tre §1 (de l'expérience au désir de la joie)

Lecture pas à pas du Traité de la Réforme de l'Entendement. Utilisez s.v.p. la numérotation caillois pour indiquer le paragraphe que vous souhaitez discuter.
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Henrique
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tre §1 (de l'expérience au désir de la joie)

Messagepar Henrique » 16 nov. 2003, 15:43

Le passage se trouve ici http://www.spinozaetnous.org/tre.htm#b1

Le problème que se pose ici Spinoza est celui de la difficulté de vivre étant donnée la contradiction entre d'une part l'insatisfaction qu'apporte les "événements ordinaires" et d'autre part le désir d'une satisfaction "suprême et éternelle".

La thèse ici est que pour connaître cette satisfaction, il faut rompre avec la recherche des biens ordinaires consistant à les prendre comme biens suprêmes et commencer par chercher ce que pourrait être un bien véritablement suprême et éternel.

En effet, l'expérience a enseigné à Spinoza que tous les événements de la vie ordinaire sont vains, qu'il s'agisse du résultat d'espoirs ou de craintes. Il y a donc au commencement de la philosophie une décision qui consiste à mettre entre parenthèse les biens dont les hommes se contentent ordinairement pour pouvoir chercher un état de plénitude qui manque cruellement dans la vie ordinaire.

Un premier enseignement, que l'on peut tirer de cela, est que le philosophe, tel qu'il apparaît avec la figure de Spinoza, n'est pas celui qui aurait moins de désirs que les autres, se contentant de biens apparamment fades, d'un point de vue ordinaire, comme la connaissance rationnelle peut en donner. C'est au contraire celui qui éprouve un désir de vivre inouï : un désir de vivre pleinement, une satisfaction à côté de laquelle toutes les satisfactions ordinaires sont comme la sphère à côté du demi-cercle. Contrairement à l'image du philosophe-gagne-petit, dont un certain épucurisme est le symbole, celui qui se contente de peu, le philosophe tel que Spinoza est celui qui plus que "beaucoup", désire la totalité de ce qui peut satisfaire l'âme : un bien au dessus de tous les autres et éternel, qui plus est .

Un certain nombre de difficultés peuvent être relevées dans ce passage :
1) en quoi tous les événements ordinaires sont-ils vains et futiles ?
2) En quoi nos craintes n'ont-elles rien de bon ni de mauvais en soi et en quoi cela participe des événements ordinaires ?
3) Comment trouver un bien suprême véritable, ne risque-t-on pas perdre des biens relatifs mais certains en se mettant à la recherche d'un bien absolu mais incertain ?

Il se trouve que Spinoza répondra lui-même à ces différentes questions dans la suite de son propos, n'anticipons donc pas trop ici. Mais mon lecteur verra peut-être d'autres difficultés concernant ce passage. Qu'il se sente libre d'en parler ici.

Henrique

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Messagepar infernus » 16 nov. 2003, 17:10

Nous pouvons tirer de ce texte deux grandes idées.
La première est que Spinoza n'est pas étranger à la doctrine stoicienne. Il s'agit de se défaire d'une volonté de jouir d'objets dont la cause n'est que fortune. Ainsi la richesse, la renommée ou la volupté apportent certes la joie mais restent nocifs en puissance car étant d'une durée limitée et donc provoquant la tristesse en cas de non possession. Leur satisfaction nous faisant aspirer à toujours plus de satisfaction, le bonheur n'est jamais solide et durable. Il s'agit donc de rejeter ces aspirations vaines puisqu’ instables, et ne dépendant pas que de nous mais aussi du monde extérieur. Voila un travail négatif consistant à se défaire de ce qui ne dépend pas de nous. Mais Spino dépasse en quelque ce sorte un stoïcisme primaire et passif, et prône aussi un travail positif, actif de l'homme.
En effet si la richesse, la gloire ou la volupté ne sont pas des fins en soi, ainsi que toute sorte de passions furieuses, elles ne sont pas à bannir de manière absolue mais peuvent rester de simples moyens de parvenir à une béatitude nécessaire et durable de nature supérieure au bonheur éphémère qu'elles procurent. Il ne s'agit alors non plus de se construire un fort intérieur, une citadelle pour se défendre du monde extérieur et vivre en retrait , mais bel et bien de participer activement à la vie affective. Ce travail positif de l'homme est actif et consiste en un chemin vers la connaissance adéquate des choses, tout en continuant de les vivre. Il ne faut pas aspirer a l'illusoire sage stoicien que rien affecte, mais vouloir être affecté positivement, ce que conditionne une connaissance vraie et juste des choses de la vie.

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Messagepar ghozzis » 16 nov. 2003, 19:41

:roll:
Avant de commencer, j'aimerais savoir dans quel esprit nous menons ce commentaire. S'agit-il de postuler que Spino "a raison" et de trouver ensuite la cohérence dans ce qu'il dit (un peu comme on fait les commentaires de textes scolaires), ou bien faut il se demander "qu'est ce qui lui permet d'affirmer cela?"
Merci
Sacha

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Messagepar Henrique » 17 nov. 2003, 00:01

Je partage l'analyse d'Infernus : un stoïcisme sans l'ascétisme :)

Sacha, il me semble que pour critiquer un texte, il est préférable de l'avoir compris au préalable dans son unité. Pour le comprendre, il faut effectivement partir de l'hypothèse qu'il a raison. Mais une fois que l'on a procédé ainsi en tout bonne foi, rien n'interdit de signaler les difficultés qui demeurent, les présupposés incertains etc. Les deux démarches ne s'opposent pas mais se complètent. Donc ne te prive pas de montrer les limites selon toi de ces textes, mais ne te prive pas non plus d'en percevoir la cohérence ;)

Henrique

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Messagepar ghozzis » 17 nov. 2003, 13:48

L'expérience m'ayant appris à reconnaître que tous les événements ordinaires de la vie commune sont choses vaines et futiles

Personnellement je bute déjà ici ("weh! hier stock'ich schon wer hilft mir weiter fort?" Faust)
Comment SON expérience a pu lui apprendre que TOUS les évènements ordinaires sont choses vaines et futiles?
(1ère difficulté soulevée par Henrique) :roll:

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Messagepar Henrique » 17 nov. 2003, 18:01

Spinoza ne dit pas "mon" expérience mais l'expérience. Il y a pour cela d'un côté le désir et de l'autre les objets de satisfaction possibles ordinaires (plaisirs sensuels, argent, honneurs). Spinoza dit que l'expérience lui a montré que ces objets sont vains et futiles mais il faut lire la suite pour comprendre ce qu'il veut dire : ils sont vains et futiles par rapport à la possibilité de satisfaire son désir de plénitude éternelle comme la suite l'explique (et c'est là qu'on peut voir que s'arrêter à la première phrase avant de lire la suite, conduit à ne pas comprendre). Toi, ton expérience t'a montré que tu pouvais trouver une plénitude absolue et éternelle dans les biens ordinaires cités ci-dessus ?

Henrique

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Messagepar ghozzis » 18 nov. 2003, 20:19

Bonjour Henrique,
Spinoza oppose les "biens communs " au bien véritable. Mais il dit bien que c'est l'expérience(son expérience à mon avis) qui lui a enseigné cela. Par conséquent à ce stade, ce n'est qu'une question de fait et de constat empirique que ces biens sont de faux biens, et par conséquent spinoza n'a pas le droit de dire TOUS, car l'expérience ne peut jamais porter sur la totalité des objets d'une classe d'éléments infinie. Donc déjà dès le début il y a une erreur.
On peut cependant penser que c'est par abus de langage ou par effet de style qu'il a dit TOUS, et qu'il signifiait "la plupart" et meme "la plupart à ce qui me semble".
Ensuite il a cherché s'il y avait un bien véritable.
Es tu d'accord?
Sacha

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Messagepar Henrique » 23 nov. 2003, 03:35

Bonjour Sacha,
Spinoza dit "L'expérience m'ayant appris à reconnaître que tous les événements ordinaires de la vie commune sont choses vaines et futiles". En employant le mot "tous", il limite d'emblée son objet aux "événements ordinaires de la vie commune". Il est vrai qu'une expérience vague et indéterminée (connaissance du premier genre) ne saurait déterminer de contenu pour tous les objets d'une classe d'éléments a priori infinie. Mais on est en droit de supposer ici que Spinoza parle d'une expérience précise et déterminée : non pas les biens en général, mais les biens qu'on présente ordinairement comme souverains (dont les "événements" sont la conséquence), ainsi que la suite le confirmera : plaisirs sensuels, richesse, honneurs.

Ce qu'on entends par "événements ordinaires" peut si l'on veut être beaucoup plus étendu que cela, auquel cas la référence à l'expérience paraîtrait effectivement injustifiée. Mais la plupart des lecteurs comprendront je pense ce que Spinoza voulait dire par là : le nombre limité de prétendus souverains biens que tour à tour la vie sociale nous présente : avoir beaucoup de plaisirs sensuels, avoir beaucoup d'argent, être adulé par beaucoup de gens.

Spinoza dit que l'expérience lui a appris que "tout" cela - ce tout là des valeurs sociales, qui est loin d'être infini - n'est pas absolument satisfaisant (et donc vain et futile à titre de souverain bien). Autrement dit, un autre que Spinoza aurait sans doute appris autre chose de cette expérience des biens communs : c'est la suite qui expliquera la nécessité de la leçon qu'en tire Spinoza.

Maintenant, il me semble clair qu'à ce stade Spinoza ne s'exprime pas de façon géométrique : les premières phrases ne sont pas en elles-mêmes l'expression de principes auto-suffisants, il faut lire la suite pour comprendre la nécessité de ce qu'il veut dire. Aussi, je pense que notre auteur ne vise pas ici à faire d'emblée l'unanimité sur ce qu'il dit. Ce sont ceux qui ont tiré les mêmes leçons que lui de l'expérience ordinaire qui sont visés, probablement avec l'intention prudente de rebutter le lecteur qui n'a pas encore pu tirer les mêmes leçons que lui de l'expérience. Pour moi, Spinoza s'adresse à ses amis : les lecteurs qui peuvent le comprendre parce qu'ils sont dans les dispositions requises pour cela.

Mais toi Sacha, tu ne m'as pas répondu : ton expérience t'a-t-elle montré que tu pouvais trouver une plénitude absolue et éternelle dans les plaisirs sensuels, les richesses ou les honneurs ?

Henrique

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Messagepar ghozzis » 24 nov. 2003, 13:43

Salut Henrique,
Je suis d'accord avec toi pour dire qu'à ce stade, spinoza "cause" de manière un peu informelle, et que pour cela, il ne faut pas pour l'instant serrer ses arguments de trop près, mais plutôt s'imprégner de ce qu'il veut dire.
Quant à la question plus personnelle que tu me poses, je t'avoue que comme je n'ai fait qu'une maigre expérience des plaisirs sensuels (le mc do?), des richesses (mon découvert à la banque?), des honneurs (ou ca?), je ne peux pas dire qu'ils m'aient comblé. Toutefois je suis quasiment sûr que si je pouvais jouir des plaisirs sensuels sans limitation, si je pouvais être riche au point de m'acheter n'importe quoi comme je le veux, et si, enfin, le monde entier me vénérait comme un dieu, je pense bien que quant à moi, mon bonheur approcherait de celui d'un dieu justement, mais je t'avoue que je n'ai pas fait l'expérience d'une partie infinitésimale de tout ca! :?
Mais arretons de parler de moi, et, je t'en prie, continuons le commentaire.
Sacha

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succube
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Messagepar succube » 13 mars 2004, 17:17

Pour tenter de relancer cette forme d'échanges et d'étude à partir d'un texte, je voudrais demander qu'est-ce qui permet à Spinoza d'oser à ce stade cette comparaison entre des désirs qui ne se situent manifestement pas sur le même plan si ce n'est des réminiscences religieuses de sa formation . A supposer que tous les hommes soient amenés à tirer la même conclusion sur l'insatisfaction qu'entraînerait la poursuite des seuls biens matériels qu'est-ce qui lui permet de supputer l'existence possible d'un souverain bien qui serait à rechercher sinon des souvenirs d'étude de la Thora .

Pour un incroyant ou un pur rationaliste il semble que la seule question qu'il puisse être amené à se poser, à ce stade , soit de trouver le moyen de renforcer autant que faire se peut la jouissance tirée de ces biens dépréciés qui sont les seuls présents dont il puisse rationnellement présumer l'existence même s'il n'y a pas encore goûtés . Au lieu de cela notre philosophe court d'emblée comme un Pascal mystique vers un bien suprême et éternel censé être seul apte à combler son âme et dont il ne paraît à aucun moment mettre en doute l'existence , quitte à s'interroger sur le chemin qui permette de l'atteindre .

Le vrai Pascal, lui , doute de ce bien suprême , ainsi que de l'existence de ce Dieu , il continue à s'interroger sur la conduite à tenir craignant d'abandonner la proie pour l'ombre . Du point de vue de la position initiale Pascal me paraît ici plus rationnel et plus sensuel que Spinoza .Plus rationnel en ce que Pascal ne met pas aussi les deux satisfactions sur le même plan . La béatitude , ceci me paraît essentiel, n'entre à aucun moment en concurrence avec les honneurs, la volupté ou la richesse , elle est ou elle n'est pas et si elle est , alors richesse, volupté et honneurs qui sont pour lui et restent jusqu'au bout , des biens certains et non des maux , contrairement à Spinoza , ne sont véritablement plus , n'ont même plus droit à la qualification de biens porteurs d'un quelconque bonheur , comme des mirages qui s'estomperaient devant une lumière éclatante, Pascal a conscience de mettre en balance deux choses incomparables , d'un côté un bien matériel certain mais fini de l'autre un bonheur absolu et éternel mais incertain ou dont l'acquisition est incertaine , d'où son pari . D'un côté un désir ayant des objets définis et cernables de l'autre un tout autre désir , un désir métaphysique absolu mais incertain C'est la nature de ce boheur inimaginable à la mesure de l'infinité de notre désir qui compense infiniment en quelques sorte les aléas de son obtention .

Pressé de conclure Spinoza franchit un pas supplémentaire ce que se garde de faire Pascal .
7. Et bientôt une méditation attentive me conduisit jusqu'à reconnaître que je quittais, à considérer le fond des choses, des maux certains pour un bien certain.


Ces biens matériels devenus incertains au fil de l'exposé deviennent en définitive non pas des biens mais des maux à fuir car :
ils ne fournissent aucun remède capable de contribuer à la conservation de notre être, mais ils y font obstacle
.
ce qu'il aura sans doute à prouver par la suite .

Spinoza se laisse aller à argumenter néanmoins là-dessus comme un vieux sage , revenu de tout , qui pointe devant des adolescents les dangers de l'excès dans les plaisirs de la vie sans réussir à mon sens à souligner la différence ontologique qui seule justifierait sans contestation possible la poursuite de ce bonheur absolu simplement postulé à ce stade et l'abandon à son bénéfice de tous autres désirs .


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