Quand Spinoza est au cœur des recherches d'un économiste .

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Avinash
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Quand Spinoza est au cœur des recherches d'un économiste .

Messagepar Avinash » 05 janv. 2014, 10:44

Bonjour à tous,
J'ai regardé avec intérêt la vidéo de Frédéric Lordon, économiste. Les concepts spinozistes sont au centre de ses recherches. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.
La vidéo est sur You tube: Frédéric Lordon et Spinoza.
Merci à vous. :wink:

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Re: Quand Spinoza est au cœur des recherches d'un économiste

Messagepar Henrique » 07 janv. 2014, 13:30

Il s'agit je suppose de cette vidéo où Lordon parle de son livre capitalisme, désir et servitude.

Cela fait quelques années que je suis Lordon, il fait du spinozisme un outil d'analyse économique et politique pertinent à mon sens. Je ne peux que le rejoindre quand il explique que ce qui manque à l'analyse marxienne, c'est une compréhension d'ensemble de l'être humain en partant de ses affects et notamment du désir. Il me semble que le défaut de cette dimension affective explique que le socialisme historique n'a pas vraiment trouvé d'alternative au modèle productiviste et consumériste qui domine dans le capitalisme. De ce point de vue, le bolchévisme (à partir des années 20) n'a été qu'un capitalisme d'Etat, où une bureaucratie exerçait sa dictature bien plus que le prolétariat. En joignant Spinoza à Marx, Lordon permet de poser des bases théoriques solides pour un éco-socialisme réel.

Je dois dire cependant que son livre "Capitalisme, désir et servitude" m'est un peu tombé des mains. La question qu'il pose : comment le capitalisme contemporain parvient-il à fabriquer le consentement des masses à sa domination, renouvelant le questionnement de La Boétie en utilisant les concepts spinozistes (et donc pour dire qu'il n'y a certainement pas de servitude librement consentie), est certes fort intéressante. Mais bien que le livre soit de taille modeste, l'intérêt voire le sens de nombreux développements ou complications par rapport à cette question m'a échappé, mais peut-être n'était-ce pas le bon moment pour moi quand j'ai essayé de le lire.

A noter que Lordon a sorti récemment un nouveau livre peut-être plus facile d'accès puisque c'est un recueil d'articles si j'ai bien compris : La société des affects.

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Re: Quand Spinoza est au cœur des recherches d'un économiste

Messagepar Avinash » 08 janv. 2014, 00:23

Bonjour Henrique,

Oui il s'agit bien de cette vidéo. Je l'ai visionnée attentivement et j'ai trouvé intéressant qu'un chercheur venant de l'économie mais ne se définissant plus comme économiste prenne conscience de la problématique inhérente à ce que l'on désignerait sous le terme d'égo dans les milieux de l'Advaïta védanta. Les prises de conscience de Lordon sont liées à sa lecture de Spinoza.
Je souscris à ce que tu écris.En fait Lordon a quitté la sphère de l'idéologie, et les marxistes qui en fait sont des hommes de religion sont arrimés à leurs croyances. J'ai été étonné en lisant certaines pages de Alain Badiou: en remplaçant certains mots par un vocabulaire du registre chrétien ça fonctionnait également. Je veux dire qu'on ne sortait pas du discours de l'homme de foi. Alain Badiou non pas un illuminé de la cité de Dieu mais un mystique de la cité communiste à venir et annoncée dont l'avènement aurait lieu dans 1000 ans: il ne prend pas le risque d'être déçu !

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Re: Quand Spinoza est au cœur des recherches d'un économiste

Messagepar Vanleers » 08 janv. 2014, 16:49

A Avinash

Je me permets de vous signaler le post que j’avais envoyé le 18/09/2013 à JMKeynes et Patonline à propos de cette vidéo et que vous trouverez en :

viewtopic.php?f=5&p=18680#p18680

Bien à vous

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Re: Quand Spinoza est au cœur des recherches d'un économiste

Messagepar QueSaitOn » 14 janv. 2014, 13:02

@Avinash,

Ce qu'on entend sous le vocable "marxistes" recouvre une telle étendue et diversité qu'un livre ne suffirait pas à en mesurer les écarts gigantesques entre des courants de pensée se réclamant de K. Marx.

Peut on se débarrasser de K. Marx - cet inconnu célèbre - comme ça sans histoire, en balayant cette œuvre et ce qu'elle appelle, d'un revers de main sous le qualificatif de "religieux" ?

D'une part, nous vivons sous le régime du capitalisme, c'est le moins que l'on puisse dire, et de ce point de vue - à minima - K. Marx est encore un outil qui permet de comprendre la Monde en termes de soubassements économiques et sociaux et rapports de classes.

Sauf à considérer que le système économique actuellement dominant tient à des "lois naturelles", à une "nature humaine", ce que nous souscrirait pas Spinoza pour qui il n'y a pas de nature humaine.

La manière dont les médias dominants écartent et passent sous silence l'analyse de K. Marx (sauf lorsque l'on se prend une bonne crise financière en pleine figure ...) en dit suffisamment long sur la charge subversive et dérangeante de ce dernier ...

On ferait mieux d'y voir à deux fois avant de le jeter au panier, au risque d'une illisibilité des rapports économiques réels (est ce religieux et dépassé le description par K. Marx du fétichisme de la marchandise ?). Les rapports de classe, une "religion" ? Les rapports de domination et leur soubassements idéologiques, une religion ?

Il y a eu bien sur une vision millénariste du marxisme.

Toutefois, en effet, on pourrait concevoir cette part du marxisme comme une résurgence du message de l'évangile sous le noyau mystique religieux. Là se trouve sans doute son affiliation avec la religion. De nombreux penseurs d'ailleurs qui s'inscrivaient dans le courant émancipateur se réclamaient ouvertement des Évangiles (par exemple L. Tolstoï l'écrivain russe anarchiste).

Spinoza lui même n'est il pas fasciné par la personnalité du Christ ? Il y a assez de débats sur ce forum pour en témoigner. Pour témoigner également d'un fond religieux dans le spinozisme.

D'autre part, ne négligeons pas l'aspect également religieux du capitalisme, qui porte en lui une charge utopique: celle d'une prospérité illimitée (surtout d'une soif de profits illimités) dans un monde aux ressources infinies. Au prix du désastre écologique et social qui se passe de commentaires. Capitalisme qui s'est largement développé sous l'égide du protestantisme notamment dans le monde anglo-saxon.

Être spinoziste ne dispense pas d'analyser cet aspect concret du monde, bien au contraire: il appelle la compréhension des rapports réels entre humains, et la construction d'une Raison commune, loin de la déraison collective catastrophique dont nous sommes les contemporains.

"L'idéologique, c'est l'Autre" ...

Revenons à F. Lordon,: l'un des reproches principaux que l'on peut faire à son ouvrage - par ailleurs fort intéressant - est l'absence de ressort concernant le refus de la soumission. En effet, il apparaît chez Lordon que les "révoltés" sont les "mécontents". Comment devient on un "mécontent" (le modèle de l'adhésion afffectif au Capital étant celui du cadre). Ici il me semble que Lordon sous estime grandement les contradictions entre le Capital et le travail propre au capitalisme, que K. Marx a mis en lumière.

Bien à vous,

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Re: Quand Spinoza est au cœur des recherches d'un économiste

Messagepar Avinash » 14 janv. 2014, 22:30

@QueSaitOn,
Je suis tout à fait d'accord sur la pertinence des analyses et des outils élaborés par Karl Marx et les marxistes, y compris par la pertinence des analyses d' Alain Badiou. Mais je ne suis pas marxiste, plutôt un modeste chercheur. Alors qu'est ce qui différencie un chercheur de celui qui se dit marxiste ? Après tout les marxistes se revendiquent marxistes et cela doit bien faire une différence quelque part !
Ceux que je rencontre restent convaincus que l'histoire a un sens. L'un deux que j'apprécie par ailleurs m'a confié : " Je sais que l'histoire me donnera raison. " Quelle est donc cette grande Dame ? Sur quel hôtel officie-t-elle ?
Quand au capitalisme j'ai le sentiment qu'il est en train de scier la branche sur laquelle il est assis: la concentration des richesses et la paupérisation des masses est une épée de Damoclès . A quand la prochaine crise financière ? La prochaine bulle. Donc il faut bien réfléchir à un autre organisation des rapports sociaux et économiques . L'après capitalisme pourrait être mafieux. Ou tout autre chose: Lacan ne disait - il pas aux révolutionnaires des années 70 : " Vous voulez la révolution, et bien vous aurez un dictateur ."
Pas de liberté possible là où règnent les affects. En d'autre termes Krisnamurti disait: " La liberté n'est pas le choix. "
Les outils du Marxisme peuvent aider à diagnostiquer le malade mais cela ne suffit pas pour l'avènement de l'homme nouveau .
Mais je suis fondamentalement d'accord avec vous sur ce point essentiel: étudier Spinoza ce n'est pas se résigner, ni laisser faire en pensant que le capitalisme c'est la fin de l'histoire. Les idéologues du capitalisme ont des croyances . L'autorégulation du marché en a fait partie.
Par rapport à l'absence de ressort concernant le refus de la soumission je ne vois pas non plus où trouver les ressorts. Badiou parle religieusement de L'Evenement. Et pourquoi pas une métanoia pendant qu'il y est, ou la résurrection !
Hélas l'homme court à sa perte et cela ne fera qu'une ride à la surface de la nature.
Après tout l'homme est prisonnier de ses déterminismes , l'homme sage est une rareté : donc le pire adviendra encore et encore.
Je dois aussi vous dire que vous lire m'a touché car notre échange me rappelle les heures de militantisme passées au sein d'une certaine sphère marxiste, les compagnons de route, les espoirs.
Les espoirs hélas, car tout commence avec le désespoir, celui dont à si bien parlé Sponville dans son " traité du désespoir et de la béatitude" .
Bien à vous .
Modifié en dernier par Avinash le 15 janv. 2014, 19:12, modifié 1 fois.

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Re: Quand Spinoza est au cœur des recherches d'un économiste

Messagepar Vanleers » 15 janv. 2014, 16:46

A QueSaitOn

Si vous ne la connaissez pas, je vous signale l’analyse, par Franck Fischbach, du livre de Lordon.

Vous la trouvez en :

http://www.laviedesidees.fr/IMG/pdf/20110502_lordon.pdf

J’en donne un extrait ci-dessous.

Bien à vous

« […] comme Spinoza, Marx pose qu’en réalité il n’existe pas de sujet mais seulement des individus hétérodéterminés ; il ajoute que l’aliénation ne consiste en rien d’autre que dans le fait même de se croire être un sujet ou de se penser comme sujet, et il entreprend de comprendre par quels types de dispositifs sociaux quelque chose comme des sujets ou de la subjectivité est engendrée à titre de condition indispensable à la production et à la reproduction de la formation sociale qui est la nôtre. Marx dirait donc que l’aliénation n’est pas quelque chose qui arrive à un sujet, mais qu’elle consiste dans le fait même de se penser comme sujet et, par là, d’être mobilisable comme tel, en tant que sujet, par le procès de valorisation du capital. Mais ce procès n’aliène pas des sujets qui lui préexistent : il produit les sujets dont il a besoin, et c’est en étant produits comme sujets qu’ils sont des individus aliénés. »

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Re: Quand Spinoza est au cœur des recherches d'un économiste

Messagepar Avinash » 15 janv. 2014, 19:10

Mais se penser quelque chose , Marxiste, Spinoziste, et tous les prédicats du monde , c'est alimenter le processus de l'aliénation. J'ai dit un jour à mon fils : " Je t'ai appelé Guillaume et tu l'as cru."
Se penser comme sujet est le problème .

Il me semble aussi que dans l'Ethique Spinoza s'adresse à un sujet dans sa solitude et que l'objet de l'Ethique est par conséquent : que peut faire un sujet pour arriver à la liberté ?
J'ai également toujours présente à l'esprit cette phrase de Marx:
Et au commencement était le verbe: " Dès l’origine, l’« esprit » est frappé par la malédiction d’être « entaché » de la matière, qui emprunte ici la forme de couches d’air agitées, de sons, bref la forme du langage. Le langage est aussi vieux que la conscience – il est la conscience réelle, pratique, aussi présente pour les autres hommes que pour moi-même, et, comme la conscience, le langage naît du seul besoin, de la nécessité du commerce avec d’autres hommes. Là où il y a relation, elle existe pour moi, alors que l’animal ne se « rapporte » à rien et n’a absolument aucune relation. Pour l’animal, ses rapports avec les autres animaux n’existent pas en tant que rapports. La conscience est donc, dès l’origine, un produit social et le demeure aussi longtemps qu’il existe des hommes, tout simplement."
Karl Marx ( l'idéologie allemande)

Ce court texte de Krisnamurti me permet également de travailler:
"Le symbole , le nom ont une signification extraordinairement importante pour nous, et peut-être si nous pouvions percer, découvrir la signification en comprenant la totalité du contenu de l’esprit, qui est tellement rempli de mots, de symboles et de noms, alors peut-être pourrions nous comprendre tout le processus de la pensée. Parce que je considère que si l’on ne sait pas comment penser rationnellement, sainement, avec un « insight » profond ainsi qu’avec la raison, notre penser ne nous mènera pas très loin ni plus loin encore et donc, pour aller au-delà de la raison, nous devons d’abord connaître tout le processus du raisonnement. On ne peut pas juste sauter cette étape et dire que ce n’est pas important."

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Re: Quand Spinoza est au cœur des recherches d'un économiste

Messagepar Vanleers » 16 janv. 2014, 11:43

A Avinash

Vous écrivez :

« Il me semble aussi que dans l'Ethique Spinoza s'adresse à un sujet dans sa solitude et que l'objet de l'Ethique est par conséquent : que peut faire un sujet pour arriver à la liberté ? »

La notion de « sujet » est-elle pertinente dans l’Ethique ?
Spinoza niant le libre arbitre et la volonté comme faculté, je dirai que non, rejoignant ainsi Lordon et son commentateur Fischbach.

Il n’y a que des individus, toujours déterminés par l’extérieur (hétérodéterminés), c’est-à-dire dont les œuvres et les pensées s’expliquent toujours par des causes extérieures.
Dans un message posté sur un autre fil mais que je vous ai déjà signalé, je soutenais (me référant à Sévérac), qu’être libre c’est être actif.
Un individu est actif, au sens de Spinoza, lorsque ses œuvres et ses pensées (qui s’expliquent TOUJOURS par des causes extérieures) peuvent s’expliquer AUSSI par lui seul.

Permettez-moi d’imager ce point par une référence au calcul matriciel.

A étant une matrice et X un vecteur, l’application de la matrice A au vecteur X est un vecteur Y et on écrit Y = AX.
Déterminé par une cause extérieure représentée par la direction d’un vecteur X, un individu, représenté par une matrice A, produit un effet représenté par la direction d’un vecteur Y avec Y = AX.
L’effet, représenté par la direction de Y, s’explique par la conjonction de A, qui représente l’individu, et de la cause extérieure, représentée par la direction de X.
Pour un individu donné, ce qu’il produit s’explique toujours par une cause extérieure : si A est donné, la direction de Y s’explique TOUJOURS par la direction de X.

Indiquons maintenant que l’on démontre qu’il existe des « vecteurs propres » d’une matrice. Si P est un vecteur propre et si X = P, alors Y = kP, k étant un scalaire.
Autrement dit, dans ce cas, Y a la même direction que X.

Supposons donc que la cause extérieure qui détermine un individu soit représentée par la direction d’un vecteur propre P.
Déterminé par cette cause, l’individu représenté par A produira un effet représenté par un vecteur ayant la même direction que P.
Dans ce cas, la direction de Y peut s’expliquer AUSSI par A uniquement.
Ceci représente la situation d’un individu actif au sens de Spinoza : ce qu’il produit (œuvre, pensée) peut s’expliquer par lui seul.
Les vecteurs Y et X ayant même direction imagent l’idée que l’individu fait cause commune avec la cause extérieure qui le détermine.

Dès lors, devenir libre, c’est-à-dire devenir actif, ce sera faire le plus possible cause commune avec les causes extérieures qui nous déterminent.
On peut représenter cela en disant que les vecteurs X doivent être le plus possible des vecteurs P (propres).

Comme je l’ai déjà écrit, ceci nous permet de mieux comprendre pourquoi Deleuze écrit que la raison se définit de deux façons (Spinoza Philosophie pratique – entrée : Notions communes).

C’est que la raison peut se définir comme la connaissance par notions communes (E II 40 sc. 2) mais aussi comme « un effort pour sélectionner et organiser les bonnes rencontres », autrement dit les rencontres dans lesquelles nous serons en capacité de faire cause commune avec la chose rencontrée.

Vous vous posiez la question : « Que peut faire un sujet pour arriver à la liberté ? »
Pour Spinoza, il n’y a pas de sujets mais des individus hétérodéterminés qui peuvent se libérer en devenant actifs, c’est-à-dire en suivant la raison et, comme le dit Deleuze, deux voies s’offrent à eux.

Vous parlez de Krishnamurti et moi de mathématiques, nous risquons d’avoir du mal à nous comprendre !

Bien à vous

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Re: Quand Spinoza est au cœur des recherches d'un économiste

Messagepar Avinash » 16 janv. 2014, 19:38

@ Vanleers
Qu'il n'y ait pas de sujet je l'oublie trop souvent! Agrégat pensant...je est un autre... Vous parlez de mathématiques et je cite Krisnamurti mais on peut se comprendre. Après tout on peut s'intéresser à Krisnamurti et aux mathématiques.

Quant au sujet qui cesse d'y croire vraiment ? Cette croyance nous colle à la peau, même si on n'a plus beaucoup de résistances intellectuelles et pratiqué le Zen.
Donc je me suis laissé piéger mais c'est pas moi, monsieur,...je vais vous expliquer: je regardais une vidéo sur Dailymotion. Je venais de taper la requête Spinoza. Il s'agissait d'une table ronde et l'un des intervenants à commencé en parlant de "Spinoza s'adressant à un sujet dans sa solitude".
Et ces quelques mots ont flatté l'illusoire sujet en "moi".
Je vais lire attentivement votre démonstration.
Bien à vous et merci pour le rappel !
Modifié en dernier par Avinash le 17 janv. 2014, 00:29, modifié 1 fois.


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