise compréhension de ma part, mais j'en déduis que, selon Spinoza, les désirs engendrés au contact du monde ne sont donc pas bons pour l'homme, en tant qu'ils sont issus de causes externes (et sont donc des passions).

Or, comment concilier cela avec ma position, qui est plutôt que le désir n'est pas génétiquement déterminé, mais issu de causes externes lors de la formation du système nerveux et cérébral (c'est à dire durant la petite enfance, période pré-natal incluse) ? Dès lors, n'y aurait-il plus de désirs autres que des passions selon la terminologie de Spinoza ?

Bref, Spinoza pousse-t-il le déterminisme jusqu'à voir la génétique l'unique cause de nos désirs ?

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Messagepar sescho » 24 avr. 2007, 22:36

Sur le sujet tel qu'il apparait dans l'actualité, je crois qu'on peut dire que tant le "tout génétique" que le "tout culturel" sont largement faux, et donc qu'une essence humaine (ou plus largement animale, ou vivante) est le fruit d'une combinaison de l'inné et de l'acquis : aux tendances individuelles innées ("pré-dispositions") se combine une période de maturation qui peut avoir, en fonction des apports extérieurs, des conséquences à long terme, voire irréversibles ; qui, tout au moins, structure le Mental fortement dans les premières années de la vie, ce qui ensuite ne changera que difficilement.

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de choquant à ce qu'une tendance innée soit une composante d'un phénomène ; c'est sans doute le côté "irrécupérable" de la chose ? Je dirais à ce sujet que : 1) Si c'est la vérité, autant la prendre pour telle ; sinon, prouver le contraire. 2) Que ce soit de l'inné ou de l'acquis, d'une part l'acte a été commis ; d'autre part même l'acquis est difficile à modifier. 3) Que dans les deux cas une modification de l'acquis peut en théorie compenser. 4) Qu'en fin de compte ce qui compte, c'est l'analyse scientifique autant que possible du cas tel qu'il se présente, visant la réinsertion tout en évitant la récidive. Je crois que Spinoza, peu enclin à s'attarder sur les "causes" transitives (les successions chronologiques liées dans l'espace) et donc le passé et l'avenir, prend l'essence telle qu'elle est actualisée, tout simplement.

Comme je l'ai déjà dit, pour moi Spinoza ne définit pas l'essence par le désir (ce qui est immédiatement intenable : où seraient donc la joie, la tristesse, l'entendement, etc.) mais le désir par l'essence (supposée établie de soi dès le tout début de l'Ethique), et c'est pourquoi il dit que le désir n'est rien en dehors de l'essence actuelle d'une chose. C'est une extrapolation du principe d'inertie : l'essence tend naturellement à se maintenir et elle n'évolue que sous les actions extérieures. Toutefois, ceci se transforme par un glissement conceptuel en : l'âme humaine s'efforce d'imaginer (à tort ou à raison) ce qui accroit sa puissance (et donc celle de "son" corps.) Ceci concerne tant l'inné que l'acquis (encore une fois, Spinoza ne s'en soucie pas, surtout.)

Pour moi, il est clair que le désir en principe, en force indéterminée (dégagé de tout objet particulier) - soit les "pulsions" - est inné. Il suffit de voir le comportement d'animaux soustraits immédiatement au contact de leur mère et d'autres congénères : ils possèdent quand-même tous les axes de désirs et instincts selon les orientations innées particulières à l'espèce. L'éducation, cependant, oriente aussi le comportement dans certaines directions, et en particulier la part prise par l'imagination (aliment du principe de (recherche du) plaisir) vis-à-vis de l'entendement (ou principe de réalité.)

Pour conclure, Spinoza selon moi considère : 1) Que chaque chose est ce qu'elle est en vertu de la puissance de la Nature dont elle fait partie. 2) Que le désir est en premier lieu l'affirmation de l'essence dans l'actualité, autrement dit celle-ci est portée per se à son propre maintien. 3) Que l'essence d'une chose n'"évolue" (ne glisse dans le continuum des essences) qu'au gré d'influences extérieures (ce qui ne vaut que pour les modes, pas pour la Nature, qui est immuable.)

Une difficulté se présente : en quoi le désir d'imaginer ce qui accroit la puissance (la recherche du progrès) ne pourrait-il être, au contraire, un moteur "endogène" d'auto-transformation. Le simple fait de chercher de la nourriture lorsque l'on a faim, par exemple (c'est une forme de la pulsion de conservation, certes - mais on pourrait aussi passer à d'autres pulsions... - mais l'essence actuelle c'est, de fait, en particulier d'avoir faim... - ceci restant valable même avec l'implication du système digestif, que je considère comme un "extérieur intégré", car la sensation de faim, comme de chaud ou de froid à d'autres interfaces, par exemple, est bien mentale.)


Amicalement
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Messagepar Vagabond » 25 avr. 2007, 06:51

L'essence selon ce que j'ai compris de Spinoza n'est jamais acquise et toujours innee, elle ne peut pas etre modifiee mais seulement affectee: par exemple mon bras peut etre mange par un requin; le fait que je perde mon bras est une affection irreversible de mon essence, mais pas une modification. L'essence enveloppe le code genetique: le code genetique est une partie de l'essence pas le tout.

Une des caracteristiques des pedophiles, je crois, est que leurs desirs se perpetuent et que - aussi longtemps qu'ils le peuvent ou aussi longtemps qu'ils ne sont pas stoppes - ils n'en souffrent pas. Je veux dire que leurs desirs pedophiles semblent etre des joies. Sinon, ces desirs les conduiraient a progressivement regresser et s'autodetruire petit a petit, d'abord mentalement puis physiquement, comme les desirs addictifs associes aux drogues.

Mais il semble que le pedophile actualise son essence - qui contient les caracteres de (ou les desirs associes a) la pedophilie: il est donc "programme" de l'interieur pour desirer ce qui lui apporte une joie, c'est-a-dire un passage vers un degre de puissance superieur. Mais il est a noter que le caractere pedophile n'est pas l'unique manifestation de l'essence "d'un pedophile". C'est un de ses caracteres parmi tous les autres.

Consequence juridique: Ce type de malade n'est donc pas responsable de ses actes et ne peut donc pas etre condamne.

Consequence sociale: La societe se doit de proteger les plus faibles. Donc, la societe se doit de modifier le corps des pedophiles par un traitement medical ou genetique adequat dans le but de diminuer les desirs associes a cette maladie (du point de vue social). Le but des therapies geniques est bien de modifier le code genetique, c'est-a-dire le corps de certains malades afin qu'ils guerissent (une souffrance n'est jamais une joie, c'est-a-dire qu'un malade souffrant subit une affection de son essence qui diminue sa puissance, une tristesse, et donc l'eloigne de la perfection). On ne peut pas assimiler le code genetique a l'essence d'un individu: car l'essence comprend l'ame et le corps et peut etre affectee (au sens de peut avoir des affections) sans pouvoir etre modifiee dans l'absolu. Les affections de l'essence comprennent les modifications de l'ame et les modifications du corps. Une autre methode est d'interdire aux pedophiles de s'approcher d'enfants, ou les confiner temporairement, etc.

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Faun
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Re: Interpretation

Messagepar Faun » 25 avr. 2007, 20:03

Vagabond a écrit :Mais il semble que le pedophile actualise son essence - qui contient les caracteres de (ou les desirs associes a) la pedophilie: il est donc "programme" de l'interieur pour desirer ce qui lui apporte une joie, c'est-a-dire un passage vers un degre de puissance superieur. Mais il est a noter que le caractere pedophile n'est pas l'unique manifestation de l'essence "d'un pedophile". C'est un de ses caracteres parmi tous les autres.

Consequence juridique: Ce type de malade n'est donc pas responsable de ses actes et ne peut donc pas etre condamne.



Je ne pense pas que Spinoza aurait dit que les causes d'un désir sexuel suivent du corps de l'individu désirant, comme le prétend Sarkozy.

Le désir pour Spinoza, dans ce cas, naît de l'amour, c'est à dire d'une joie accompagnée de l'idée d'une cause extérieure, c'est donc d'une idée, ou d'une image que l'esprit contemple, que naît le désir, et non d'une conformation particulière du corps.

Quant à la responsabilité, c'est un autre problème, mais il me semble que tout désir naissant d'une passion est aveugle pour Spinoza, et n'exprime donc pas la puissance de l'individu, mais sa failbesse à maîtriser ses idées.
Par suite le seul moyen de faire que ceux qui ne peuvent maîtriser leurs désirs, par faiblesse, soient empéchés de les réaliser, autrement dit de passer à l'acte, c'est de leur faire éprouver une passion contraire à l'affect qui les mène, c'est à dire de les affecter de la crainte des lois, du jugement, et de la prison. C'est donc encore, pour Spinoza par l'affect, c'est à dire par l'esprit, que la société se défend du mauvais, et non par la modification des corps. Et que la personne soit irresponsable, par faiblesse, de ses désir n'empèche nullement de la condamner pour ses actes, une fois que la loi les interdit.

Enfin l'idée que les désirs naissants d'une cause externe, comme le sont tous les désirs sexuels, puissent avoir une cause interne, n'a rien de Spinoziste, ni de scientifique, d'ailleurs. Mais quand Spinoza parle d'une cause extérieure, c'est toujours d'une cause extérieure à l'intellect qu'il faut comprendre, c'est pourquoi tous les désirs qui naissent des corps, soit le nôtre, soit celui d'autrui, comme sont la lubricité, la gourmandise, la toxicomanie, etc. sont des passions qui indiquent l'impuissance de l'intellect. Pour Spinoza seule l'amitié est une action de l'esprit, toute sexualité est confusion, "égarement du coeur et de l'esprit".

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Messagepar Henrique » 26 avr. 2007, 03:58

Faun a bien montré que tout en se situant dans un cadre déterministe, les préférences sexuelles, acceptées ou condamnées socialement, relèvent nécessairement de l'acquis puisqu'il faut pour cela avoir l'idée de ces objets de préférence : s'imaginer que dans le ventre de sa mère, un embryon aurait déjà des désirs pédophiles, c'est-à-dire éprouverait déjà une joie accompagnée de l'idée d'avoir des relations sexuelles avec un enfant est bien évidemment parfaitement absurde.

(Au passage, je demanderai quand même à Faun où il voit que toute sexualité serait chez Spinoza "confusion", "égarement du coeur et de l'esprit" mais cela mériterait peut-être un nouveau sujet.)

On voit là que Sarkozy se situe dans une optique néo-conservatrice dans laquelle il y les bons d'un côté, ceux qui sont génétiquement programmés pour se lever tôt le matin, et d'un autre côté "les mauvaises graines" dont le boulot sur terre est d'éprouver les bons pour que la pureté de leur bonté se révèle encore mieux. Cette idée qui récuse toute responsabilité de la société dans la formation des caractères, ceux-ci étant déterminés une fois pour toute à la naissance implique un naturalisme qui est aux antipodes de celui de Spinoza : chez lui justement, la vie sociale fait partie de la puissance déterminante de la nature comme tout ce qui existe, la nature ne se réduit pas à l'inné, de sorte que le rôle de l'acquis dans l'existence sociale est tout aussi déterminant dans la formation du caractère que certaines prédispositions innées, voire uniquement dans le cas où les objets de désirs n'ont de sens que dans un cadre social déterminé.

Je retrouve bien ici ma définition de la droite comme croyance dans le caractère providentiel des faits de la nature qui fait toujours bien les choses, dans le sens de l'intérêt de l'humanité, même quand il y a des maladies, des catastrophes, de sorte notamment que les forts, ceux qui sont avantagés à la naissance parce qu'ils naissent dans une famille riche et puissante seraient naturellement les meilleurs et donc les plus aptes à gouverner les autres hommes, faits pour obéir. Chez Spinoza au contraire, il n'y a ni bien ni mal dans la nature, qui ne cherche à réaliser aucun dessein préconçu (Appendice d'E1), les faits naturels qui constituent ce que Spinoza appelle le droit naturel (les gros poissons qui mangent les petits) ne sont donc en aucun cas un modèle nécessaire pour définir les droits et les devoirs dans le cadre d'une vie développée socialement. Spinoza en ce sens est donc clairement de gauche, c'est-à-dire considérant que c'est à l'homme de définir collectivement ce qui est bon pour lui et non à la nature, qui fait certains forts, riches à la naissance et à l'abri du besoin toute leur vie, et d'autres faibles et précaires : "Dans l'état de nature il n'y a rien qui soit bon ou mauvais (...) Mais il en va tout autrement dans l'état de société, où le consentement universel a déterminé ce qui est bien et ce qui est mal" (E4P37S). Voir aussi http://www.spinozaetnous.org/article33.html

***

Quelques réflexions pour approfondir certains points abordés concernant le rapport entre essence et existence :

Rappelons d'abord exactement les conditions du débat, telle que rapportée par le magazine Philosophie.

Michel Onfray, philosophe se réclamant régulièrement de Spinoza dit :
Il y a beaucoup de choses que nous ne choisissons pas. Vous n'avez pas choisi votre sexualité parmi plusieurs formules, par exemple. Un pédophile non plus. Il n'a pas décidé un beau matin, parmi toutes les orientations sexuelles possibles, d'être attiré par les enfants. Pour autant, on ne naît pas homosexuel, ni hétérosexuel, ni pédophile. Je pense que nous sommes façonnés, non pas par nos gènes, mais par notre environnement, par les conditions familiales et socio-historiques dans lesquelles nous évoluons.


Réponse fameuse de Nicolas Sarkozy :

N. S. : Je ne suis pas d'accord avec vous. J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a 1 200 ou 1 300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense.


(Contexte).

D'abord, l'effort de persévérer dans la singularité de son être n'est pas quelque chose de donné de façon particulière et définitive à la naissance, donc dans un temps délimité quelconque. Cet effort est l'essence de chaque être singulier, ce qui signifie qu'il est éternel. Mais dans le langage de Spinoza, éternité ne signifie pas quelque chose d'antérieur au temps qui passe mais quelque chose qui n'en dépend pas, qui n'est pas l'effet de ce qui dure mais au contraire ce qui englobe et conditionne la durée (E1D8). En ce sens, l'essence que consititue le désir ne précède pas l'existence concrète, ce qui amènerait effectivement à l'eugénisme ou à d'autres formes d'absurdités impliquant l'idée d'une culture nécessaire de la sélection naturelle (franchement vous ne voyez pas la contradiction ?).

Cette essence éternelle, il suffit ici de lire Spinoza, c'est "l'existence elle-même" : en d'autres termes, et contrairement à Sartre qui reste à cet égard héritier du concept chrétien de libre-arbitre, l'essence ne succède pas non plus à l'existence, elle coïncide avec elle. L'éternité de l'effort de persévérer dans son être, c'est donc la nécessité pour chaque être singulier de persévérer dans ce qu'il est à un moment donné de son existence, parce qu'il est par nature expression de la puissance infinie d'exister de la Nature. L'éternité, c'est donc bien l'existence même d'un individu, mais considérée en tant qu'expression nécessaire, intrinsèque et immanente de l'essence absolue de la Nature - par opposition à l'existence comprise comme effet extrinsèque et transitif des causes singulières antérieures dans la durée.

Chez les êtres d'une faible complexité comme des minéraux ou certains végétaux, il n'y aura pas d'écart déterminant entre causalité transitive et causalité immanente : si un corps met une pierre en mouvement, l'essence de cette pierre X sera de conserver ce mouvement autant qu'il est en elle de le faire à ce moment : enlevez lui ce mouvement, ce n'est plus de cette pierre X qu'on parle mais d'une autre pierre Y qui à côté était par ex. assez massive pour résister à la mise en mouvement, et sans cette pierre X, le degré de puissance du mouvement en question ne peut non plus ni être, ni être conçu.

Chez des êtres d'une plus grande complexité et conscients de cette complexité, la causalité immanente peut entrer en opposition avec la causalité transitive : un humain étant déterminé d'abord à ramper pour se déplacer ne persévèrera pas dans ce mode de mouvement que tant que ses forces ne lui permettront pas de se lever d'une part et d'autre part parce que sa puissance d'être affecté est beaucoup plus importante que celle d'un simple minéral, de sorte que l'interaction avec son environnement et l'imitation affective qui s'ensuivent le conduiront à être et à se concevoir non comme l'individu rampant qu'il est encore mais plutôt comme un individu marchant. Ici l'essence éternelle (être un individu marchant) ne s'identifie pas en apparence à l'existence dans la durée (ramper pour se déplacer) parce que la complexité de son corps et sa sociabilité font que sans cet individu et toutes ses conditions extrinsèques d'existence, la marche n'est pas concevable tandis que sans la marche, quelle que soit le temps que cela peut prendre, l'individu humain en bonne santé n'est pas plus concevable.

En ce sens, la marche comme n'importe quel comportement dont un individu est susceptible au cours de son existence sont également des conséquences éternelles, c'est-à-dire nécessaires de son essence en tant que principe unitaire de toute son existence et de ses conditions extrinsèques. Ce n'est ainsi que si un enfant est environné par des individus avec lesquels il s'identifie et qui marche qu'il se mettra à marcher. S'il est élevé par des loups et ne connaît qu'eux, il ne sera jamais un individu marchant. Par contre, un loup élevé par des hommes adoptera certains comportements dont il est capable, par exemple montrer les dents pour signifier ses intentions pacifiques comme font les humains quand ils sourient plutôt que pour signifier une intention agressive comme il aurait fait s'il avait été élevé par des loups, mais il ne parviendra jamais à marcher sur deux pattes parce que sa complexion physiologique ne le lui permet pas.

Les gènes en ce sens ne sont que des corps qui participent à la configuration globale d'un individu, composé d'une infinité d'autres corps pressés ensemble par les conditions extérieures, en interaction avec son environnement, ils ne sauraient contenir en miniature et à eux seuls, tout ce qu'un individu sera et pourra être au cours de son existence.

En l'occurrence, un individu humain désire naturellement tout ce dont il est capable, à condition que son environnement lui représente cette capacité comme une puissance pouvant effectivement le définir. Un enfant sauvage ne désire pas marcher parce que ses conditions d'existence extrinsèques font que sur le plan de son essence, il ne se définit pas comme individu marchant debout. Un enfant qui ne voit jamais lire ses parents ou plus tard des individus auxquels il s'identifie affectivement, ne désirera pas lire, même si physiologiquement il aurait eu de bonnes prédispositions (bonne vue, souplesse des connexions neuronales...), tandis que même avec des dispositions médiocres, un enfant fortement stimulé à ce niveau désirera lire si son environnement affectif le stimule en ce sens.

Dans ce cadre, un homme qui est impuissant sexuellement ne désirera pas le coït au sens classique du terme, mais comme il peut malgré cela être excité au niveau du cerveau, il pourra chercher des formes de coït de substitution, des coups de poings par exemple, comme formes de pénétration, et devenir un dangereux violeur. En ce qui concerne la pédophilie, on peut en trouver au moins trois formes :

1) la recherche de satisfaction sexuelle avec des jeunes filles ou garçons parce qu'elle est socialement acceptée, voire valorisée (ex. dans la Grèce antique, dans certaines sociétés voyant le "mariage" avec des jeunes filles de 12 ans comme un signe de vigueur) : dans ce cas, on a une mise en relation simple entre la puissance naturelle - pouvoir avoir des relations sexuelles avec un partenaire beaucoup plus jeune -, que Spinoza appellerait le droit de nature, et ce qui est effectivement valorisé ou du moins non dévalorisé socialement dans ce cas. Notons que si pour Spinoza la définition du bien commun ne relève certes pas d'un quelconque principe transcendant, mais d'un consentement explicite ou tacite aux choix d'une société, la raison n'est pas nécessairement du côté de n'importe quelle loi ou règle organisant la vie en société. Une loi peut être absurde ou conforme à la raison. Dans le cas de l'union sexuelle, il est clair qu'elle ne peut renforcer que des êtres ayant suffisamment de puissance commune d'agir et de penser, ne pouvant qu'affaiblir tant l'enfant que l'adulte dans une relation pédophile : "Quant au mariage, il est certain qu'il est d'accord avec la raison, à condition que le désir de l'union sexuelle ne vienne pas seulement du corps, mais qu'il soit accompagné du désir d'avoir des enfants et de les élever avec sagesse. J'ajoute encore cette condition, que l'amour des deux époux ait sa cause principale, non dans le sexe, mais dans la liberté de l'âme." (E4, appendice 20)

2) La recherche d'une telle satisfaction parce qu'il n'y a pas d'autre partenaire sexuel, plus mûr en l'occurrence, à la portée du pédophile : cela peut par exemple être le cas du prêtre qui dans la vigueur de l'âge s'en prend à quelque enfant de coeur, parce qu'il ne peut obtenir ce genre de satisfaction avec personne d'autre. Là, Spinoza dirait que la chasteté comprise comme puissance de l'âme sur ses passions est à opposer au désir sexuel immodéré (E3P56S) tout en précisant par la suite que le combat contre les passions tristes ou attristantes ne saurait se contenter du simple raisonnement mais doit passer par la culture d'autres sentiments, justement aptes à contrecarrer une disposition antérieure. Et la victoire sur ce genre de passion est possible précisément parce qu'elles ne sont pas des caractères innés : ce que l'imagination a fait, l'imagination peut le défaire. Tandis qu'un caractère inné comme la couleur des yeux ne peut pas quant à lui être modifié.

3) La recherche de satisfaction avec de jeunes enfants de préférence à des partenaires mûrs, même si ceux-ci sont accessibles. C'est cela que l'opinion commune a le plus de mal à admettre : comment un être humain peut-il en venir à de tels désirs si ce n'est en raison d'une fêlure nâtive, excluant ceux qui ont ces désirs du reste de l'humanité ? On peut trouver des explications, relevant tout à fait de l'acquis : quand ces très jeunes enfants sont socialement représentés comme incarnation de ce qu'il y a de plus hautement désirable (innocence, royauté, divinité... Jésus n'a-t-il pas dit "laissez venir à moi les petits enfants", 'ils sont plus proches du royaume de Dieu que beaucoup d'entre vous mes disciples' ? ), l'interdit les rend encore plus désirables et comme l'esprit humain a une forte propension à la confusion, en l'absence d'une éducation l'empêchant, un cerveau peut très bien en venir à se représenter l'union sexuelle comme une façon de capter, de participer de cette innocence, de cette divinité.

Comme tout individu nuisible à la vie en société, le pédophile avéré devra en être écarté dans un premier temps, et soigné si c'est possible, par un travail sur ses projections et confusions mentales. Mais tout ce qui précède montre bien qu'il serait absurde de prétendre déceler à la naissance ou après les premières années des "fragilités" qui feraient qu'on serait prédisposé à la pédophilie et donc mis à l'écart dès cet âge ! Sarkozy n'en est pas à son coup d'essai à cet égard : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=22155

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erreur

Messagepar Vagabond » 26 avr. 2007, 06:28

Lu dans votre site:

"EIIIP55
Lorsque l'âme se représente sa propre puissance, elle est par là même attristée."


Je pense qu'il faut corriger "puissance" en "impuissance".

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Messagepar sescho » 28 avr. 2007, 19:39

Spinoza, Ethique, traduit par E. Saisset a écrit :E3AppD1 : Le désir, c’est l’essence même de l’homme, en tant qu’elle est conçue comme déterminée à quelque action par une de ses affections quelconque.

Explication : Nous avons dit plus haut, dans le Scholie de la propos. 9, partie 3, que le désir, c’est l’appétit avec conscience de lui-même, et que l’appétit, c’est l’essence même de l’homme, en tant que déterminée aux actions qui servent à sa conservation. Mais nous avons eu soin d’avertir dans ce même Scholie que nous ne reconnaissions aucune différence entre l’appétit humain et le désir. Que l’homme, en effet, ait ou non conscience de son appétit, cet appétit reste une seule et même chose ; et c’est pour cela que je n’ai pas voulu, craignant de paraître tomber dans une tautologie, expliquer le désir par l’appétit ; je me suis appliqué, au contraire, à le définir de telle sorte que tous les efforts de la nature humaine que nous appelons appétit, volonté, désir, mouvement spontané, fussent compris ensemble dans une seule définition. J’aurais pu dire, en effet, que le désir, c’est l’essence même de l’homme en tant qu’on la conçoit comme déterminée à quelque action ; mais de cette définition il ne résulterait pas (par la Propos. 23, partie 2) que l’âme pût avoir conscience de son désir et de son appétit. C’est pourquoi, afin d’envelopper dans ma définition la cause de cette conscience que nous avons de nos désirs, il a été nécessaire (par la même Propos.) d’ajouter : en tant qu’elle est déterminée par une de ses affections quelconque, etc. En effet, par une affection de l’essence de l’homme, nous entendons un état quelconque de cette même essence, soit inné, soit conçu par son rapport au seul attribut de la pensée, ou par son rapport au seul attribut de l’étendue, soit enfin rapporté à la fois à l’un et l’autre de ces attributs. J’entendrai donc, par le mot désir, tous les efforts, mouvements, appétits, volitions qui varient avec les divers états d’un même homme, et souvent sont si opposés les uns aux autres que l’homme, tiré en mille sens divers, ne sait plus quelle direction il doit suivre.

Remarque : Spinoza identifie ici "affection" à "état" (et non à "changement" ; une méprise similaire peut être faite avec "joie" et "tristesse", qui sont associées à des mouvements.)

Je crois que l'on peut dire qu'après avoir identifié désir et essence, il serait pour le moins curieux d'exclure l'"intérieur" du désir (ou l'intérieur serait-il extérieur à l'essence? ;-)) ; c'est ce que Spinoza exprime simplement par "inné" ci-dessus. Il est bien clair que le faon nouveau-né n'a pas besoin d'user de mimétisme pour se mettre immédiatement debout, ou relier sa faim à la tétée de sa mère, et trouve la tétine souvent du premier coup sans être passé au tableau noir (laquelle tétine est d'ailleurs souvent cachée, et le petit peut être aveugle.) Mettez un mâle mature séparé de sa mère et de ces congénères dès la naissance, dans un endroit où il a tout le confort souhaitable et une femelle de son espèce à bonne distance dans les mêmes conditions. Je ne dis pas qu'éventuellement il ne sautera pas un peu sur tout ce qui bouge et qui a sa taille, mais il finira par la trouver, et ceci dans le but (partiellement indéterminé quant à son objet initialement) de la trouver. L'acquis n'a rien à voir là-dedans (si ce n'est dans l'essai et erreur éventuel qui a juste précédé.)

Quant à la pulsion sexuelle, il est délicat d'en parler pour le nouveau-né, car la Nature a fait que la maturité sexuelle doit être obtenue avant qu'elle ne s'exprime pleinement. Maintenant, autant je tends à penser que certains traits sexués - les hanches des femmes et la largeur des épaules des hommes, par exemple - sont inscrits de façon innée dans l'essence du sexe opposé, autant je suis bien d'accord avec Henrique qu'il est invraisemblable qu'un objet sexuel précis quant à l'âge soit inné. Il peut y avoir cependant des traits innés qui prédisposent à cela, mais il m'apparaît inconcevable que l'acquis n'y intervienne pas.

Il me semble, comme je l'ai déjà dit, de la première évidence que les désirs sont pré-orientés de façon innée dans le sens de la conservation, de la sexualité et de la puissance. C'est pourquoi n'est pas anodine la liste : luxure, ivrognerie, avarice, libertinage et ambition (on pourrait y ajouter l'angoisse et l'agressivité sécuritaires.) Effectivement, Spinoza tend à poser que tout désir sexuel relève d'un excès (comme il était je pense de coutume à l'époque), au même titre que l'ivrognerie, mais il le fait de façon distanciée :

Spinoza, Ethique, traduit par E. Saisset a écrit :E3AppD48 : Le libertinage est le désir, l’amour de l’union sexuelle.

Explication : Que ce désir soit modéré ou non, on a coutume de l’appeler libertinage. Ces cinq dernières passions n’ont pas de contraires (comme j’en ai averti dans le Schol. de la Propos. 56, partie 3). Car la modestie est une espèce d’ambition (voyez le Schol. de la Propos. 29, partie 3), et j’ai déjà fait observer que la tempérance, la sobriété et la chasteté marquent la puissance de l’âme, et non une affection passive. ...

Il reste que si Spinoza fait dériver la pulsion de puissance de la pulsion de conservation, il n'y a pas vraiment de place dans tout cela pour la pulsion sexuelle. Il n'y a pas forcément besoin d'en parler plus avant dans le cadre de la sagesse, cependant... Et puis il s'agit indirectement de conservation, non plus individuelle mais de l'espèce.

Je crois sincèrement que le "tout culturel" (sauf bien sûr ce qui se voit tellement qu'il serait d'une stupidité évidente de la nier) est un dogme sous-tendu subconsciemment par tout autre chose, donc, qu'une analyse simple de l'ensemble des faits. Mais nier totalement l'aspect culturel (et en particulier toute adaptabilité) est tout aussi idiot.

Pour Spinoza, comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il prend l'essence telle qu'elle est, qu'il s'agisse d'acquis ou d'inné ; et sur la perspective d'une amélioration de fond, il me semble très prudent sur la chose et assez discret (je ne sais pas de quelles voies se sert Dieu pour nous amener à vivre suivant la Raison, dit-il en substance quelque part, si je me souviens bien.) Sur la Politique, il me semble cohérent avec cela, et "prône" d'abord l'application de la Loi (en Démocratie.)


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Messagepar Faun » 28 avr. 2007, 20:41

L'anti-spinozisme de Sarkozy ne fait aucun doute, quand on lit les textes de Spinoza sur le suicide :

"Personne ne cesse donc de désirer ce qui lui est utile et ne néglige la conservation de son être que vaincu par des causes extérieures qui sont contraires à sa nature. Personne n'est donc déterminé par la nécessite de sa nature, mais seulement par des causes extérieures, à se priver d'aliments, ou à se donner lui-même la mort."

Scolie de la proposition 20 partie 4.

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Messagepar sescho » 29 avr. 2007, 10:51

Ce point est intéressant (en passant, dans mon esprit, est trivial que N. Sarkozy se soit exprimé sur ce sujet ; toutefois, même si je ne le soutiens pas, je n’aime pas de manière générale qu’on caricature les choses – je ne vise personne sur ce forum en disant cela –, auquel cas on se place non pas au-dessus mais au-dessous du propos.)

J’avais noté ce côté particulier de E4P20, qui reprend la conservation dans l’être mais de façon orientée : il ne s’agit plus là véritablement d’une conservation de l’être indifférenciée suivant l’adéquation des idées, ainsi que l’affirme E3P9, mais de l’être se maintenant par les seules idées qui se comprennent par sa nature seule, soit les idées adéquates ; d’où la vertu qui y est associée. Spinoza reprend lui-même immédiatement le point par la proposition 23 (ce qui tend à exclure encore plus nettement une incohérence) :

Spinoza, Éthique, traduit par E. Saisset a écrit :E4P23 : Quand l’homme est déterminé à faire quelque action parce qu’il a des idées inadéquates, on ne peut dire d’une manière absolue qu’il agisse par vertu. Cela ne se peut dire qu’en tant que l’homme est déterminé par des idées claires.

Démonstration : En tant qu’il est déterminé à l’action parce qu’il a des idées inadéquates, l’homme pâtit (par la Propos. 1, part. 3), c’est-à-dire (par les Déf. 1 et 2, part. 3) fait quelque chose qui ne se peut concevoir par sa seule essence, en d’autres termes (par la Déf. 8, part. 4), qui ne suit pas de sa propre vertu. Au contraire, en tant qu’il est déterminé à quelque action parce qu’il a des idées claires, l’homme agit (par la Propos. 1, part. 3), c’est-à-dire (par la Déf. 2, part. 3) fait quelque chose qui se conçoit par sa seule essence, en d’autres termes (par la Déf. 8, part 4), qui résulte d’une façon adéquate de sa propre vertu. C. Q. F. D.

Au contraire, selon E4P2 et E4P4, l’homme ne peut se concevoir indépendamment des autres parties de la Nature mais E4P5 associe bien logiquement les passions (qui vient de pâtir, donc de subir) à une force extérieure.

Un élément de solution apparaît : Spinoza considère (et cela apparaît dans la partie 2) que la mémoire, ainsi que l’imagination qui est largement appuyée dessus, sont des influences extérieures (à effet différé du fait de la permanence des impressions dans le Corps, et par conséquent dans le Mental) et non des traits essentiels (« intérieur » est de ce point de vue plus délicat à manier ; on peut dire qu’elles sont intérieures mais pas essentielles ; comme d’habitude avec Spinoza, il faut être précautionneux dans la substitution des concepts et des raccourcis associatifs…)

Reste cependant toujours E3P9, qui dérive aussi de la conservation de l’être et inclus les idées inadéquates ; toutefois il s’agit là non de l’essence de l’Homme, mais de l’essence de l’Âme, celle-ci étant un être de Raison chapeautant toutes les idées, dont les inadéquates…

Dans ces conditions, on en viendrait à exclure tout l’acquis (sauf l’irréversible) de l’essence de l’Homme, comme l’a posé initialement Platoche...

… mais pas de la réalité de l’Homme vu comme inclus dans la Nature et non dissociable de ses autres parties (interdépendance.)

Quelques points secondaires se présentent : 1) L’Homme aussi est un être de Raison (ou une notion générale) et les essences individuelles diffèrent partiellement en réalité. 2) Le fait de se nourrir, par exemple, qui procède d’un désir est considéré par Spinoza (E4P20, par exemple) comme relevant de la plus immédiate persistance dans l’être (et c’est un fait…) ; tout désir dirigé vers des objets extérieurs ne saurait donc être passion nuisible (ceci nous conduit cependant à avancer conjointement que certaine forme de mémoire et d’imagination est vitale dans le cadre de l’interdépendance.) 3) Le terme de « modération » (tempérance) qui s’applique aux pulsions (ce n’est pas un terme spinoziste mais il m’est pratique) n’est pas une opposition, mais seulement une retenue, laquelle est incluse dans la force d’âme (conjointement, avec une petite ambiguïté s’agissant de la sexualité, il ne met dans les passions que des termes traduisant un excès.) Donc Spinoza admet les pulsions comme une composante de l’essence de l’Homme.

Finalement, dans la définition du désir à partir de l'essence (qui en premier examen impliquerait que les passions aussi tiennent de l'essence) de E4App, il y a cet "en tant que" (qu'il est important de noter de manière générale, car il introduit une restriction sur la portée de la proposition : il signifie qu'il ne s'agit que d'un angle de vue particulier de la réalité) : en tant que l'essence est affectée... par l'extérieur direct ou mémorisé. Ceci correspond entièrement au concept de "pulsion" partie de l'essence, soit une orientation innée de la force vitale mais qui est néanmoins plus ou moins indéterminée (nullement, c'est ce qu'on appelle instinct) quant à ses objets précis. En fait, la pulsion "vise" non l'objet même (fin d'assimilation) mais la satisfaction (fin de besoin), cette dernière n'étant pas un objet. La précision finale sur l'objet est donc de l'acquis, comme l'est la mémoire et l'imagination qui s'appuie dessus. La réalité résulte de l'intrication de l'inné et de l'acquis.

Sur la distinction entre essence et réalité, surtout en ce qui concerne la mémoire et l'imagination, nous voyons poindre la difficulté qu'il y a à parler d'essence individuelle dans un sens absolu dans un contexte d'interdépendance (ce que Spinoza débrouille assez clairement, d'ailleurs, si l'on veut bien s'en tenir à ses propos.)

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Messagepar Enegoid » 30 avr. 2007, 20:55

Les débats inné/acquis me donnent toujours l’impression d’un va et vient entre partisans de l’inaltérabilité du cristal et ceux de l’inconsistance de la fumée (citation, pour ceux qui connaissent). Les deux catégories de partisans admettent de bonne foi que leurs adversaires ont en partie raison. Mais il reste impossible de concevoir l’articulation « claire et distincte » des deux points de vue. Nous manquons d’aides conceptuelles pour y voir plus clair.
Le petit de l’homme est infiniment plus malléable et orientable que les petits des autres mammifères, mais notre cerveau reptilien n’a pas disparu, il est toujours la. Le nier revient à se voiler la face. Le tout est de peser, mais nous n’avons pas les bons instruments de mesure.

L’étude des propriétés de l’atome a permis la bombe atomique. Il y a, toutes proportions gardées, une sorte d’équivalence avec l’étude des sources de nos comportements : nous craignons une sorte de bombe atomique sociale (« Brave new world », « 1984 »). La terreur de la connaissance. Il me semble que sur ce forum au moins, cette angoisse pourrait être contenue. Et pourquoi l’angoisse, d’ailleurs, si nous n’avions pas une perception de la persistance des processus « animaux » au sein de l’humanité ?

Je voudrais insister sur un point du débat qui me semble abusivement consensuel : Tout le monde admet comme presque ridicule d’envisager la participation de causes innées dans les mécanismes de constitution des préférences sexuelles concrètes.
Bien sûr que l’embryon du futur pédophile n’a pas de désirs pédophiles, pas plus que l’embryon du futur représentant de la normalité n’a de désirs sexuels « normaux », pas plus non plus que l’embryon du faon ou de la grenouille, qui sont pourtant « câblés » !
Selon moi, il y a trois solutions pour expliquer les choix de partenaires sexuels :
1. La société (la culture) explique par éducation : « tu obtiendras la satisfaction avec ces catégories de personnes ».
2. Je constate par mimétisme que « ceux ou celles » qui sont comme moi trouvent leur satisfaction avec tel type de personne
3. Il y a des mécanismes qui lient mes perceptions (de forme, d’odeurs etc.) avec les déclenchements hormonaux ou autres (câblage chimique).

Y a-t-il quelqu’un sur ce forum qui soit sûr de savoir ?


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