hokousai a écrit :(...)
Je n’ai pas lu le livre de Damasio où il prétend que Spinoza avait raison .
Salut,
pour Damasio : http://www.spinozaetnous.org/article20.html
Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?
Bonjour Miam et Hokusai,
je viens de lire les derniers messages très intéressants sur ce sujet, mais hélas je ne sais pas vraiment répondre maintenant. J'espère que ce sera pour très bientôt. En tout cas: merci beaucoup aux administrateurs qui ont pris l'initiative de cette liste!
Peut-être juste une chose à Hokusai: je vais en effet me répéter, mais je continue toujours à avoir l'impression que dans tout ce que vous écrivez, vous n'acceptez pas une différence entre objet et chose. Pour moi, la prop 12, si on l'accepte, oblige à supposer que chaque mouvement corporel a son idée propre liée à lui. Une petite molécule d'une endorphine est secrétée dans un synapse? L'Esprit humain en forme une idée.
Cela veut évidemment dire que la majorité des idées n'arrivent pas à notre conscience (notre corps existe en effet tel que nous le sentons, mais cela ne veut pas dire: tel que nous le sentons consciemment).
Pe: on peut très bien écouter Bach et avoir tout le temps la même idée que Bach, c'est génial, c'est le comble de la musique etc. Cela n'empêche que pour chaque note que notre oreille enregistre, si on pense en tant que spinoziste, l'Esprit s'en forme une idée. Que l'idée qu'on a de la musique de Bach reste entre-temps la même, n'a rien à voir avec cela, ni, à mon avis, avec le parallélisme de Spinoza. L'idée qu'on a de la musique de Bach est une idée composée d'extrêmement beaucoup d'autres idées, et tout comme des molécules d'eau peuvent entrer et sortir de notre corps sans que l'individu composé qu'est notre corps change de forme ou d'essence, notre corps peut entendre encore mille enregistrements de Bach, et donc l'esprit à chaque fois ajouter des petites idées (ou en échanger), sans que l'idée en gros ne change.
Car c'est précisément le propre de la raison de prendre de différentes idées ensemble, et de voir ce qu'elles ont en commun. Si l'idée de l'affection de la note suivante ressemble beaucoup à celle de l'affection créée par la note précédente, la raison va en conclure que nous pouvons bien garder notre idée générale de ce que c'est que la musique de Bach, pour nous. Mais cela n'empêche que pour conclure cela, il a d'abord fallu avoir une nouvelle idée de la nouvelle note qu'on vient d'entendre.
Donc: l'objet d'une idée A, c'est-à-dire l'affection A de mon corps par cette note-là, n'est PAS la même chose que 'la musique de Bach', idée très composée, correspondant à un tas d'affections et comprenant un tas d'autres idées (toutes les idées des affections de mon corps écoutant la musique de Bach, lisant des commentaires, etc) .
Autrement dit: on peut avoir une seule idée (pe: à un feu rouge il faut arrêter), et en même temps des mouvements corporels divergents. Mais ou bien vous acceptez la prop 12, et alors je crains qu'il faut également accepter qu'à part de cette idée générale et composée, chaque mouvement est lui aussi accompagné d'une idée. Ou bien vous ne l'acceptez pas, et alors, si vous acceptez quand même d'autres thèses de Spinoza, vous faites, comme l'appelle Deleuze, un spinozisme mutilé ou tronqué, sinon vous faites tout autre chose (vous pensez dans un autre système métaphysique). Mais ce n'est pas sur base d'un tel raisonnement qu'on puisse, à mon avis, répondre à la question de savoir si la notion de parallélisme caractérise bien la conception spinoziste. Une réponse à cette question requièrt qu'on accepte d'abord les prop spinozistes, et qu'on regarde après si cela pourrait correspondre à l'image de parallèles.
A très bientôt j'espère,
Louisa
je viens de lire les derniers messages très intéressants sur ce sujet, mais hélas je ne sais pas vraiment répondre maintenant. J'espère que ce sera pour très bientôt. En tout cas: merci beaucoup aux administrateurs qui ont pris l'initiative de cette liste!
Peut-être juste une chose à Hokusai: je vais en effet me répéter, mais je continue toujours à avoir l'impression que dans tout ce que vous écrivez, vous n'acceptez pas une différence entre objet et chose. Pour moi, la prop 12, si on l'accepte, oblige à supposer que chaque mouvement corporel a son idée propre liée à lui. Une petite molécule d'une endorphine est secrétée dans un synapse? L'Esprit humain en forme une idée.
Cela veut évidemment dire que la majorité des idées n'arrivent pas à notre conscience (notre corps existe en effet tel que nous le sentons, mais cela ne veut pas dire: tel que nous le sentons consciemment).
Pe: on peut très bien écouter Bach et avoir tout le temps la même idée que Bach, c'est génial, c'est le comble de la musique etc. Cela n'empêche que pour chaque note que notre oreille enregistre, si on pense en tant que spinoziste, l'Esprit s'en forme une idée. Que l'idée qu'on a de la musique de Bach reste entre-temps la même, n'a rien à voir avec cela, ni, à mon avis, avec le parallélisme de Spinoza. L'idée qu'on a de la musique de Bach est une idée composée d'extrêmement beaucoup d'autres idées, et tout comme des molécules d'eau peuvent entrer et sortir de notre corps sans que l'individu composé qu'est notre corps change de forme ou d'essence, notre corps peut entendre encore mille enregistrements de Bach, et donc l'esprit à chaque fois ajouter des petites idées (ou en échanger), sans que l'idée en gros ne change.
Car c'est précisément le propre de la raison de prendre de différentes idées ensemble, et de voir ce qu'elles ont en commun. Si l'idée de l'affection de la note suivante ressemble beaucoup à celle de l'affection créée par la note précédente, la raison va en conclure que nous pouvons bien garder notre idée générale de ce que c'est que la musique de Bach, pour nous. Mais cela n'empêche que pour conclure cela, il a d'abord fallu avoir une nouvelle idée de la nouvelle note qu'on vient d'entendre.
Donc: l'objet d'une idée A, c'est-à-dire l'affection A de mon corps par cette note-là, n'est PAS la même chose que 'la musique de Bach', idée très composée, correspondant à un tas d'affections et comprenant un tas d'autres idées (toutes les idées des affections de mon corps écoutant la musique de Bach, lisant des commentaires, etc) .
Autrement dit: on peut avoir une seule idée (pe: à un feu rouge il faut arrêter), et en même temps des mouvements corporels divergents. Mais ou bien vous acceptez la prop 12, et alors je crains qu'il faut également accepter qu'à part de cette idée générale et composée, chaque mouvement est lui aussi accompagné d'une idée. Ou bien vous ne l'acceptez pas, et alors, si vous acceptez quand même d'autres thèses de Spinoza, vous faites, comme l'appelle Deleuze, un spinozisme mutilé ou tronqué, sinon vous faites tout autre chose (vous pensez dans un autre système métaphysique). Mais ce n'est pas sur base d'un tel raisonnement qu'on puisse, à mon avis, répondre à la question de savoir si la notion de parallélisme caractérise bien la conception spinoziste. Une réponse à cette question requièrt qu'on accepte d'abord les prop spinozistes, et qu'on regarde après si cela pourrait correspondre à l'image de parallèles.
A très bientôt j'espère,
Louisa
Pour ma part, je tente de résoudre le problème ainsi : il tourne autour de la distinction « être formel » - « être objectif » et d’une apparente dualité de l’idée en l’« être formel » et l’« être objectif »..
Louisa a bien sûr raison de distinguer d’une part l’idée (être objectif) d’une idée (mode pensé) qui « correspond » à la tumeur (mode étendu) - cad en termes spinoziens : l’idée de l’idée dont l’être actuel est constitué par l’idée (l’être objectif) de la tumeur ; et d’autre part l’idée de l’affection (l’être objectif du mode étendu).
Toutefois si la tumeur n’existe pas, son être formel demeure contenu dans l’attribut étendue et l’être objectif de la tumeur (l’idée de tumeur) est compris dans l’Idée de Dieu. Cet être objectif semble alors comme dans les Limbes, incapable d’être l’idée d’aucun être actuel. Par contre l’être objectif (l’idée) de l’affection demeure bel et bien l’être objectif d’un être actuel existant (l’affection). Je comprend mal alors pourquoi Louisa considère cette dernière comme relevant du premier genre de connaissance. Car si elle relève bien de l’imagination (c’est l’idée d’une affection) elle n’est confuse que si le Mental perçoit en outre une tumeur comme existante. Sinon on est en régime d’ « imagination libre » (II 17s) et il n’y a pas confusion. C’est donc, semble-t-il parce que la tumeur et son mode du penser correspondant ne sont pas en acte, c’est-à-dire n’existent pas, et que toutefois j’ai à disposition l’être objectif (l’idée de tumeur) comprise dans l’idée de Dieu, que je peux avoir l’idée d’une chose non existante et me tromper. Cela, c’est ce que je pensait avant.
Et je ne sortais pas de la difficulté. Car d’où viendrait cet être objectif compris dans l’idée de Dieu sinon de la duplication de l’attribut pensée lui-même dans l’Idée de Dieu (avec un « de » objectif précisément) ? Notre être objectif demeure donc bien l’idée d’un être formel n’existant pas. Les êtres formels, bien que contenus dans l’attribut, possèdent bien tous un être objectif. Dès lors il devient beaucoup plus difficile de distinguer positivement l’idée comme mode et l’être objectif.
Par ailleurs si la tumeur n’existe pas, elle peut soit avoir existé, soit exister dans l’avenir. Et la mise à disposition d’un être objectif d’un mode qui n’existe pas permet justement de concevoir, adéquatement ou non, des modes qui ont existé ou existeront plus tard. La question concerne donc plutôt l’existence et la non-existence que la confusion ou l’adéquation de l’idée.
Pour répondre à cela il faut, je crois :
1) Cesser de concevoir l’idée (de même d’ailleurs que tous les autres modes) comme une entité fermée sur elle-même ou une particule que l’on peut relier bi-univoquement avec le mode correspondant. Le parallélisme en est un causal et n’a rien à voir avec deux collections d’éléments (cf. Mon débat avec Bardamu sur l’ensemblisme).
2) Distinguer les modes et les êtres objectifs par leur seul « contenant », à savoir l’attribut et l’idée de Dieu, dans la mesure où cette dernière seule est aussi un mode et, par conséquent, relève d’une autre temporalité que l’attribut.
1) Il n’y a pas d’ « idée simple ». La connaissance n’est pas analytique mais synthétique, c’est-à-dire génétique. A la faveur du rabattement de l’essence et de la forme sur l’individu dans l’Ethique, toute idée et toute essence ne peut être que composée infinitairement (déf. voir plus haut).
II 15 : « L’idée qui constitue l’être formel du Mental humain n’est pas simple, mais composée d’un très grand nombre d’Idées » … elles mêmes composées…etc… Nous sommes dans une logique de l’indénombrable. Cela veut dire que le Mental lui-même est infinitairement composé a priori, puisqu’il ne connaît le Corps que par les affections de ses innombrables parties elles-mêmes composées.
De même que ce que j’ai voulu montrer plus haut concernant les formes et en particulier les modes étendus, les idées composées passent les unes dans les autres, de décomposent et se recomposent selon certains rapports, qui ici ne sont bien sûr pas de mouvement et de repos puisque l’expression est différente. (le schème commun semble être plutôt digestif ou du moins physiologique mais le schème du pendule composé sied aux modes étendus) Or, ceci se passe dans les deux cas : ces idées sont des formes, les idées confuses comme les idées vraies. Pourtant, contrairement à l’étendue, il semble y avoir deux ordres au sein même de la pensée : les idées peuvent s’enchaîner suivant l’ordre des affections du Corps ou suivant l’ordre de l’Entendement. Mais il s’agit là moins d’ « ordre » au sens strict que de deux régimes du Mental. Deux logiques. L’une est une logique associative, l’autre une logique génétique et synthétique. Mais ni l’imagination ni l’entendement ne sont des facultés. Il s’agit du même ordre d’idées, sans quoi le parallélisme n’a plus de sens.. Et ce sera le rôle du « Deus quatenus » d’intégrer ces deux ordres au sein d’une même logique comme j’ai tenté de le montrer plus tôt.
2) Comme les êtres formels de chaque attribut n’existent pas, ils ne durent pas. Ils participent de l’éternité de Dieu, comme l’attribut. Il faut donc concevoir l’attribut pensée et les êtres formels qui y sont contenus comme la photo instantanée de toutes les compositions, décompositions et recompositions passées et à venir des formes (modes de penser).
A l’inverse l’idée (et l’entendement) de Dieu n’est qu’un mode. Et à ce titre les idées qu’elle comprend comme une composition infinie comprend les compositions inférieures existent et durent. L’idée et l’entendement de Dieu sont l’expression de l’attribut pensée sous un mode diachronique. Et bien sûr nous n’avons que ces idées là parce que nous pensons dans le temps. Mais elles nous sont présentées toutes à la fois sous la forme d’une histoire (causale) qui suit de l’idée de Dieu. Aussi pouvons-nous avoir des idées de choses qui n’existent plus ou n’existent pas encore. Et ces idées sont adéquates si elles suivent de l’idée de Dieu. Mais elles permettent également d’affirmer comme présentes des choses qui n’existent pas présentement. Or cela c’est le point de vue du mode car sub specie aeternatis la différence entre essence et existence est une différence de raison : ce que, précisément, veut montrer l’Ethique, en expliquant comment se composent et se décomposent les formes idéelles selon l’ordre des causes. Puisqu’ Hokusai parle de Heidegger, j’aurais au moins montré que la temporalité possède une importance majeure chez Spinoza.
Bien à vous tous.
Miam.
Louisa a bien sûr raison de distinguer d’une part l’idée (être objectif) d’une idée (mode pensé) qui « correspond » à la tumeur (mode étendu) - cad en termes spinoziens : l’idée de l’idée dont l’être actuel est constitué par l’idée (l’être objectif) de la tumeur ; et d’autre part l’idée de l’affection (l’être objectif du mode étendu).
Toutefois si la tumeur n’existe pas, son être formel demeure contenu dans l’attribut étendue et l’être objectif de la tumeur (l’idée de tumeur) est compris dans l’Idée de Dieu. Cet être objectif semble alors comme dans les Limbes, incapable d’être l’idée d’aucun être actuel. Par contre l’être objectif (l’idée) de l’affection demeure bel et bien l’être objectif d’un être actuel existant (l’affection). Je comprend mal alors pourquoi Louisa considère cette dernière comme relevant du premier genre de connaissance. Car si elle relève bien de l’imagination (c’est l’idée d’une affection) elle n’est confuse que si le Mental perçoit en outre une tumeur comme existante. Sinon on est en régime d’ « imagination libre » (II 17s) et il n’y a pas confusion. C’est donc, semble-t-il parce que la tumeur et son mode du penser correspondant ne sont pas en acte, c’est-à-dire n’existent pas, et que toutefois j’ai à disposition l’être objectif (l’idée de tumeur) comprise dans l’idée de Dieu, que je peux avoir l’idée d’une chose non existante et me tromper. Cela, c’est ce que je pensait avant.
Et je ne sortais pas de la difficulté. Car d’où viendrait cet être objectif compris dans l’idée de Dieu sinon de la duplication de l’attribut pensée lui-même dans l’Idée de Dieu (avec un « de » objectif précisément) ? Notre être objectif demeure donc bien l’idée d’un être formel n’existant pas. Les êtres formels, bien que contenus dans l’attribut, possèdent bien tous un être objectif. Dès lors il devient beaucoup plus difficile de distinguer positivement l’idée comme mode et l’être objectif.
Par ailleurs si la tumeur n’existe pas, elle peut soit avoir existé, soit exister dans l’avenir. Et la mise à disposition d’un être objectif d’un mode qui n’existe pas permet justement de concevoir, adéquatement ou non, des modes qui ont existé ou existeront plus tard. La question concerne donc plutôt l’existence et la non-existence que la confusion ou l’adéquation de l’idée.
Pour répondre à cela il faut, je crois :
1) Cesser de concevoir l’idée (de même d’ailleurs que tous les autres modes) comme une entité fermée sur elle-même ou une particule que l’on peut relier bi-univoquement avec le mode correspondant. Le parallélisme en est un causal et n’a rien à voir avec deux collections d’éléments (cf. Mon débat avec Bardamu sur l’ensemblisme).
2) Distinguer les modes et les êtres objectifs par leur seul « contenant », à savoir l’attribut et l’idée de Dieu, dans la mesure où cette dernière seule est aussi un mode et, par conséquent, relève d’une autre temporalité que l’attribut.
1) Il n’y a pas d’ « idée simple ». La connaissance n’est pas analytique mais synthétique, c’est-à-dire génétique. A la faveur du rabattement de l’essence et de la forme sur l’individu dans l’Ethique, toute idée et toute essence ne peut être que composée infinitairement (déf. voir plus haut).
II 15 : « L’idée qui constitue l’être formel du Mental humain n’est pas simple, mais composée d’un très grand nombre d’Idées » … elles mêmes composées…etc… Nous sommes dans une logique de l’indénombrable. Cela veut dire que le Mental lui-même est infinitairement composé a priori, puisqu’il ne connaît le Corps que par les affections de ses innombrables parties elles-mêmes composées.
De même que ce que j’ai voulu montrer plus haut concernant les formes et en particulier les modes étendus, les idées composées passent les unes dans les autres, de décomposent et se recomposent selon certains rapports, qui ici ne sont bien sûr pas de mouvement et de repos puisque l’expression est différente. (le schème commun semble être plutôt digestif ou du moins physiologique mais le schème du pendule composé sied aux modes étendus) Or, ceci se passe dans les deux cas : ces idées sont des formes, les idées confuses comme les idées vraies. Pourtant, contrairement à l’étendue, il semble y avoir deux ordres au sein même de la pensée : les idées peuvent s’enchaîner suivant l’ordre des affections du Corps ou suivant l’ordre de l’Entendement. Mais il s’agit là moins d’ « ordre » au sens strict que de deux régimes du Mental. Deux logiques. L’une est une logique associative, l’autre une logique génétique et synthétique. Mais ni l’imagination ni l’entendement ne sont des facultés. Il s’agit du même ordre d’idées, sans quoi le parallélisme n’a plus de sens.. Et ce sera le rôle du « Deus quatenus » d’intégrer ces deux ordres au sein d’une même logique comme j’ai tenté de le montrer plus tôt.
2) Comme les êtres formels de chaque attribut n’existent pas, ils ne durent pas. Ils participent de l’éternité de Dieu, comme l’attribut. Il faut donc concevoir l’attribut pensée et les êtres formels qui y sont contenus comme la photo instantanée de toutes les compositions, décompositions et recompositions passées et à venir des formes (modes de penser).
A l’inverse l’idée (et l’entendement) de Dieu n’est qu’un mode. Et à ce titre les idées qu’elle comprend comme une composition infinie comprend les compositions inférieures existent et durent. L’idée et l’entendement de Dieu sont l’expression de l’attribut pensée sous un mode diachronique. Et bien sûr nous n’avons que ces idées là parce que nous pensons dans le temps. Mais elles nous sont présentées toutes à la fois sous la forme d’une histoire (causale) qui suit de l’idée de Dieu. Aussi pouvons-nous avoir des idées de choses qui n’existent plus ou n’existent pas encore. Et ces idées sont adéquates si elles suivent de l’idée de Dieu. Mais elles permettent également d’affirmer comme présentes des choses qui n’existent pas présentement. Or cela c’est le point de vue du mode car sub specie aeternatis la différence entre essence et existence est une différence de raison : ce que, précisément, veut montrer l’Ethique, en expliquant comment se composent et se décomposent les formes idéelles selon l’ordre des causes. Puisqu’ Hokusai parle de Heidegger, j’aurais au moins montré que la temporalité possède une importance majeure chez Spinoza.
Bien à vous tous.
Miam.
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hokousai
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à mes deux interlocuteurs
"""""Pour moi, la prop 12, si on l'accepte, oblige à supposer que chaque mouvement corporel a son idée propre liée à lui. Une petite molécule d'une endorphine est secrétée dans un synapse? L'Esprit humain en forme une idée. » » »
L affaire s’éclaire .J’exprime un désaccord avec Louisa.. Ce désaccord je le prétends ne me met pas en situation d être d’ un spinozisme tronqué .
Ce n’est pas la pro 12 que je n’accepte pas c’est l’ interprétation de Louisa .interprétation qui est dans le droit fil de la neurobiologie .
Des petites variations moléculaires cela est d’ abord une interprétation dans la pensée des mouvement du corps .De plus qu ‘à chaque supposé mouvement moléculaire corresponde une idée inconsciente n’intéresse pas le philosophe lequel n'a que des idées conscientes sous la main.
Les idées inconscientes je ne sais pas ce que c’est .
Cela me rappelle les petites perceptions de Leibniz .
Je rapproche Spinoza de Berkeley et cela je ne le fais que de récente date contraint que j étais par l’interprétation fréquente d’un parallélisme strict, laquelle j’avais fini par croire qu’ il était difficile de penser contre.. Qu’il me fallait donc en passer par un désaccord sur ce point fondamental avec Spinoza .
Une phrase telle que """de là suit que l’homme est constitué d un Esprit et d’un corps ,et que le corps Humain existe tel que nous le pensons """ est du phénoménisme . Car l’esprit à pour objet le corps mais le corps tel que nous le pensons et non un corps imaginaire tel que la neurobiologie nous en donne un à penser .
Avec toute mon admiration pour les talents de Louisa, mais désaccord .Désaccord avec Louisa mais pas à mes yeux si grand désaccord avec Spinoza . Désaccord que je m’emploierai à savoir mieux expliquer .
Sur certains points je reconnais être un Spinoziste critique , mais sur ce qui le fond de ce débat précis , non .Ce n’est donc pas que sur cette question alors que je le fais sur d’autres , je tente d’ opposer mes vues à celles de Spinoza c’est que je pense, sur cette question , ne pas être si éloigné des siennes .
Hokousai
Je vais lire avec grande attention les textes de miam et j y répondrai .
"""""Pour moi, la prop 12, si on l'accepte, oblige à supposer que chaque mouvement corporel a son idée propre liée à lui. Une petite molécule d'une endorphine est secrétée dans un synapse? L'Esprit humain en forme une idée. » » »
L affaire s’éclaire .J’exprime un désaccord avec Louisa.. Ce désaccord je le prétends ne me met pas en situation d être d’ un spinozisme tronqué .
Ce n’est pas la pro 12 que je n’accepte pas c’est l’ interprétation de Louisa .interprétation qui est dans le droit fil de la neurobiologie .
Des petites variations moléculaires cela est d’ abord une interprétation dans la pensée des mouvement du corps .De plus qu ‘à chaque supposé mouvement moléculaire corresponde une idée inconsciente n’intéresse pas le philosophe lequel n'a que des idées conscientes sous la main.
Les idées inconscientes je ne sais pas ce que c’est .
Cela me rappelle les petites perceptions de Leibniz .
Je rapproche Spinoza de Berkeley et cela je ne le fais que de récente date contraint que j étais par l’interprétation fréquente d’un parallélisme strict, laquelle j’avais fini par croire qu’ il était difficile de penser contre.. Qu’il me fallait donc en passer par un désaccord sur ce point fondamental avec Spinoza .
Une phrase telle que """de là suit que l’homme est constitué d un Esprit et d’un corps ,et que le corps Humain existe tel que nous le pensons """ est du phénoménisme . Car l’esprit à pour objet le corps mais le corps tel que nous le pensons et non un corps imaginaire tel que la neurobiologie nous en donne un à penser .
Avec toute mon admiration pour les talents de Louisa, mais désaccord .Désaccord avec Louisa mais pas à mes yeux si grand désaccord avec Spinoza . Désaccord que je m’emploierai à savoir mieux expliquer .
Sur certains points je reconnais être un Spinoziste critique , mais sur ce qui le fond de ce débat précis , non .Ce n’est donc pas que sur cette question alors que je le fais sur d’autres , je tente d’ opposer mes vues à celles de Spinoza c’est que je pense, sur cette question , ne pas être si éloigné des siennes .
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Je vais lire avec grande attention les textes de miam et j y répondrai .
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à miam
réponse fugitive en attendant mieux.
"""Puisqu’ Hokusai parle de Heidegger""
Non je ne parle jamais de heidegger, ou si rarement et jamais en bien .Heidegger est un philosophe d 'importance , mais que je n 'apprécie pas vraiment . C'est Succube qui parle de Heidegger .
Je parlerais éventuellement de Whitehead et assez mal d'ailleurs ou plus et mieux de Wittgenstein
Hokousai
réponse fugitive en attendant mieux.
"""Puisqu’ Hokusai parle de Heidegger""
Non je ne parle jamais de heidegger, ou si rarement et jamais en bien .Heidegger est un philosophe d 'importance , mais que je n 'apprécie pas vraiment . C'est Succube qui parle de Heidegger .
Je parlerais éventuellement de Whitehead et assez mal d'ailleurs ou plus et mieux de Wittgenstein
Hokousai
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miam
j' ai lu votre message
A chaque fois que j 'essaie de simplifier ( pour moi même prioritairement ) vous venez tout re-compliquer .Quand j'essaie de penser les choses clairement vous me réengagez dans une structure complexe . Je ne m'y retrouve plus du tout .
Je me demande s’il ne faudrait pas savoir s 'arrêter. Oui s’ arrêter de penser, parfois ne plus penser mais observer .Ou alors creuser ce qui est pensable et il y a encore du travail et pour longtemps .
Parce qu’on risque fort sinon d’entrer dans un dicible qui n’est pas véritablement pensable .
hokousai
j' ai lu votre message
A chaque fois que j 'essaie de simplifier ( pour moi même prioritairement ) vous venez tout re-compliquer .Quand j'essaie de penser les choses clairement vous me réengagez dans une structure complexe . Je ne m'y retrouve plus du tout .
Je me demande s’il ne faudrait pas savoir s 'arrêter. Oui s’ arrêter de penser, parfois ne plus penser mais observer .Ou alors creuser ce qui est pensable et il y a encore du travail et pour longtemps .
Parce qu’on risque fort sinon d’entrer dans un dicible qui n’est pas véritablement pensable .
hokousai
Bonsoir à tous,
je viens de lire les derniers messages postés ... en général, j'ai l'impression que ce qu'écrit Hokusai m'intéresse beaucoup parce que cela m'oblige à expliciter ce que je pense, tandis que ce qu'écrit Miam m'intéresse autant parce que cela me permet d'approfondir ma lecture. Merci beaucoup donc à vous deux.
Comme les messages de Hokusai ont toujours pour moi une portée plus 'polémique', il m'est souvent plus facile d'essayer de 'vite répondre' à des moments où je suis censée faire autre chose, que pour ceux de Miam ... je ferai donc la même chose ce soir, dans l'espoir qu'il me restera encore un peu de temps de bien essayer de comprendre le message de Miam sur le formel et l'objectif. J'ai en effet l'impression qu'essayer de penser ces deux termes pourrait clarifier le débat, même si cela complexifie tout, mais, comme le disait déjà Spinoza: '... tout ce qui est remarquable est difficile autant que rare.'
D'abord Hokusai donc. Si j'ai bien compris, vous ne voulez pas rejeter cette prop en soi, mais vous avez l'impression que j'en donne une interprétation 'neurobiologisante', et vous n'êtes pas d'accord avec ça?
Si c'est en effet ce que vous vouliez dire: si Spinoza parle de CHAQUE mouvement corporel qui se passe dans le corps, pourquoi exclure de ces mouvements les mouvements que décrit la neurobiologie? Qu'est-ce qui indiquerait pour vous, chez Spinoza, que les façons de décrire un corps humain pratiquées par la neurobiologie, ne seraient pas valables en tant que approche (jamais parfaite, évidemment) du corps? Si on voit avec quel enthousiasme Spinoza utilise les résultats scientifiques de son époque pour essayer de comprendre ce que c'est qu'un corps, je peux mal m'imaginer qu'il rejeterait les versions contemporaines de cette science (à nouveau, sans jamais les donner un statut de vérité ultime, car on n'a jamais d'idée tout à fait adéquate du corps). Avez-vous une idée d'une prop ou axiome ou énoncé de Spinoza qui suggérait qu'il ne faut PAS essayer de penser les mouvements du corps à l'aide des sciences du corps telles qu'elles sont pratiquées à une époque?
Certes, il y a actuellement des neurobiologistes qui n'accordent à l'Esprit aucun domaine autonome, et qui le réduisent ou bien à des mouvements corporels, ou bien même à un genre d'épiphénomène sans importance. Mais je ne vois pas le lien entre cette vision réductrice et la vision spinoziste. Au contraire, chez Spinoza l'Esprit devient un domaine tout à fait autonome par rapport au corps, dans le sens où il n'y a pas de causalité du tout. Puis c'est quand même de l'activité de l'Esprit qu'il attend notre salut sur terre.
Que les théories de la neurobiologie sont des résultats de nos pensées et/ ou imaginaires est une hypothèse à laquelle je crains ne pas pouvoir souscrire. La neurobiologie est tout à fait impensable sans interaction constante avec la 'matière' du corps (sinon, comment expliquer que quand on prend de l'ibuprofen, le mal de tête disparaît réellement?). Une théorie neurobiologiste est toujours le résultat d'une activité qui mélange Esprit et Corps, pas du tout une 'pure' spéculation (et même dans la spéculation il y a toujours du corporel, pour Spinoza, il me semble). Comme toute activité scientifique, la neurobiologie est une activité humaine qui implique constamment l'Esprit et le Corps. Que les théories actuelles de la neurobiologie seront remplacées, d'ici quelques décennies, par d'autres, n'empêche en rien que c'est bel et bien par leur méthodes que nous avons actuellement un accès (parmi plein d'autres) possible au corps.
Vous écrivez:
******De plus qu ‘à chaque supposé mouvement moléculaire corresponde une idée inconsciente n’intéresse pas le philosophe lequel n'a que des idées conscientes sous la main. ******
Ce n'est pas du tout parce qu'une pratique philosophique implique la conscience, que l'inconscient ne travaille pas, ni ne deviendrait un objet d'étude tout à fait inintéressant! A nouveau, je crains qu'il faut adhérer à une position philosophique très spécifique pour ne s'intéresser, en tant que philosophe, qu'aux choses conscientes. Leibniz pe, pour autant que je sache, ne serait pas du tout d'accord, je crains. Il s'intéresse beaucoup à ses petites perceptions insensibles et confuses, notamment parce que celles-ci sont pour lui le 'fond obscur' sur lequel sont construit nos idées conscientes. Comment alors ne pas s'y intéresser? En tout cas, moi, dans ma tentative de pratiquer la philo, cela m'intéresse beaucoup, et je m'intéresse beaucoup à tous les philosophes qui en ont parlé.
Puis vous écrivez:
*******Qu’il me fallait donc en passer par un désaccord sur ce point fondamental avec Spinoza .
Une phrase telle que """de là suit que l’homme est constitué d un Esprit et d’un corps ,et que le corps Humain existe tel que nous le pensons """ est du phénoménisme . Car l’esprit à pour objet le corps mais le corps tel que nous le pensons et non un corps imaginaire tel que la neurobiologie nous en donne un à penser . ********
D'abord: je dois avouer que je n'ai pas du tout compris en quoi consiste votre désaccord. Serait-il possible, éventuellement, de l'expliquer encore une fois?
Deuxième question: serait-il possible d'indiquer d'où vient la phrase que vous citez ci-dessus? C'est que pour l'instant, je n'ai rencontré qu'une phrase qui va dans ce sens-là, mais alors Spinoza dit: le corps existe tel que nous le SENTONS (scolie de la prop 17). Cela me paraît très différent. Si vous comprenez 'tel que nous le pensons' comme 'tel que nous le pensons consciemment', là, il me paraît assez clair que Spinoza ne serait jamais d'accord. Nous n'avons jamais d'idée adéquate de notre corps, donc il ne peut pas exister tel que nous en formons une idée consciente.
Ceci étant dit, petite parenthèse : il ne m'est pas encore très clair comment interpréter le 'tel que nous le sentons' (c'est quoi, le 'sentir' chez Spinoza? Première tentative d'interprétation: comme tout ce que l'Esprit perçoit, ce ne sont que des affections du Corps, ce 'sentir' est-ce l'ensemble des affections du Corps?). Quelqu'un a une idée là-dessus?
Dernière question: qu'est-ce que vous voulez dire par 'phénoménisme'? Puis: je ne connais quasiment rien de Berkeley. Serait-il possible d'expliquer en quoi vous l'approchez de Spinoza?
Merci beaucoup!
Louisa
je viens de lire les derniers messages postés ... en général, j'ai l'impression que ce qu'écrit Hokusai m'intéresse beaucoup parce que cela m'oblige à expliciter ce que je pense, tandis que ce qu'écrit Miam m'intéresse autant parce que cela me permet d'approfondir ma lecture. Merci beaucoup donc à vous deux.
Comme les messages de Hokusai ont toujours pour moi une portée plus 'polémique', il m'est souvent plus facile d'essayer de 'vite répondre' à des moments où je suis censée faire autre chose, que pour ceux de Miam ... je ferai donc la même chose ce soir, dans l'espoir qu'il me restera encore un peu de temps de bien essayer de comprendre le message de Miam sur le formel et l'objectif. J'ai en effet l'impression qu'essayer de penser ces deux termes pourrait clarifier le débat, même si cela complexifie tout, mais, comme le disait déjà Spinoza: '... tout ce qui est remarquable est difficile autant que rare.'
D'abord Hokusai donc. Si j'ai bien compris, vous ne voulez pas rejeter cette prop en soi, mais vous avez l'impression que j'en donne une interprétation 'neurobiologisante', et vous n'êtes pas d'accord avec ça?
Si c'est en effet ce que vous vouliez dire: si Spinoza parle de CHAQUE mouvement corporel qui se passe dans le corps, pourquoi exclure de ces mouvements les mouvements que décrit la neurobiologie? Qu'est-ce qui indiquerait pour vous, chez Spinoza, que les façons de décrire un corps humain pratiquées par la neurobiologie, ne seraient pas valables en tant que approche (jamais parfaite, évidemment) du corps? Si on voit avec quel enthousiasme Spinoza utilise les résultats scientifiques de son époque pour essayer de comprendre ce que c'est qu'un corps, je peux mal m'imaginer qu'il rejeterait les versions contemporaines de cette science (à nouveau, sans jamais les donner un statut de vérité ultime, car on n'a jamais d'idée tout à fait adéquate du corps). Avez-vous une idée d'une prop ou axiome ou énoncé de Spinoza qui suggérait qu'il ne faut PAS essayer de penser les mouvements du corps à l'aide des sciences du corps telles qu'elles sont pratiquées à une époque?
Certes, il y a actuellement des neurobiologistes qui n'accordent à l'Esprit aucun domaine autonome, et qui le réduisent ou bien à des mouvements corporels, ou bien même à un genre d'épiphénomène sans importance. Mais je ne vois pas le lien entre cette vision réductrice et la vision spinoziste. Au contraire, chez Spinoza l'Esprit devient un domaine tout à fait autonome par rapport au corps, dans le sens où il n'y a pas de causalité du tout. Puis c'est quand même de l'activité de l'Esprit qu'il attend notre salut sur terre.
Que les théories de la neurobiologie sont des résultats de nos pensées et/ ou imaginaires est une hypothèse à laquelle je crains ne pas pouvoir souscrire. La neurobiologie est tout à fait impensable sans interaction constante avec la 'matière' du corps (sinon, comment expliquer que quand on prend de l'ibuprofen, le mal de tête disparaît réellement?). Une théorie neurobiologiste est toujours le résultat d'une activité qui mélange Esprit et Corps, pas du tout une 'pure' spéculation (et même dans la spéculation il y a toujours du corporel, pour Spinoza, il me semble). Comme toute activité scientifique, la neurobiologie est une activité humaine qui implique constamment l'Esprit et le Corps. Que les théories actuelles de la neurobiologie seront remplacées, d'ici quelques décennies, par d'autres, n'empêche en rien que c'est bel et bien par leur méthodes que nous avons actuellement un accès (parmi plein d'autres) possible au corps.
Vous écrivez:
******De plus qu ‘à chaque supposé mouvement moléculaire corresponde une idée inconsciente n’intéresse pas le philosophe lequel n'a que des idées conscientes sous la main. ******
Ce n'est pas du tout parce qu'une pratique philosophique implique la conscience, que l'inconscient ne travaille pas, ni ne deviendrait un objet d'étude tout à fait inintéressant! A nouveau, je crains qu'il faut adhérer à une position philosophique très spécifique pour ne s'intéresser, en tant que philosophe, qu'aux choses conscientes. Leibniz pe, pour autant que je sache, ne serait pas du tout d'accord, je crains. Il s'intéresse beaucoup à ses petites perceptions insensibles et confuses, notamment parce que celles-ci sont pour lui le 'fond obscur' sur lequel sont construit nos idées conscientes. Comment alors ne pas s'y intéresser? En tout cas, moi, dans ma tentative de pratiquer la philo, cela m'intéresse beaucoup, et je m'intéresse beaucoup à tous les philosophes qui en ont parlé.
Puis vous écrivez:
*******Qu’il me fallait donc en passer par un désaccord sur ce point fondamental avec Spinoza .
Une phrase telle que """de là suit que l’homme est constitué d un Esprit et d’un corps ,et que le corps Humain existe tel que nous le pensons """ est du phénoménisme . Car l’esprit à pour objet le corps mais le corps tel que nous le pensons et non un corps imaginaire tel que la neurobiologie nous en donne un à penser . ********
D'abord: je dois avouer que je n'ai pas du tout compris en quoi consiste votre désaccord. Serait-il possible, éventuellement, de l'expliquer encore une fois?
Deuxième question: serait-il possible d'indiquer d'où vient la phrase que vous citez ci-dessus? C'est que pour l'instant, je n'ai rencontré qu'une phrase qui va dans ce sens-là, mais alors Spinoza dit: le corps existe tel que nous le SENTONS (scolie de la prop 17). Cela me paraît très différent. Si vous comprenez 'tel que nous le pensons' comme 'tel que nous le pensons consciemment', là, il me paraît assez clair que Spinoza ne serait jamais d'accord. Nous n'avons jamais d'idée adéquate de notre corps, donc il ne peut pas exister tel que nous en formons une idée consciente.
Ceci étant dit, petite parenthèse : il ne m'est pas encore très clair comment interpréter le 'tel que nous le sentons' (c'est quoi, le 'sentir' chez Spinoza? Première tentative d'interprétation: comme tout ce que l'Esprit perçoit, ce ne sont que des affections du Corps, ce 'sentir' est-ce l'ensemble des affections du Corps?). Quelqu'un a une idée là-dessus?
Dernière question: qu'est-ce que vous voulez dire par 'phénoménisme'? Puis: je ne connais quasiment rien de Berkeley. Serait-il possible d'expliquer en quoi vous l'approchez de Spinoza?
Merci beaucoup!
Louisa
Bonsoir Miam,
vu la densité de votre texte, je crois que le mieux sera de reprendre tout, et de d'abord tester si mon intérprétation de ce que vous avez écrites correspond bel et bien à 'l'idée' que vous vouliez exprimer. Allons-y donc:
[quote="Miam"]Pour ma part, je tente de résoudre le problème ainsi : il tourne autour de la distinction « être formel » - « être objectif » et d’une apparente dualité de l’idée en l’« être formel » et l’« être objectif »..******
D'accord. On retrouve chez Spinoza une dualité objectif-formel. A quoi est-ce qu'elle correspond . Cela me paraît une question essentielle pour comprendre son 'monisme'. Seriez-vous d'accord si pour l'instant, je les définit pour moi même de la façon suivante:
- l'être formel d'une chose est son essence, telle qu'elle est en Dieu
- l'être objectif d'une chose est la chose conçu sous l'attribut de la pensée (pensée de Dieu ou pensée d'un homme)
******Louisa a bien sûr raison de distinguer d’une part l’idée (être objectif) d’une idée (mode pensé) qui « correspond » à la tumeur (mode étendu) - cad en termes spinoziens : l’idée de l’idée dont l’être actuel est constitué par l’idée (l’être objectif) de la tumeur ; et d’autre part l’idée de l’affection (l’être objectif du mode étendu).
Toutefois si la tumeur n’existe pas, son être formel demeure contenu dans l’attribut étendue et l’être objectif de la tumeur (l’idée de tumeur) est compris dans l’Idée de Dieu. *****
Question importante: vous parlez ici d'une personne singulière qui a l'idée d'avoir une tumeur, mais qui n'en a pas (exemple de Hokusai)? Ou de la situation dans laquelle il n'existerait pas de tumeur sur terre, sauf dans l'imagination des hommes?
Deuxième question: est-ce que pour vous, chez Spinoza l'être formel d'une chose appartient toujours à l'attribut pensée?
Je vous donne déjà ma réponse: à mon avis non. Il existe pe un être formel des idées (voir pe scolie de la prop 21 de l'E II). L'être formel de l'idée, c'est le fait que l'idée est un mode de l'attribut Pensée. Et c'est donc pe le fait de toujours, en tant que idée, penser un objet. Mais cela ne concerne pas
1) l'idée dans sa relation avec son objet, ni:
2) l'idée A prise en tant qu'objet d'une autre idée B (parce que dans ce cas, on considère l'idée A dans son être objectif, et pas dans son être formel.
Par contre, je suis d'accord avec vous que l'être objectif d'une chose est toujours compris dans l'Idée de Dieu. Ou bien la chose existe en acte, et alors Dieu en a une idée en tant que essence existant en acte. Ou bien la chose n'existe pas ou plus ou pas encore. Dans ce cas, SI un homme pense cette chose, donc a une idée de la chose, l'objet de cette idée (qui est aussi en Dieu) est toujours l'être formel ou l'essence de cette chose, mais pas cette chose en tant qu'existant en acte.
******Cet être objectif semble alors comme dans les Limbes, incapable d’être l’idée d’aucun être actuel. Par contre l’être objectif (l’idée) de l’affection demeure bel et bien l’être objectif d’un être actuel existant (l’affection). *******
Ici, pour savoir de quoi vous parlez, il me faudrait savoir si vous parler en général, ou seulement du cas d'un homme qui croit qu'il a une tumeur mais qui n'en a pas?
*****Je comprend mal alors pourquoi Louisa considère cette dernière comme relevant du premier genre de connaissance. Car si elle relève bien de l’imagination (c’est l’idée d’une affection) elle n’est confuse que si le Mental perçoit en outre une tumeur comme existante. Sinon on est en régime d’ « imagination libre » (II 17s) et il n’y a pas confusion.******
A mon avis, Spinoza dirait que nous avons tous les deux raison. Tout dépend du point de vue qu'on prend. Sub specie aeternitatis, chaque idée est en Dieu et en tant que telle adéquate. Du point de vue de l'Esprit humain, une idée d'une affection est toujours causé par cette affection, donc par l'ordre commun de la nature, et donc toujours inadéquate et confuse. C'est toujours l'idée d'une image, et cette idée appartient donc toujours au premier genre de connaissance. Ce n'est que quand l'entendement intervient et commence à combiner des idées, qu'on accède à des idées adéquates et vraies.
Pour le reste de ces phrases: à nouveau, il me faudrait d'abord savoir si vous parlez ici en général, ou d'un homme qui croit à tort avoir une tumeur?
**** C’est donc, semble-t-il parce que la tumeur et son mode du penser correspondant ne sont pas en acte, c’est-à-dire n’existent pas, et que toutefois j’ai à disposition l’être objectif (l’idée de tumeur) comprise dans l’idée de Dieu, que je peux avoir l’idée d’une chose non existante et me tromper. Cela, c’est ce que je pensait avant.*******
Mise à part ma question précédente: j'ai l'impression qu'ici, tout comme Hokusai (qui ne sera peut-être pas d'accord?), vous mélangez éventuellement la chose et l'objet d'une idée. Je ne crois pas du tout que si on se trompe, la chose n'existe pas mais une idée de la chose ou son être objectif existe en Dieu.
Si l'on se trompe, on a bel et bien une affection du corps. C'est cette affection qui est l'objet de l'idée qu'on a. Si on a l'idée d'avoir une tumeur (je vous lis un instant comme si vous parlez du cas d'un homme sans tumeur qui croit en avoir une), forcément, à cause de la prop 12, il faut qu'il y ait une affection du corps qui y correspond. Evidemment, cette affection n'est pas une tumeur réelle existant dans le corps de cette homme. On a donc deux choses différentes: 1) des tumeurs réelles, et 2) des choses qui sont des affections du corps et qui correspondent à l'idée que peut avoir l'Esprit d'un corps, idée d'avoir une tumeur. Mais encore une fois, l'idée d'avoir une tumeur est une toute autre idée que celle de l'affection 'tumeur'.
Ce qu'il faudrait à mon avis également préciser dans la phrase ci-dessus: vous parlez d'une chose existante du point de vue d'un homme, ou du point de vue de Dieu? Car la signification me semble assez différente dans l'un cas ou dans l'autre. L'existence d'une chose, du point de vue de Dieu, enveloppe une durée. Mais l'existence d'une chose du point de vue d'un homme veut seulement dire, chez Spinoza, je crois, que l'homme à cette chose en présence à son corps. On peut pe avoir une affection du soleil qui nous donne ce soleil comme présent à 200m de notre corps. Dieu a alors 1) une idée de l'être formel du soleil, 2) une idée du soleil existant en acte, 3) une idée de l'affection du corps de l'homme qui le perçoit comme étant à 200m. Dans ces trois cas, la chose dont on parle reste la même (le soleil), mais il s'agit de 3 idées différentes, qui ont 3 objets différents (l'être formel du soleil, le soleil comme existant en acte, l'affection du corps humain).
Si je crois que j'ai une tumeur, l'être objectif concerne l'affection qui me fait croire que j'ai une tumeur, et non une tumeur réelle existant en acte. Et dans ce cas, Dieu non plus n'a pas d'idée d'une tumeur existant en acte dans mon corps, ne fût-ce que dans son être formel. Il a seulement l'idée de mon corps imaginant avoir une tumeur. Et à nouveau, idée et objet sont ici différent que l'idée qui a une tumeur réelle comme objet. Enfin, il me semble.
****Et je ne sortais pas de la difficulté. Car d’où viendrait cet être objectif compris dans l’idée de Dieu sinon de la duplication de l’attribut pensée lui-même dans l’Idée de Dieu (avec un « de » objectif précisément) ? Notre être objectif demeure donc bien l’idée d’un être formel n’existant pas. Les êtres formels, bien que contenus dans l’attribut, possèdent bien tous un être objectif.******
Je dirais donc: l'être objectif de l'idée d'avoir une tumeur (à nouveau: si c'est bien de ça que vous parlez), c'est cette idée prise en tant que idée. L'idée d'avoir une tumeur, c'est l'affection d'avoir une tumeur prise en tant qu'objet d'une idée. Cette affection a un être formel bien réel!
****** Dès lors il devient beaucoup plus difficile de distinguer positivement l’idée comme mode et l’être objectif.*******
Il me semble que le risque existe que, ne vous ayant pas tout à fait compris, toutes mes remarques sont pour vous 'à côté de la plaque', mais bon, dans le cas où cela ne soit pas tout à fait juste:
la distinction me paraît (en toute naïvité?) assez claire: l'idée comme mode est une idée singulière, qui a un objet, et qui peut être elle-même prise comme objet d'une autre idée. L'être objectif d'une idée singulière, c'est cette idée A singulière prise comme objet d'une idée B. Cette idée B est une autre manière de penser, c'est-à-dire un autre mode de l'attribut Pensée. Qu'en pensez-vous?
*****Par ailleurs si la tumeur n’existe pas, elle peut soit avoir existé, soit exister dans l’avenir. Et la mise à disposition d’un être objectif d’un mode qui n’existe pas permet justement de concevoir, adéquatement ou non, des modes qui ont existé ou existeront plus tard. La question concerne donc plutôt l’existence et la non-existence que la confusion ou l’adéquation de l’idée.
Pour répondre à cela il faut, je crois :
1) Cesser de concevoir l’idée (de même d’ailleurs que tous les autres modes) comme une entité fermée sur elle-même ou une particule que l’on peut relier bi-univoquement avec le mode correspondant. Le parallélisme en est un causal et n’a rien à voir avec deux collections d’éléments (cf. Mon débat avec Bardamu sur l’ensemblisme).******
Je n'ai pas suivi ce débat, mais je ne vois pas du tout pourquoi il faudrait arrêter ici le parallélisme. Pourquoi renoncer à la conception (spinoziste, à mon avis; voir toujours cette prop 12) qu'à chaque idée correspond un mode de l'attribut Pensée?
******2) Distinguer les modes et les êtres objectifs par leur seul « contenant », à savoir l’attribut et l’idée de Dieu, dans la mesure où cette dernière seule est aussi un mode et, par conséquent, relève d’une autre temporalité que l’attribut.*****
Ici, je n'ai pas d'idée de quoi vous parlez ... .
*****1) Il n’y a pas d’ « idée simple ». La connaissance n’est pas analytique mais synthétique, c’est-à-dire génétique. A la faveur du rabattement de l’essence et de la forme sur l’individu dans l’Ethique, toute idée et toute essence ne peut être que composée infinitairement (déf. voir plus haut).
II 15 : « L’idée qui constitue l’être formel du Mental humain n’est pas simple, mais composée d’un très grand nombre d’Idées » … elles mêmes composées…etc… Nous sommes dans une logique de l’indénombrable. Cela veut dire que le Mental lui-même est infinitairement composé a priori, puisqu’il ne connaît le Corps que par les affections de ses innombrables parties elles-mêmes composées.******
Tout à fait d'accord.
******De même que ce que j’ai voulu montrer plus haut concernant les formes et en particulier les modes étendus, les idées composées passent les unes dans les autres, de décomposent et se recomposent selon certains rapports, qui ici ne sont bien sûr pas de mouvement et de repos puisque l’expression est différente. (le schème commun semble être plutôt digestif ou du moins physiologique mais le schème du pendule composé sied aux modes étendus) ******
Je ne vois pas ce que vous voulez dire par 'digestif', mais en effet, le mouvement et le repos ne semblent caractériser que les corps.
********Or, ceci se passe dans les deux cas : ces idées sont des formes, les idées confuses comme les idées vraies. Pourtant, contrairement à l’étendue, il semble y avoir deux ordres au sein même de la pensée : les idées peuvent s’enchaîner suivant l’ordre des affections du Corps ou suivant l’ordre de l’Entendement. Mais il s’agit là moins d’ « ordre » au sens strict que de deux régimes du Mental. Deux logiques. L’une est une logique associative, l’autre une logique génétique et synthétique. Mais ni l’imagination ni l’entendement ne sont des facultés. Il s’agit du même ordre d’idées, sans quoi le parallélisme n’a plus de sens..*******
D'accord. L'entendement et l'imagination sont deux façons dont les idées peuvent s'enchaîner, ou deux manières d'aller de cause (affection ou idée) à l'effet (autre idée). C'est le genre de causalité qui est différente, mais pas l'ordre en soi.
********
Et ce sera le rôle du « Deus quatenus » d’intégrer ces deux ordres au sein d’une même logique comme j’ai tenté de le montrer plus tôt.*******
Si vous l'avez déjà montré plus tôt, je ne l'avais pas compris. En tout cas, ici Deleuze ne serait pas du tout d'accord avec vous, et j'ai plutôt tendance à le suivre: chez Leibniz il faut un Deux ex machina pour relier les deux séries ou les deux ordres. Mais .. chez Spinoza, il n'y a qu'UN SEUL ORDRE. C'EST la même chose. Il s'agit d'une identité d'être, donc une identité ontologique. Pas besoin d'un Dieu qui relie ou qui intègre. Dieu EST cet ordre, cette causalité, cet enchaînement, tout comme il est ces formes, idées, essences, affections etc qui s'enchaînent parallèlement.
*******
2) Comme les êtres formels de chaque attribut n’existent pas, ils ne durent pas.******
Cela me paraît bizarre. Auriez-vous éventuellement l'une ou l'autre proposition où Spinoza dit cela?
****** Ils participent de l’éternité de Dieu, comme l’attribut. Il faut donc concevoir l’attribut pensée et les êtres formels qui y sont contenus comme la photo instantanée de toutes les compositions, décompositions et recompositions passées et à venir des formes (modes de penser).******
Je ne comprends pas l'analogie de la photo.
*****A l’inverse l’idée (et l’entendement) de Dieu n’est qu’un mode.******
si vous voulez dire: l'idée de Dieu que nous avons en tant qu'homme: d'accord.
****** Et à ce titre les idées qu’elle comprend comme une composition infinie comprend les compositions inférieures existent et durent. L’idée et l’entendement de Dieu sont l’expression de l’attribut pensée sous un mode diachronique. Et bien sûr nous n’avons que ces idées là parce que nous pensons dans le temps. Mais elles nous sont présentées toutes à la fois sous la forme d’une histoire (causale) qui suit de l’idée de Dieu. Aussi pouvons-nous avoir des idées de choses qui n’existent plus ou n’existent pas encore. Et ces idées sont adéquates si elles suivent de l’idée de Dieu. Mais elles permettent également d’affirmer comme présentes des choses qui n’existent pas présentement. Or cela c’est le point de vue du mode car sub specie aeternatis la différence entre essence et existence est une différence de raison : ce que, précisément, veut montrer l’Ethique, en expliquant comment se composent et se décomposent les formes idéelles selon l’ordre des causes. Puisqu’ Hokusai parle de Heidegger, j’aurais au moins montré que la temporalité possède une importance majeure chez Spinoza.*******
Je commence à comprendre que le problème dont vous parlez ici, c'est celui de pouvoir avoir des idées de choses non existant en acte? La prop 8 de l'E II dit en effet que les idées de choses non existant font partie de l'attribut Pensée de Dieu. Il s'agit donc d'une première signification d'exister: exister en tant que idée compris dans l'Idée de Dieu.
2e signification: exister en tant que chose dont l'idée enveloppe l'existence, autrement dit la durée. 3e signification: exister en tant que être présent à un corps humain (et cela aussi longtemps que le corps n'a pas d'affection qui nie cette présence, donc existence).
Dans ce cas, ce que je n'ai pas compris:
1) ce qui vous paraît problématique là-dedans
2) comment vous liez cela à une question de temporalité. Et qu'est-ce que vous appelez une 'différence de raison'?
Bonne nuit
et à la prochaine,
Louisa
vu la densité de votre texte, je crois que le mieux sera de reprendre tout, et de d'abord tester si mon intérprétation de ce que vous avez écrites correspond bel et bien à 'l'idée' que vous vouliez exprimer. Allons-y donc:
[quote="Miam"]Pour ma part, je tente de résoudre le problème ainsi : il tourne autour de la distinction « être formel » - « être objectif » et d’une apparente dualité de l’idée en l’« être formel » et l’« être objectif »..******
D'accord. On retrouve chez Spinoza une dualité objectif-formel. A quoi est-ce qu'elle correspond . Cela me paraît une question essentielle pour comprendre son 'monisme'. Seriez-vous d'accord si pour l'instant, je les définit pour moi même de la façon suivante:
- l'être formel d'une chose est son essence, telle qu'elle est en Dieu
- l'être objectif d'une chose est la chose conçu sous l'attribut de la pensée (pensée de Dieu ou pensée d'un homme)
******Louisa a bien sûr raison de distinguer d’une part l’idée (être objectif) d’une idée (mode pensé) qui « correspond » à la tumeur (mode étendu) - cad en termes spinoziens : l’idée de l’idée dont l’être actuel est constitué par l’idée (l’être objectif) de la tumeur ; et d’autre part l’idée de l’affection (l’être objectif du mode étendu).
Toutefois si la tumeur n’existe pas, son être formel demeure contenu dans l’attribut étendue et l’être objectif de la tumeur (l’idée de tumeur) est compris dans l’Idée de Dieu. *****
Question importante: vous parlez ici d'une personne singulière qui a l'idée d'avoir une tumeur, mais qui n'en a pas (exemple de Hokusai)? Ou de la situation dans laquelle il n'existerait pas de tumeur sur terre, sauf dans l'imagination des hommes?
Deuxième question: est-ce que pour vous, chez Spinoza l'être formel d'une chose appartient toujours à l'attribut pensée?
Je vous donne déjà ma réponse: à mon avis non. Il existe pe un être formel des idées (voir pe scolie de la prop 21 de l'E II). L'être formel de l'idée, c'est le fait que l'idée est un mode de l'attribut Pensée. Et c'est donc pe le fait de toujours, en tant que idée, penser un objet. Mais cela ne concerne pas
1) l'idée dans sa relation avec son objet, ni:
2) l'idée A prise en tant qu'objet d'une autre idée B (parce que dans ce cas, on considère l'idée A dans son être objectif, et pas dans son être formel.
Par contre, je suis d'accord avec vous que l'être objectif d'une chose est toujours compris dans l'Idée de Dieu. Ou bien la chose existe en acte, et alors Dieu en a une idée en tant que essence existant en acte. Ou bien la chose n'existe pas ou plus ou pas encore. Dans ce cas, SI un homme pense cette chose, donc a une idée de la chose, l'objet de cette idée (qui est aussi en Dieu) est toujours l'être formel ou l'essence de cette chose, mais pas cette chose en tant qu'existant en acte.
******Cet être objectif semble alors comme dans les Limbes, incapable d’être l’idée d’aucun être actuel. Par contre l’être objectif (l’idée) de l’affection demeure bel et bien l’être objectif d’un être actuel existant (l’affection). *******
Ici, pour savoir de quoi vous parlez, il me faudrait savoir si vous parler en général, ou seulement du cas d'un homme qui croit qu'il a une tumeur mais qui n'en a pas?
*****Je comprend mal alors pourquoi Louisa considère cette dernière comme relevant du premier genre de connaissance. Car si elle relève bien de l’imagination (c’est l’idée d’une affection) elle n’est confuse que si le Mental perçoit en outre une tumeur comme existante. Sinon on est en régime d’ « imagination libre » (II 17s) et il n’y a pas confusion.******
A mon avis, Spinoza dirait que nous avons tous les deux raison. Tout dépend du point de vue qu'on prend. Sub specie aeternitatis, chaque idée est en Dieu et en tant que telle adéquate. Du point de vue de l'Esprit humain, une idée d'une affection est toujours causé par cette affection, donc par l'ordre commun de la nature, et donc toujours inadéquate et confuse. C'est toujours l'idée d'une image, et cette idée appartient donc toujours au premier genre de connaissance. Ce n'est que quand l'entendement intervient et commence à combiner des idées, qu'on accède à des idées adéquates et vraies.
Pour le reste de ces phrases: à nouveau, il me faudrait d'abord savoir si vous parlez ici en général, ou d'un homme qui croit à tort avoir une tumeur?
**** C’est donc, semble-t-il parce que la tumeur et son mode du penser correspondant ne sont pas en acte, c’est-à-dire n’existent pas, et que toutefois j’ai à disposition l’être objectif (l’idée de tumeur) comprise dans l’idée de Dieu, que je peux avoir l’idée d’une chose non existante et me tromper. Cela, c’est ce que je pensait avant.*******
Mise à part ma question précédente: j'ai l'impression qu'ici, tout comme Hokusai (qui ne sera peut-être pas d'accord?), vous mélangez éventuellement la chose et l'objet d'une idée. Je ne crois pas du tout que si on se trompe, la chose n'existe pas mais une idée de la chose ou son être objectif existe en Dieu.
Si l'on se trompe, on a bel et bien une affection du corps. C'est cette affection qui est l'objet de l'idée qu'on a. Si on a l'idée d'avoir une tumeur (je vous lis un instant comme si vous parlez du cas d'un homme sans tumeur qui croit en avoir une), forcément, à cause de la prop 12, il faut qu'il y ait une affection du corps qui y correspond. Evidemment, cette affection n'est pas une tumeur réelle existant dans le corps de cette homme. On a donc deux choses différentes: 1) des tumeurs réelles, et 2) des choses qui sont des affections du corps et qui correspondent à l'idée que peut avoir l'Esprit d'un corps, idée d'avoir une tumeur. Mais encore une fois, l'idée d'avoir une tumeur est une toute autre idée que celle de l'affection 'tumeur'.
Ce qu'il faudrait à mon avis également préciser dans la phrase ci-dessus: vous parlez d'une chose existante du point de vue d'un homme, ou du point de vue de Dieu? Car la signification me semble assez différente dans l'un cas ou dans l'autre. L'existence d'une chose, du point de vue de Dieu, enveloppe une durée. Mais l'existence d'une chose du point de vue d'un homme veut seulement dire, chez Spinoza, je crois, que l'homme à cette chose en présence à son corps. On peut pe avoir une affection du soleil qui nous donne ce soleil comme présent à 200m de notre corps. Dieu a alors 1) une idée de l'être formel du soleil, 2) une idée du soleil existant en acte, 3) une idée de l'affection du corps de l'homme qui le perçoit comme étant à 200m. Dans ces trois cas, la chose dont on parle reste la même (le soleil), mais il s'agit de 3 idées différentes, qui ont 3 objets différents (l'être formel du soleil, le soleil comme existant en acte, l'affection du corps humain).
Si je crois que j'ai une tumeur, l'être objectif concerne l'affection qui me fait croire que j'ai une tumeur, et non une tumeur réelle existant en acte. Et dans ce cas, Dieu non plus n'a pas d'idée d'une tumeur existant en acte dans mon corps, ne fût-ce que dans son être formel. Il a seulement l'idée de mon corps imaginant avoir une tumeur. Et à nouveau, idée et objet sont ici différent que l'idée qui a une tumeur réelle comme objet. Enfin, il me semble.
****Et je ne sortais pas de la difficulté. Car d’où viendrait cet être objectif compris dans l’idée de Dieu sinon de la duplication de l’attribut pensée lui-même dans l’Idée de Dieu (avec un « de » objectif précisément) ? Notre être objectif demeure donc bien l’idée d’un être formel n’existant pas. Les êtres formels, bien que contenus dans l’attribut, possèdent bien tous un être objectif.******
Je dirais donc: l'être objectif de l'idée d'avoir une tumeur (à nouveau: si c'est bien de ça que vous parlez), c'est cette idée prise en tant que idée. L'idée d'avoir une tumeur, c'est l'affection d'avoir une tumeur prise en tant qu'objet d'une idée. Cette affection a un être formel bien réel!
****** Dès lors il devient beaucoup plus difficile de distinguer positivement l’idée comme mode et l’être objectif.*******
Il me semble que le risque existe que, ne vous ayant pas tout à fait compris, toutes mes remarques sont pour vous 'à côté de la plaque', mais bon, dans le cas où cela ne soit pas tout à fait juste:
la distinction me paraît (en toute naïvité?) assez claire: l'idée comme mode est une idée singulière, qui a un objet, et qui peut être elle-même prise comme objet d'une autre idée. L'être objectif d'une idée singulière, c'est cette idée A singulière prise comme objet d'une idée B. Cette idée B est une autre manière de penser, c'est-à-dire un autre mode de l'attribut Pensée. Qu'en pensez-vous?
*****Par ailleurs si la tumeur n’existe pas, elle peut soit avoir existé, soit exister dans l’avenir. Et la mise à disposition d’un être objectif d’un mode qui n’existe pas permet justement de concevoir, adéquatement ou non, des modes qui ont existé ou existeront plus tard. La question concerne donc plutôt l’existence et la non-existence que la confusion ou l’adéquation de l’idée.
Pour répondre à cela il faut, je crois :
1) Cesser de concevoir l’idée (de même d’ailleurs que tous les autres modes) comme une entité fermée sur elle-même ou une particule que l’on peut relier bi-univoquement avec le mode correspondant. Le parallélisme en est un causal et n’a rien à voir avec deux collections d’éléments (cf. Mon débat avec Bardamu sur l’ensemblisme).******
Je n'ai pas suivi ce débat, mais je ne vois pas du tout pourquoi il faudrait arrêter ici le parallélisme. Pourquoi renoncer à la conception (spinoziste, à mon avis; voir toujours cette prop 12) qu'à chaque idée correspond un mode de l'attribut Pensée?
******2) Distinguer les modes et les êtres objectifs par leur seul « contenant », à savoir l’attribut et l’idée de Dieu, dans la mesure où cette dernière seule est aussi un mode et, par conséquent, relève d’une autre temporalité que l’attribut.*****
Ici, je n'ai pas d'idée de quoi vous parlez ... .
*****1) Il n’y a pas d’ « idée simple ». La connaissance n’est pas analytique mais synthétique, c’est-à-dire génétique. A la faveur du rabattement de l’essence et de la forme sur l’individu dans l’Ethique, toute idée et toute essence ne peut être que composée infinitairement (déf. voir plus haut).
II 15 : « L’idée qui constitue l’être formel du Mental humain n’est pas simple, mais composée d’un très grand nombre d’Idées » … elles mêmes composées…etc… Nous sommes dans une logique de l’indénombrable. Cela veut dire que le Mental lui-même est infinitairement composé a priori, puisqu’il ne connaît le Corps que par les affections de ses innombrables parties elles-mêmes composées.******
Tout à fait d'accord.
******De même que ce que j’ai voulu montrer plus haut concernant les formes et en particulier les modes étendus, les idées composées passent les unes dans les autres, de décomposent et se recomposent selon certains rapports, qui ici ne sont bien sûr pas de mouvement et de repos puisque l’expression est différente. (le schème commun semble être plutôt digestif ou du moins physiologique mais le schème du pendule composé sied aux modes étendus) ******
Je ne vois pas ce que vous voulez dire par 'digestif', mais en effet, le mouvement et le repos ne semblent caractériser que les corps.
********Or, ceci se passe dans les deux cas : ces idées sont des formes, les idées confuses comme les idées vraies. Pourtant, contrairement à l’étendue, il semble y avoir deux ordres au sein même de la pensée : les idées peuvent s’enchaîner suivant l’ordre des affections du Corps ou suivant l’ordre de l’Entendement. Mais il s’agit là moins d’ « ordre » au sens strict que de deux régimes du Mental. Deux logiques. L’une est une logique associative, l’autre une logique génétique et synthétique. Mais ni l’imagination ni l’entendement ne sont des facultés. Il s’agit du même ordre d’idées, sans quoi le parallélisme n’a plus de sens..*******
D'accord. L'entendement et l'imagination sont deux façons dont les idées peuvent s'enchaîner, ou deux manières d'aller de cause (affection ou idée) à l'effet (autre idée). C'est le genre de causalité qui est différente, mais pas l'ordre en soi.
********
Et ce sera le rôle du « Deus quatenus » d’intégrer ces deux ordres au sein d’une même logique comme j’ai tenté de le montrer plus tôt.*******
Si vous l'avez déjà montré plus tôt, je ne l'avais pas compris. En tout cas, ici Deleuze ne serait pas du tout d'accord avec vous, et j'ai plutôt tendance à le suivre: chez Leibniz il faut un Deux ex machina pour relier les deux séries ou les deux ordres. Mais .. chez Spinoza, il n'y a qu'UN SEUL ORDRE. C'EST la même chose. Il s'agit d'une identité d'être, donc une identité ontologique. Pas besoin d'un Dieu qui relie ou qui intègre. Dieu EST cet ordre, cette causalité, cet enchaînement, tout comme il est ces formes, idées, essences, affections etc qui s'enchaînent parallèlement.
*******
2) Comme les êtres formels de chaque attribut n’existent pas, ils ne durent pas.******
Cela me paraît bizarre. Auriez-vous éventuellement l'une ou l'autre proposition où Spinoza dit cela?
****** Ils participent de l’éternité de Dieu, comme l’attribut. Il faut donc concevoir l’attribut pensée et les êtres formels qui y sont contenus comme la photo instantanée de toutes les compositions, décompositions et recompositions passées et à venir des formes (modes de penser).******
Je ne comprends pas l'analogie de la photo.
*****A l’inverse l’idée (et l’entendement) de Dieu n’est qu’un mode.******
si vous voulez dire: l'idée de Dieu que nous avons en tant qu'homme: d'accord.
****** Et à ce titre les idées qu’elle comprend comme une composition infinie comprend les compositions inférieures existent et durent. L’idée et l’entendement de Dieu sont l’expression de l’attribut pensée sous un mode diachronique. Et bien sûr nous n’avons que ces idées là parce que nous pensons dans le temps. Mais elles nous sont présentées toutes à la fois sous la forme d’une histoire (causale) qui suit de l’idée de Dieu. Aussi pouvons-nous avoir des idées de choses qui n’existent plus ou n’existent pas encore. Et ces idées sont adéquates si elles suivent de l’idée de Dieu. Mais elles permettent également d’affirmer comme présentes des choses qui n’existent pas présentement. Or cela c’est le point de vue du mode car sub specie aeternatis la différence entre essence et existence est une différence de raison : ce que, précisément, veut montrer l’Ethique, en expliquant comment se composent et se décomposent les formes idéelles selon l’ordre des causes. Puisqu’ Hokusai parle de Heidegger, j’aurais au moins montré que la temporalité possède une importance majeure chez Spinoza.*******
Je commence à comprendre que le problème dont vous parlez ici, c'est celui de pouvoir avoir des idées de choses non existant en acte? La prop 8 de l'E II dit en effet que les idées de choses non existant font partie de l'attribut Pensée de Dieu. Il s'agit donc d'une première signification d'exister: exister en tant que idée compris dans l'Idée de Dieu.
2e signification: exister en tant que chose dont l'idée enveloppe l'existence, autrement dit la durée. 3e signification: exister en tant que être présent à un corps humain (et cela aussi longtemps que le corps n'a pas d'affection qui nie cette présence, donc existence).
Dans ce cas, ce que je n'ai pas compris:
1) ce qui vous paraît problématique là-dedans
2) comment vous liez cela à une question de temporalité. Et qu'est-ce que vous appelez une 'différence de raison'?
Bonne nuit
et à la prochaine,
Louisa
A Louisa (comme disait Ludwig van ) :
« - l'être formel d'une chose est son essence, telle qu'elle est en Dieu »
Cela me paraît imprécis. Que « être » = « essence », on l’avait compris. C’est une tautologie. Quant à « en Dieu », comme tout est « en Dieu » cela ne nous renseigne toujours pas sur le statut de l’être formel. Par ailleurs le terme de « chose » est polysémique chez Spinoza : soit la chose (singulière) est assimilée au mode (cf. II 8), soit elle est assimilée à la modalité (cf. I 16 : « De la nécessité de la nature doivent suivre en une infinité de modes une infinité de choses »). Comme il s’agit ici d’ »être formel d’une chose singulière » comme dans II 8, je suppose qu’il s’y agit de la première acception.
Dans ce cas je définis selon II 8 : L’être formel d’une chose singulière ou mode, c’est ce mode en tant qu’il est contenu dans son attribut. Il est constitué par Dieu, l’exprime et relève de sa puissance d’agir.
« - l'être objectif d'une chose est la chose conçu sous l'attribut de la pensée (pensée de Dieu ou pensée d'un homme) ».
Moi je veux bien. Mais que veut dire « la chose conçue sous l’attribut de la pensée » ? S’il s’agit de la chose-mode, cela n’a pas de sens puisque tout mode doit être conçu « sous son propre attribut ». S’il s’agit de la chose-modalité alors d’accord. Mais il ne s’agit plus de la même « chose » que dans votre définition de l’être formel. Dans tous les cas que veut dire « sous » ? Est-ce qu’une chose tomberait sous l’attribut pensée comme sous un concept ? Car il ne s’agit pas de la chose telle qu’elle est dans l’attribut pensée, mais de la chose telle qu’elle est constituée modalement (dans tous les attributs ou un seul selon l’acception de « chose ») dans le (les) attribut(s), conçue selon l’expression modale (être objectif) de l’attribut pensée. C’est dans cette seule mesure que « Ce qui constitue en premier l’être actuel de l’âme humaine n’est rien d’autre que l’idée d’une chose singulière existant en acte ». C’est ici l’être objectif du mode étendu qui « constitue » le mode de penser correspondant (ici comme « être actuel »). Il y a un rapport de « constitution » et donc aussi d’expression entre l’être objectif et le mode du penser. Et cela n’est possible que parce que l’idée de Dieu (et l’entendement infini) n’est qu’un mode qui peut « exprimer » l’attribut pensée. Les êtres objectifs suivent de l’idée de Dieu comme l’effet suit de sa cause et la propriété de l’essence. C’est là l’aspect épistémique pour nous de l’idée de Dieu. Tandis que l’être formel ne suit pas de l’attribut mais y est contenu. C’est également par là que se distinguent la puissance d’agir et la puissance de penser. Et c’est précisément ces êtres objectifs, en tant qu’idées d’objet, qui peuvent déceler le mode contenu dans l’attribut, le constituer comme objet autrement dit comme être actuel, et prendre connaissance de son essence « comme » d’un objet puisque l’essence de l’Ame, y compris de l’imagination, est d’affirmer la présence de son objet.
« Question importante: vous parlez ici d'une personne singulière qui a l'idée d'avoir une tumeur, mais qui n'en a pas (exemple de Hokusai)? Ou de la situation dans laquelle il n'existerait pas de tumeur sur terre, sauf dans l'imagination des hommes? »
Je parle de cette tumeur-là qui est affirmée par celui qui pense que son affection est l’effet d’une tumeur. Il n’y a d’essence que de choses singulières, même si celles-ci, nonobstant, sont composées et entrent dans des compositions (conatives également).
« Deuxième question: est-ce que pour vous, chez Spinoza l'être formel d'une chose appartient toujours à l'attribut pensée? »
Bien sûr que non. L’être formel d’une chose « appartient » à l’attribut qui correspond à cette chose, soit étendue, soit pensée (chose-mode).
D’accord avec ce qui suit mais cela me paraît contredire votre propre définition de l’être formel.
« Ici, pour savoir de quoi vous parlez, il me faudrait savoir si vous parler en général, ou seulement du cas d'un homme qui croit qu'il a une tumeur mais qui n'en a pas? »
Je parle de ce dernier cas, évidemment.
Pour la suite, je voulais tenter d’expliquer l’ »imagination libre » parce qu’on n’en parle jamais et que cela permet justement de ne pas confondre imagination et mauvais usage de l’imagination.
« Mise à part ma question précédente: j'ai l'impression qu'ici, tout comme Hokusai (qui ne sera peut-être pas d'accord?), vous mélangez éventuellement la chose et l'objet d'une idée. »
Pas du tout. Et même « avant » (dans ma précédente lecture). Je distingue l’objet et la chose autant que je distingue l’être objectif et le mode proprement dit. Quand je dis que ce mode n’existe pas, je veux dire comme Spinoza qu’il n’existe pas sinon en tant qu’il est contenu dans l’attribut (II 8). Mais pour nous il n’existe pas. Il n’est pas « actuel » et donc ne dure pas. L’être objectif a donc bien toujours un objet. Mais je pensait auparavant que cette absence d’existence en acte était la source de l’erreur parce qu’elle condamnait l’être objectif a être séparé de son objet.
« Je ne crois pas du tout que si on se trompe, la chose n'existe pas mais une idée de la chose ou son être objectif existe en Dieu. »
Moi non plus. Plus maintenant. Avez-vous bien lu mon « C’est ce que je pensais avant » ? Donc pour la suite je suis tout à fait d’accord.
« Ce qu'il faudrait à mon avis également préciser dans la phrase ci-dessus: vous parlez d'une chose existante du point de vue d'un homme, ou du point de vue de Dieu?… etc… ».
C’est précisément ici que joue la temporalité. L’homme qui croit avoir une tumeur peut croire l’avoir au présent ou à l’avenir ou même au passé, dans tous les cas il affirme l’existence en acte de cette tumeur et c’est ensuite seulement qu’il la situe dans le temps. Il peut avoir raison ou non selon qu’il suive l’ordre des affections ou l’ordre des causes. S’il a tort, il affirme l’existence en acte d’un être purement formel qui ne passera jamais à l’existence sous la forme d’un être actuel qui dure. Il n’y a pas de tumeur ni passée ni présente ni à venir qui soit la cause de cette affection. L’être actuel même de cette tumeur n’existe pas. Mais son être formel « existe » (« n’existe pas si ce n’est… ») parce que pour pouvoir correspondre à une affection et à une idée (fausse), l’être formel doit exister comme le résultat momentané du jeu des formes (ou modes) et de leur communication, même s’il ne passe jamais à l’existence comme la connaît l’être actuel ni, a fortiori, la chose singulière existant en acte.
Tout est en acte, certes, mais sub specie aeternitatis.
Par cela je crois avoir répondu à ce qui suit. A part une chose : il me semble qu’avoir une idée (adéquate) de l’être formel du soleil, c’est déjà le troisième mode de connaissance dont on ne parle pas ici. Enfin « une idée de l'affection du corps de l'homme qui le perçoit comme étant à 200m » n’a pas pour objet le soleil, mais « l’affection du corps de l’homme qui le voit à 200 mètres ». A moins que cette idée soit du Mental de ce même homme, ce qui n’est pas précisé.
« Si je crois que j'ai une tumeur, l'être objectif concerne l'affection qui me fait croire que j'ai une tumeur, et non une tumeur réelle existant en acte »
L’être objectif de quoi ? De l’affection ? N’est-ce l’être objectif de la tumeur qui constitue l’idée de l’affection, cad le Mental lui-même comme idée composée ? Car l’idée que j’ai de la tumeur existant en acte, d’où vient-elle sinon d’un être objectif ? Je dis bien ici « constitue » et non « est ». J’ai déjà parlé de ce rapport constitutif-expressif entre les êtres objectifs et les modes du penser.
« Et dans ce cas, Dieu non plus n'a pas d'idée d'une tumeur existant en acte dans mon corps, ne fût-ce que dans son être formel. »
Si, il a (ou plutôt il est) l’être formel de cette tumeur qui n’existe pas. Sinon je n’aurais pas moi-même l’être objectif de cette tumeur et ne pourrait affirmer son idée confuse, puisque l’idée de Dieu est l’application objective de l’attribut pensée sur les autres attributs.
« Il a seulement l'idée de mon corps imaginant avoir une tumeur. »
Mais pour ce faire, il doit avoir l’idée de cette tumeur que j’imagine, précisément. Sinon c’est vous qui ressuscitez les dualisme Corps-Esprit et idée-objet.
« Et à nouveau, idée et objet sont ici différent que l'idée qui a une tumeur réelle comme objet. Enfin, il me semble. ».
Mon corps imaginant avoir une tumeur n’est pas moins un « objet » que la tumeur réelle. Est objet tout ce qui possède un être objectif, non pas ce que nous considérons comme le « mobilier du monde » selon notre ontologie personnelle. Et pour Spinoza, l’idée de mon corps imaginant etc… a bien un être qui est composé, entre autres choses, de l’idée d’une tumeur inexistante sous la forme d’un être formel. Sans quoi Dieu même ne pourrait y avoir la moindre idée de mon corps imaginant une tumeur. C’est cela le jeu et la communication des formes dans l’attribut pensée.
« L'idée d'avoir une tumeur, c'est l'affection d'avoir une tumeur prise en tant qu'objet d'une idée. »
Autrement dit, l’idée de la tumeur, c’est l’affection ? Vous assimilez une idée et une affection ? Je ne comprend pas.
« Cette idée B est une autre manière de penser, c'est-à-dire un autre mode de l'attribut Pensée. Qu'en pensez-vous? »
C’est bien ce que je dis. Mais l’être objectif n’est jamais appréhendé par le Mental comme un mode de l’attribut pensée selon la puissance d’agir de Dieu. Elle relève de la puissance de penser et donc de l’entendement et de l’idée de Dieu, qui ne fait pas partie de la nature naturante mais de la nature naturée. Et c’est ce qui fait toute la différence…
« Je n'ai pas suivi ce débat, mais je ne vois pas du tout pourquoi il faudrait arrêter ici le parallélisme. Pourquoi renoncer à la conception (spinoziste, à mon avis; voir toujours cette prop 12) qu'à chaque idée correspond un mode de l'attribut Pensée. «
Je n’ « arrête » pas le parallélisme, je le rend dynamique. Je dis ici, ce que vous dites ailleurs mais au mauvais endroit, cad qu’une essence n’est pas un objet. C’est donc encore moins l’objet d’une collection. Les attributs ne contiennent pas des objets mais des formes et ces formes sont dynamiques, composées et constituée infinitairement (en ce y compris leur aspect conatif). Tout ce qui relève de la nature naturante et de sa puissance d’agir est dynamique et ce n’est que du point de vue modal, avec les êtres objectifs, qu’il peut y avoir des objets au sens statique ou du moins discursif du terme, c’est-à-dire un objet qui existe et dure dans le temps, alors même qu’il est à tout moment composé de formes différentes. C’est pourquoi l’épistémologie spinoziste ne présente pas un objet à un sujet. C’est pourquoi aussi il refuse la logique cartésienne (et sa sémantique un signe – un objet). Et c’est pourquoi également la connaissance doit passer par les affects et les notions communes, pas les objets. Dans l’ethique, le problème de l’individuation est aussi celui de la connaissance et ils sont tout deux liés à la question de la temporalité.
« Je ne vois pas ce que vous voulez dire par 'digestif', mais en effet, le mouvement et le repos ne semblent caractériser que les corps. »
On peut voir plus précisément plus tard, mais on peut déjà observer l’importance de l’alimentation et de la médecine dans l’Ethique. Pour Spinoza, La Logique est à l’Entendement ce que la médecine est au Corps et il y a beaucoup de références médicales dans l’Ethique, y compris lorsqu’il s’agit d’examiner les idées. Il faut prendre aussi « éthique » au sens strict comme l’Ethique à Nicomaque : une sorte de régime adapté…
« chez Spinoza, il n'y a qu'UN SEUL ORDRE. »
C’est ce que je me tue à dire : « Mais il s’agit là moins d’ « ordre » au sens strict que de deux régimes du Mental. Deux logiques. L’une est une logique associative, l’autre une logique génétique et synthétique. Mais ni l’imagination ni l’entendement ne sont des facultés. Il s’agit du même ordre d’idées, sans quoi le parallélisme n’a plus de sens.. »
Ca me paraît pourtant clair…
Je parle du « Deus quatenus… » au début de ce sujet.
« Comme les êtres formels de chaque attribut n’existent pas, ils ne durent pas.******
Cela me paraît bizarre. Auriez-vous éventuellement l'une ou l'autre proposition où Spinoza dit cela? »
Il assimile explicitement durée et existence. Je ne sais plus où exactement mais c’est fort connu.
« Je ne comprends pas l'analogie de la photo. » Elle est mauvaise, c’est vrai. Mais je vois mal comment illustrer autrement le point de vue de l’éternité. En tout cas l’éternité ne dure pas (c’est un beau paradoxe).
« si vous voulez dire: l'idée de Dieu que nous avons en tant qu'homme: d'accord. »
L’idée qui a Dieu pour objet ne concerne que le point de vue modal, qu’il soit humain ou non.
« qu'est-ce que vous appelez une 'différence de raison'? »
La même chose que Spinoza, cad une image éventuellement utile à l’entendement. La distinction existence-essence est imaginaire. Mais on a besoin d’elle pour comprendre que l’essence d’un mode fini n’enveloppe pas son existence. Il s’agit là d’une question de temporalité et d’individuation (puisque toute détermination est négation). Mais cela ne veut absolument pas dire que son essence n’existe pas ou qu’il y a essence et puis peut-être existence, puisque l’essence actuelle dure (et existe) et que l’essence formelle existe en tant qu’elle est contenue dans l’attribut : ce qui est nécessaire pour avoir l’idée de quelque chose qui n’existe pas présentement ou même pas du tout en acte, comme je l’ai montré plus haut. Spinoza n’est pas essentialiste. Bien au contraire…
Bonjour et à +
« - l'être formel d'une chose est son essence, telle qu'elle est en Dieu »
Cela me paraît imprécis. Que « être » = « essence », on l’avait compris. C’est une tautologie. Quant à « en Dieu », comme tout est « en Dieu » cela ne nous renseigne toujours pas sur le statut de l’être formel. Par ailleurs le terme de « chose » est polysémique chez Spinoza : soit la chose (singulière) est assimilée au mode (cf. II 8), soit elle est assimilée à la modalité (cf. I 16 : « De la nécessité de la nature doivent suivre en une infinité de modes une infinité de choses »). Comme il s’agit ici d’ »être formel d’une chose singulière » comme dans II 8, je suppose qu’il s’y agit de la première acception.
Dans ce cas je définis selon II 8 : L’être formel d’une chose singulière ou mode, c’est ce mode en tant qu’il est contenu dans son attribut. Il est constitué par Dieu, l’exprime et relève de sa puissance d’agir.
« - l'être objectif d'une chose est la chose conçu sous l'attribut de la pensée (pensée de Dieu ou pensée d'un homme) ».
Moi je veux bien. Mais que veut dire « la chose conçue sous l’attribut de la pensée » ? S’il s’agit de la chose-mode, cela n’a pas de sens puisque tout mode doit être conçu « sous son propre attribut ». S’il s’agit de la chose-modalité alors d’accord. Mais il ne s’agit plus de la même « chose » que dans votre définition de l’être formel. Dans tous les cas que veut dire « sous » ? Est-ce qu’une chose tomberait sous l’attribut pensée comme sous un concept ? Car il ne s’agit pas de la chose telle qu’elle est dans l’attribut pensée, mais de la chose telle qu’elle est constituée modalement (dans tous les attributs ou un seul selon l’acception de « chose ») dans le (les) attribut(s), conçue selon l’expression modale (être objectif) de l’attribut pensée. C’est dans cette seule mesure que « Ce qui constitue en premier l’être actuel de l’âme humaine n’est rien d’autre que l’idée d’une chose singulière existant en acte ». C’est ici l’être objectif du mode étendu qui « constitue » le mode de penser correspondant (ici comme « être actuel »). Il y a un rapport de « constitution » et donc aussi d’expression entre l’être objectif et le mode du penser. Et cela n’est possible que parce que l’idée de Dieu (et l’entendement infini) n’est qu’un mode qui peut « exprimer » l’attribut pensée. Les êtres objectifs suivent de l’idée de Dieu comme l’effet suit de sa cause et la propriété de l’essence. C’est là l’aspect épistémique pour nous de l’idée de Dieu. Tandis que l’être formel ne suit pas de l’attribut mais y est contenu. C’est également par là que se distinguent la puissance d’agir et la puissance de penser. Et c’est précisément ces êtres objectifs, en tant qu’idées d’objet, qui peuvent déceler le mode contenu dans l’attribut, le constituer comme objet autrement dit comme être actuel, et prendre connaissance de son essence « comme » d’un objet puisque l’essence de l’Ame, y compris de l’imagination, est d’affirmer la présence de son objet.
« Question importante: vous parlez ici d'une personne singulière qui a l'idée d'avoir une tumeur, mais qui n'en a pas (exemple de Hokusai)? Ou de la situation dans laquelle il n'existerait pas de tumeur sur terre, sauf dans l'imagination des hommes? »
Je parle de cette tumeur-là qui est affirmée par celui qui pense que son affection est l’effet d’une tumeur. Il n’y a d’essence que de choses singulières, même si celles-ci, nonobstant, sont composées et entrent dans des compositions (conatives également).
« Deuxième question: est-ce que pour vous, chez Spinoza l'être formel d'une chose appartient toujours à l'attribut pensée? »
Bien sûr que non. L’être formel d’une chose « appartient » à l’attribut qui correspond à cette chose, soit étendue, soit pensée (chose-mode).
D’accord avec ce qui suit mais cela me paraît contredire votre propre définition de l’être formel.
« Ici, pour savoir de quoi vous parlez, il me faudrait savoir si vous parler en général, ou seulement du cas d'un homme qui croit qu'il a une tumeur mais qui n'en a pas? »
Je parle de ce dernier cas, évidemment.
Pour la suite, je voulais tenter d’expliquer l’ »imagination libre » parce qu’on n’en parle jamais et que cela permet justement de ne pas confondre imagination et mauvais usage de l’imagination.
« Mise à part ma question précédente: j'ai l'impression qu'ici, tout comme Hokusai (qui ne sera peut-être pas d'accord?), vous mélangez éventuellement la chose et l'objet d'une idée. »
Pas du tout. Et même « avant » (dans ma précédente lecture). Je distingue l’objet et la chose autant que je distingue l’être objectif et le mode proprement dit. Quand je dis que ce mode n’existe pas, je veux dire comme Spinoza qu’il n’existe pas sinon en tant qu’il est contenu dans l’attribut (II 8). Mais pour nous il n’existe pas. Il n’est pas « actuel » et donc ne dure pas. L’être objectif a donc bien toujours un objet. Mais je pensait auparavant que cette absence d’existence en acte était la source de l’erreur parce qu’elle condamnait l’être objectif a être séparé de son objet.
« Je ne crois pas du tout que si on se trompe, la chose n'existe pas mais une idée de la chose ou son être objectif existe en Dieu. »
Moi non plus. Plus maintenant. Avez-vous bien lu mon « C’est ce que je pensais avant » ? Donc pour la suite je suis tout à fait d’accord.
« Ce qu'il faudrait à mon avis également préciser dans la phrase ci-dessus: vous parlez d'une chose existante du point de vue d'un homme, ou du point de vue de Dieu?… etc… ».
C’est précisément ici que joue la temporalité. L’homme qui croit avoir une tumeur peut croire l’avoir au présent ou à l’avenir ou même au passé, dans tous les cas il affirme l’existence en acte de cette tumeur et c’est ensuite seulement qu’il la situe dans le temps. Il peut avoir raison ou non selon qu’il suive l’ordre des affections ou l’ordre des causes. S’il a tort, il affirme l’existence en acte d’un être purement formel qui ne passera jamais à l’existence sous la forme d’un être actuel qui dure. Il n’y a pas de tumeur ni passée ni présente ni à venir qui soit la cause de cette affection. L’être actuel même de cette tumeur n’existe pas. Mais son être formel « existe » (« n’existe pas si ce n’est… ») parce que pour pouvoir correspondre à une affection et à une idée (fausse), l’être formel doit exister comme le résultat momentané du jeu des formes (ou modes) et de leur communication, même s’il ne passe jamais à l’existence comme la connaît l’être actuel ni, a fortiori, la chose singulière existant en acte.
Tout est en acte, certes, mais sub specie aeternitatis.
Par cela je crois avoir répondu à ce qui suit. A part une chose : il me semble qu’avoir une idée (adéquate) de l’être formel du soleil, c’est déjà le troisième mode de connaissance dont on ne parle pas ici. Enfin « une idée de l'affection du corps de l'homme qui le perçoit comme étant à 200m » n’a pas pour objet le soleil, mais « l’affection du corps de l’homme qui le voit à 200 mètres ». A moins que cette idée soit du Mental de ce même homme, ce qui n’est pas précisé.
« Si je crois que j'ai une tumeur, l'être objectif concerne l'affection qui me fait croire que j'ai une tumeur, et non une tumeur réelle existant en acte »
L’être objectif de quoi ? De l’affection ? N’est-ce l’être objectif de la tumeur qui constitue l’idée de l’affection, cad le Mental lui-même comme idée composée ? Car l’idée que j’ai de la tumeur existant en acte, d’où vient-elle sinon d’un être objectif ? Je dis bien ici « constitue » et non « est ». J’ai déjà parlé de ce rapport constitutif-expressif entre les êtres objectifs et les modes du penser.
« Et dans ce cas, Dieu non plus n'a pas d'idée d'une tumeur existant en acte dans mon corps, ne fût-ce que dans son être formel. »
Si, il a (ou plutôt il est) l’être formel de cette tumeur qui n’existe pas. Sinon je n’aurais pas moi-même l’être objectif de cette tumeur et ne pourrait affirmer son idée confuse, puisque l’idée de Dieu est l’application objective de l’attribut pensée sur les autres attributs.
« Il a seulement l'idée de mon corps imaginant avoir une tumeur. »
Mais pour ce faire, il doit avoir l’idée de cette tumeur que j’imagine, précisément. Sinon c’est vous qui ressuscitez les dualisme Corps-Esprit et idée-objet.
« Et à nouveau, idée et objet sont ici différent que l'idée qui a une tumeur réelle comme objet. Enfin, il me semble. ».
Mon corps imaginant avoir une tumeur n’est pas moins un « objet » que la tumeur réelle. Est objet tout ce qui possède un être objectif, non pas ce que nous considérons comme le « mobilier du monde » selon notre ontologie personnelle. Et pour Spinoza, l’idée de mon corps imaginant etc… a bien un être qui est composé, entre autres choses, de l’idée d’une tumeur inexistante sous la forme d’un être formel. Sans quoi Dieu même ne pourrait y avoir la moindre idée de mon corps imaginant une tumeur. C’est cela le jeu et la communication des formes dans l’attribut pensée.
« L'idée d'avoir une tumeur, c'est l'affection d'avoir une tumeur prise en tant qu'objet d'une idée. »
Autrement dit, l’idée de la tumeur, c’est l’affection ? Vous assimilez une idée et une affection ? Je ne comprend pas.
« Cette idée B est une autre manière de penser, c'est-à-dire un autre mode de l'attribut Pensée. Qu'en pensez-vous? »
C’est bien ce que je dis. Mais l’être objectif n’est jamais appréhendé par le Mental comme un mode de l’attribut pensée selon la puissance d’agir de Dieu. Elle relève de la puissance de penser et donc de l’entendement et de l’idée de Dieu, qui ne fait pas partie de la nature naturante mais de la nature naturée. Et c’est ce qui fait toute la différence…
« Je n'ai pas suivi ce débat, mais je ne vois pas du tout pourquoi il faudrait arrêter ici le parallélisme. Pourquoi renoncer à la conception (spinoziste, à mon avis; voir toujours cette prop 12) qu'à chaque idée correspond un mode de l'attribut Pensée. «
Je n’ « arrête » pas le parallélisme, je le rend dynamique. Je dis ici, ce que vous dites ailleurs mais au mauvais endroit, cad qu’une essence n’est pas un objet. C’est donc encore moins l’objet d’une collection. Les attributs ne contiennent pas des objets mais des formes et ces formes sont dynamiques, composées et constituée infinitairement (en ce y compris leur aspect conatif). Tout ce qui relève de la nature naturante et de sa puissance d’agir est dynamique et ce n’est que du point de vue modal, avec les êtres objectifs, qu’il peut y avoir des objets au sens statique ou du moins discursif du terme, c’est-à-dire un objet qui existe et dure dans le temps, alors même qu’il est à tout moment composé de formes différentes. C’est pourquoi l’épistémologie spinoziste ne présente pas un objet à un sujet. C’est pourquoi aussi il refuse la logique cartésienne (et sa sémantique un signe – un objet). Et c’est pourquoi également la connaissance doit passer par les affects et les notions communes, pas les objets. Dans l’ethique, le problème de l’individuation est aussi celui de la connaissance et ils sont tout deux liés à la question de la temporalité.
« Je ne vois pas ce que vous voulez dire par 'digestif', mais en effet, le mouvement et le repos ne semblent caractériser que les corps. »
On peut voir plus précisément plus tard, mais on peut déjà observer l’importance de l’alimentation et de la médecine dans l’Ethique. Pour Spinoza, La Logique est à l’Entendement ce que la médecine est au Corps et il y a beaucoup de références médicales dans l’Ethique, y compris lorsqu’il s’agit d’examiner les idées. Il faut prendre aussi « éthique » au sens strict comme l’Ethique à Nicomaque : une sorte de régime adapté…
« chez Spinoza, il n'y a qu'UN SEUL ORDRE. »
C’est ce que je me tue à dire : « Mais il s’agit là moins d’ « ordre » au sens strict que de deux régimes du Mental. Deux logiques. L’une est une logique associative, l’autre une logique génétique et synthétique. Mais ni l’imagination ni l’entendement ne sont des facultés. Il s’agit du même ordre d’idées, sans quoi le parallélisme n’a plus de sens.. »
Ca me paraît pourtant clair…
Je parle du « Deus quatenus… » au début de ce sujet.
« Comme les êtres formels de chaque attribut n’existent pas, ils ne durent pas.******
Cela me paraît bizarre. Auriez-vous éventuellement l'une ou l'autre proposition où Spinoza dit cela? »
Il assimile explicitement durée et existence. Je ne sais plus où exactement mais c’est fort connu.
« Je ne comprends pas l'analogie de la photo. » Elle est mauvaise, c’est vrai. Mais je vois mal comment illustrer autrement le point de vue de l’éternité. En tout cas l’éternité ne dure pas (c’est un beau paradoxe).
« si vous voulez dire: l'idée de Dieu que nous avons en tant qu'homme: d'accord. »
L’idée qui a Dieu pour objet ne concerne que le point de vue modal, qu’il soit humain ou non.
« qu'est-ce que vous appelez une 'différence de raison'? »
La même chose que Spinoza, cad une image éventuellement utile à l’entendement. La distinction existence-essence est imaginaire. Mais on a besoin d’elle pour comprendre que l’essence d’un mode fini n’enveloppe pas son existence. Il s’agit là d’une question de temporalité et d’individuation (puisque toute détermination est négation). Mais cela ne veut absolument pas dire que son essence n’existe pas ou qu’il y a essence et puis peut-être existence, puisque l’essence actuelle dure (et existe) et que l’essence formelle existe en tant qu’elle est contenue dans l’attribut : ce qui est nécessaire pour avoir l’idée de quelque chose qui n’existe pas présentement ou même pas du tout en acte, comme je l’ai montré plus haut. Spinoza n’est pas essentialiste. Bien au contraire…
Bonjour et à +
Bonsoir Miam!
voici quelques réponses.
D'abord, votre remarque sur ce que c'est que l'être formel d'une chose était très intéressante. J'avais clairement lu cette prop 8 trop vite. En effet, l'être formel d'une chose n'est pas seulement l'essence de cette chose telle qu'elle est en Dieu ('en Dieu' était opposé à 'telle qu'elle est dans l'Esprit humain, en tant que objet d'une idée humaine donc; dans ce sens, cela me paraît quand même apporter qc d'important déjà). C'est aussi cette chose telle qu'elle est contenue dans son attribut.
Je dirais donc: l'être formel de la tumeur, conçue sous l'attribut de l'Etendue, ce n'est pas seulement l'essence de la tumeur comme elle est en Dieu, mais c'est surtout aussi tout ce qui peut en être montré en tant que étendue, c'est-à-dire, pour nous humains, tout ce que peut, à une certaine époque, en montrer la science (sachant qu'elle montrera toujours la chose de manière mutilée).
Tout comme l'être formel de l'idée, c'est l'idée conçue en tant que chose appartenant à l'attribut Pensée, c'est-à-dire en tant qu'elle est une manière précise de penser.
Ce qui nous mène directement à une deuxième chose assez floue dans ma façon de présenter les choses, ambiguïté à laquelle vous touchez en demandant: qu'est-ce que concevoir 'sous' un tel attribut?
Jusqu'à présent, je l'ai utilisé en 2 sens différents :
1) l'être objectif d'une chose est la chose conçue sous l'attribut Pensée:
je voulais dire par là: l'être objectif d'une chose (n'importe quelle, 'res' prise ici pour 'x') est cette chose en tant qu'elle est prise comme objet d'une idée (idée en Dieu ou idée en l'Esprit humain). Autrement dit (dans le langage courant): l'être objectif d'une chose, c'est l'idée de la chose. L'idée en tant que mode, mode qui exprime une chose, une essence de la Nature.
2) l'être objectif d'une idée (ici, x doit forcément être une idée, sinon cela ne marche pas) est l'idée conçue sous l'attribut Pensée: je voulais dire par là: l'idée prise en tant que faisant partie de l'attribut Pensée, donc l'idée dans ce qui la caractérise en tant que idée. L'idée dans sa modalité donc, si j'ai bien compris la différence que vous faites entre mode et modalité. Ou l'idée en tant qu'elle est contenu dans son attribut.
Doic voilà, ici je crois que je me trompe. Car l'idée conçue sous l'attribut Pensée, dans ce sens-ci, n'est-ce pas justement l'être formel de l'idée?
Quant à l'imagination libre: je ne m'étais pour l'instant pas encore arrêté à ce terme, donc si le coeur vous en dit, cela m'intéresse bien de comprendre ce que Spinoza voudrait dire par là.
*******« L'idée d'avoir une tumeur, c'est l'affection d'avoir une tumeur prise en tant qu'objet d'une idée. »
Autrement dit, l’idée de la tumeur, c’est l’affection ? Vous assimilez une idée et une affection ? Je ne comprend pas. ******
Non, l'idée de la tumeur a comme objet l'affection du corps qui me donne l'image d'avoir une tumeur. C'est à ce niveau-ci que je joue, à mon avis, notre différence d'interprétation, s'il y en a une. Je ne vois pas pourquoi il devrait exister en Dieu un être formel qui correspond à 'tumeur' pour que je puisse avoir le sentiment/l'image et l'idée d'avoir une tumeur. Cela me semble sufficient qu'il y ait en Dieu un être formel qui correspond à mon affection de croire d'avoir une tumeur, pour que je puisse prendre cette affection comme objet d'une idée. C'est pour ça que j'avais l'impression que vous confondiez ici objet et chose. L'affection qui me fait croire que j'ai une tumeur est une autre chose que l'essence 'tumeur' en soi. Forcément, il doit donc y être deux êtres formels: celui de l'essence 'tumeur', et celui de la chose singulière qu'est mon affection à moi (qui consiste à croire que j'ai une tumeur). Cette affection est aussi 'étendue' qu'une vraie tumeur, et donc devrait, à mon avis, pouvoir être caractérisée par un être formel (cette affection prise dans l'attribut Etendue) et un être objectif (cette affection prise comme objet d'une idée, une idée à moi, dans ce cas si, et, comme toujours, une idée en Dieu).
Autrement dit: si je crois en l'existence (dans la durée) d'un cheval ailé, il ne me semble pas du tout nécessaire de supposer l'existence (au premier sens, c'est-à-dire en Dieu) d'un être formel 'cheval ailé' en soi. Il suffit d'avoir un être formel 'affection du corps de Louisa qui consiste en l'image d'un cheval ailé'. L'être formel 'cheval ailé' qui n'a rien à voir avec mon corps à moi, n'existe (dans le premier sens) pas en tant que chose singulière (en Dieu) aussi longtemps qu'aucun corps ne l'incarne dans l'attribut Etendue.
Ce que je résumerais par ceci: la chose 'cheval ailé' peut exister (dans tous les sens) ou non, mais cela n'a rien à voir, a priori, avec la possibilité qu'a mon corps d'avoir une affection d'un cheval ailé présent à ce corps. Il suffit de voir un cheval normal de loin, dans certaines circonstances, pour avoir l'impression de voir un cheval ailé. Le fait d'avoir un cheval ailé comme objet de mon idée n'exige en rien, je crois, que la chose 'cheval ailé' existe aussi hors de mon corps.
Le fait que vous semblez supposer qu'il y a un être formel d'une tumeur, et pas seulement de l'affection de mon corps qui me fait croire d'avoir une tumeur, me donne l'impression de cette confusion chose-objet. Comme si vous projetez les objets de nos idées d'office dans le monde extérieur. Or, c'est justement ça, pour autant que je l'aie compris, qui caractérise, chez Spinoza, le fait d'imaginer. Vous me semblez donc en effet 'dédoubler' le monde imaginaire de l'homme, sans que, dans un langage spinoziste, ce soit nécessaire.
******« chez Spinoza, il n'y a qu'UN SEUL ORDRE. »
C’est ce que je me tue à dire : « Mais il s’agit là moins d’ « ordre » au sens strict que de deux régimes du Mental. Deux logiques. L’une est une logique associative, l’autre une logique génétique et synthétique. Mais ni l’imagination ni l’entendement ne sont des facultés. Il s’agit du même ordre d’idées, sans quoi le parallélisme n’a plus de sens.. »
Ca me paraît pourtant clair… *********
Tout à fait d'accord. J'avais apparemment lu trop vite la phrase. Pour l'amour de Dieu, ne vous tuez donc plus ... en attendant, je me console avec l'idée que dans le spinozisme, le suicide est impossible ...
******« 'Comme les êtres formels de chaque attribut n’existent pas, ils ne durent pas.'
Cela me paraît bizarre. Auriez-vous éventuellement l'une ou l'autre proposition où Spinoza dit cela? »
Il assimile explicitement durée et existence. Je ne sais plus où exactement mais c’est fort connu. *******
Pour l'instant, je ne vois que cette prop 8. Et là, justement, il distingue les deux manières d'exister: en tant que mode d'un attribut qui est seulement en Dieu, puis en tant que chose dont l'idée enveloppe la durée. C'est pourquoi il ne me paraît pas nécessaire non plus d'identifier essence et existence (existence dans le sens de durée, je veux dire). Et c'est pourquoi mon problème à comprendre la 'différence de raison' reste un peu. Ou en tout cas: je n'ai pas très bien compris ce que vous écrivez là-dessus dans ce dernier message. Dans ma lecture actuelle, la distinction entre essence et existence me paraît assez importante chez Spinoza. Sinon, pourquoi parler tout le temps d'essences dont l'idée n'enveloppe pas l'existence, contrairement à la Substance?
Puis, comme il ne se contente pas d'une connaissance du deuxième genre (celle des rapports), mais veut également une connaissance du troisième genre, j'ai pour l'instant quand même l'impression qu'une théorie spinoziste est essentialiste. Si on ne pose plus des essences comme ce qui fonde les rapports, l'être ne se situerait que dans les rapports, et jamais dans les termes 'en soi'. Je dois avouer que je ne vois moi-même pas vraiment de nécessité de supposer un être qui dépasse les rapports (ou, version contemporaine: Bruno Latour qui définit une entité comme 'enveloppe spatio-temporel', qui comprend toutes les interactions entre l'entité et son environnement, et rien de plus). C'est donc un des rares aspects chez Spinoza qui ne m'attire pas trop. Mais:
1) je n'ai encore quasiment rien lu du livre V, donc je n'ai peut-être pas encore 'expérimenté' en quoi ces essences pourraient nous être utile dans notre vie pratique
2) apparemment pour vous, il n'est pas essentialiste. Je veux bien. J'ai même beaucoup envie de le lire comme ça. Peut-être que vous pourriez donc me convaincre de ce non essentialisme?
Avant de terminer: vous êtes clairement beaucoup plus avancé dans votre réflection sur Spinoza que moi. Si donc vous avez l'impression que j'écris des choses que vous avez déjà dites, cela veut tout simplement dire qu'à ce moment-là, je n'avais pas du tout compris que c'était ça ce que vous vouliez dire (pe le passage sur nature naturante-naturée: je ne vois pas le point que vous voulez faire; idem cc vos interprétations 1 (avant) et 2 (maintenant) des choses qui n'existent pas : je crains que je n'ai ni compris le problème, ni comment vous avez l'impression de l'avoir résolu). Désolée donc pour les répétitions ... !
Bonne nuit
et à bientôt,
Louisa
voici quelques réponses.
D'abord, votre remarque sur ce que c'est que l'être formel d'une chose était très intéressante. J'avais clairement lu cette prop 8 trop vite. En effet, l'être formel d'une chose n'est pas seulement l'essence de cette chose telle qu'elle est en Dieu ('en Dieu' était opposé à 'telle qu'elle est dans l'Esprit humain, en tant que objet d'une idée humaine donc; dans ce sens, cela me paraît quand même apporter qc d'important déjà). C'est aussi cette chose telle qu'elle est contenue dans son attribut.
Je dirais donc: l'être formel de la tumeur, conçue sous l'attribut de l'Etendue, ce n'est pas seulement l'essence de la tumeur comme elle est en Dieu, mais c'est surtout aussi tout ce qui peut en être montré en tant que étendue, c'est-à-dire, pour nous humains, tout ce que peut, à une certaine époque, en montrer la science (sachant qu'elle montrera toujours la chose de manière mutilée).
Tout comme l'être formel de l'idée, c'est l'idée conçue en tant que chose appartenant à l'attribut Pensée, c'est-à-dire en tant qu'elle est une manière précise de penser.
Ce qui nous mène directement à une deuxième chose assez floue dans ma façon de présenter les choses, ambiguïté à laquelle vous touchez en demandant: qu'est-ce que concevoir 'sous' un tel attribut?
Jusqu'à présent, je l'ai utilisé en 2 sens différents :
1) l'être objectif d'une chose est la chose conçue sous l'attribut Pensée:
je voulais dire par là: l'être objectif d'une chose (n'importe quelle, 'res' prise ici pour 'x') est cette chose en tant qu'elle est prise comme objet d'une idée (idée en Dieu ou idée en l'Esprit humain). Autrement dit (dans le langage courant): l'être objectif d'une chose, c'est l'idée de la chose. L'idée en tant que mode, mode qui exprime une chose, une essence de la Nature.
2) l'être objectif d'une idée (ici, x doit forcément être une idée, sinon cela ne marche pas) est l'idée conçue sous l'attribut Pensée: je voulais dire par là: l'idée prise en tant que faisant partie de l'attribut Pensée, donc l'idée dans ce qui la caractérise en tant que idée. L'idée dans sa modalité donc, si j'ai bien compris la différence que vous faites entre mode et modalité. Ou l'idée en tant qu'elle est contenu dans son attribut.
Doic voilà, ici je crois que je me trompe. Car l'idée conçue sous l'attribut Pensée, dans ce sens-ci, n'est-ce pas justement l'être formel de l'idée?
Quant à l'imagination libre: je ne m'étais pour l'instant pas encore arrêté à ce terme, donc si le coeur vous en dit, cela m'intéresse bien de comprendre ce que Spinoza voudrait dire par là.
*******« L'idée d'avoir une tumeur, c'est l'affection d'avoir une tumeur prise en tant qu'objet d'une idée. »
Autrement dit, l’idée de la tumeur, c’est l’affection ? Vous assimilez une idée et une affection ? Je ne comprend pas. ******
Non, l'idée de la tumeur a comme objet l'affection du corps qui me donne l'image d'avoir une tumeur. C'est à ce niveau-ci que je joue, à mon avis, notre différence d'interprétation, s'il y en a une. Je ne vois pas pourquoi il devrait exister en Dieu un être formel qui correspond à 'tumeur' pour que je puisse avoir le sentiment/l'image et l'idée d'avoir une tumeur. Cela me semble sufficient qu'il y ait en Dieu un être formel qui correspond à mon affection de croire d'avoir une tumeur, pour que je puisse prendre cette affection comme objet d'une idée. C'est pour ça que j'avais l'impression que vous confondiez ici objet et chose. L'affection qui me fait croire que j'ai une tumeur est une autre chose que l'essence 'tumeur' en soi. Forcément, il doit donc y être deux êtres formels: celui de l'essence 'tumeur', et celui de la chose singulière qu'est mon affection à moi (qui consiste à croire que j'ai une tumeur). Cette affection est aussi 'étendue' qu'une vraie tumeur, et donc devrait, à mon avis, pouvoir être caractérisée par un être formel (cette affection prise dans l'attribut Etendue) et un être objectif (cette affection prise comme objet d'une idée, une idée à moi, dans ce cas si, et, comme toujours, une idée en Dieu).
Autrement dit: si je crois en l'existence (dans la durée) d'un cheval ailé, il ne me semble pas du tout nécessaire de supposer l'existence (au premier sens, c'est-à-dire en Dieu) d'un être formel 'cheval ailé' en soi. Il suffit d'avoir un être formel 'affection du corps de Louisa qui consiste en l'image d'un cheval ailé'. L'être formel 'cheval ailé' qui n'a rien à voir avec mon corps à moi, n'existe (dans le premier sens) pas en tant que chose singulière (en Dieu) aussi longtemps qu'aucun corps ne l'incarne dans l'attribut Etendue.
Ce que je résumerais par ceci: la chose 'cheval ailé' peut exister (dans tous les sens) ou non, mais cela n'a rien à voir, a priori, avec la possibilité qu'a mon corps d'avoir une affection d'un cheval ailé présent à ce corps. Il suffit de voir un cheval normal de loin, dans certaines circonstances, pour avoir l'impression de voir un cheval ailé. Le fait d'avoir un cheval ailé comme objet de mon idée n'exige en rien, je crois, que la chose 'cheval ailé' existe aussi hors de mon corps.
Le fait que vous semblez supposer qu'il y a un être formel d'une tumeur, et pas seulement de l'affection de mon corps qui me fait croire d'avoir une tumeur, me donne l'impression de cette confusion chose-objet. Comme si vous projetez les objets de nos idées d'office dans le monde extérieur. Or, c'est justement ça, pour autant que je l'aie compris, qui caractérise, chez Spinoza, le fait d'imaginer. Vous me semblez donc en effet 'dédoubler' le monde imaginaire de l'homme, sans que, dans un langage spinoziste, ce soit nécessaire.
******« chez Spinoza, il n'y a qu'UN SEUL ORDRE. »
C’est ce que je me tue à dire : « Mais il s’agit là moins d’ « ordre » au sens strict que de deux régimes du Mental. Deux logiques. L’une est une logique associative, l’autre une logique génétique et synthétique. Mais ni l’imagination ni l’entendement ne sont des facultés. Il s’agit du même ordre d’idées, sans quoi le parallélisme n’a plus de sens.. »
Ca me paraît pourtant clair… *********
Tout à fait d'accord. J'avais apparemment lu trop vite la phrase. Pour l'amour de Dieu, ne vous tuez donc plus ... en attendant, je me console avec l'idée que dans le spinozisme, le suicide est impossible ...
******« 'Comme les êtres formels de chaque attribut n’existent pas, ils ne durent pas.'
Cela me paraît bizarre. Auriez-vous éventuellement l'une ou l'autre proposition où Spinoza dit cela? »
Il assimile explicitement durée et existence. Je ne sais plus où exactement mais c’est fort connu. *******
Pour l'instant, je ne vois que cette prop 8. Et là, justement, il distingue les deux manières d'exister: en tant que mode d'un attribut qui est seulement en Dieu, puis en tant que chose dont l'idée enveloppe la durée. C'est pourquoi il ne me paraît pas nécessaire non plus d'identifier essence et existence (existence dans le sens de durée, je veux dire). Et c'est pourquoi mon problème à comprendre la 'différence de raison' reste un peu. Ou en tout cas: je n'ai pas très bien compris ce que vous écrivez là-dessus dans ce dernier message. Dans ma lecture actuelle, la distinction entre essence et existence me paraît assez importante chez Spinoza. Sinon, pourquoi parler tout le temps d'essences dont l'idée n'enveloppe pas l'existence, contrairement à la Substance?
Puis, comme il ne se contente pas d'une connaissance du deuxième genre (celle des rapports), mais veut également une connaissance du troisième genre, j'ai pour l'instant quand même l'impression qu'une théorie spinoziste est essentialiste. Si on ne pose plus des essences comme ce qui fonde les rapports, l'être ne se situerait que dans les rapports, et jamais dans les termes 'en soi'. Je dois avouer que je ne vois moi-même pas vraiment de nécessité de supposer un être qui dépasse les rapports (ou, version contemporaine: Bruno Latour qui définit une entité comme 'enveloppe spatio-temporel', qui comprend toutes les interactions entre l'entité et son environnement, et rien de plus). C'est donc un des rares aspects chez Spinoza qui ne m'attire pas trop. Mais:
1) je n'ai encore quasiment rien lu du livre V, donc je n'ai peut-être pas encore 'expérimenté' en quoi ces essences pourraient nous être utile dans notre vie pratique
2) apparemment pour vous, il n'est pas essentialiste. Je veux bien. J'ai même beaucoup envie de le lire comme ça. Peut-être que vous pourriez donc me convaincre de ce non essentialisme?
Avant de terminer: vous êtes clairement beaucoup plus avancé dans votre réflection sur Spinoza que moi. Si donc vous avez l'impression que j'écris des choses que vous avez déjà dites, cela veut tout simplement dire qu'à ce moment-là, je n'avais pas du tout compris que c'était ça ce que vous vouliez dire (pe le passage sur nature naturante-naturée: je ne vois pas le point que vous voulez faire; idem cc vos interprétations 1 (avant) et 2 (maintenant) des choses qui n'existent pas : je crains que je n'ai ni compris le problème, ni comment vous avez l'impression de l'avoir résolu). Désolée donc pour les répétitions ... !
Bonne nuit
et à bientôt,
Louisa
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