Du sentiment même de soi.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar Enegoid » 11 nov. 2008, 19:00

A Sescho

Sur la tonalité du débat
Vous vous donnez certes du mal (c’estun gros travail, oui) pour dérouler logiquement votre vision de la chaîne ontologique depuis les attributs jusqu’aux corps.

Vous produisez un discours compact et global, genre à « prendre ou à laisser ». Moi, je me méfie, je vois des choses qui ne me plaisent pas, des coutures, des enchaînements, des points de détail. Je tâte le terrain, je fais des remarques, et paf ! Je suis accusé de ne pas vous lire, de « fournir peu de travail », et d’avoir le verbe trop haut par rapport au travail.
Cela m’inspire les remarques suivantes :
1. Il y a une charte de comportement qui exclut en principe les propos « malveillants, blessants ou dégradants ». Mes remarques n’étaient ni malveillantes, ni blessantes, ni dégradantes, les vôtres, si. Vous êtes un modérateur du site. Qu’est-ce que ce serait si vous ne l’étiez pas !
2. Sur la question de ne pas lire : d’une part, je pourrais dire la même chose de vous (comme tout un chacun d’ailleurs : on a toujours l’impression que sa précieuse prose n’est pas prise à sa juste valeur), d’autre part, si vous étiez plus clair et cohérent, il n’y aurait pas besoin de poser des questions ou de faire des remarques que vous ne supportez pas.
3. Quant au travail, si les administrateurs de ce forum veulent faire passer des épreuves d’entrée, ils le peuvent. En attendant, permettez moi de considérer ce site comme un simple moyen de parler, avec ceux qui le veulent bien, et sans me faire insulter, de Spinoza et de sa philosophie.


Sur le fond
Votre montage conceptuel me paraît trop alambiqué, « tiré par les cheveux » pour être globalement convainquant. C’est un bel échafaudage qui mériterait d’être fortement « secoué » pour vérifier sa tenue. Mais il faudrait accepter les tests….

Mais je reste malgré tout, comme je vous l’ai déjà dit, d’accord avec la majeure partie de votre interprétation de Spinoza, et je regrette que nous ne puissions pas, en l’état continuer de débattre sur nos points de désaccord.
…points de désaccord dont je ne sais d’ailleurs si ils portent sur les choses ou sur les mots…

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Messagepar Korto » 12 nov. 2008, 06:33

hokousai a écrit :à Korto

Ce n'est pas particulièrement l'hominisation qui fait problème c'est plus généralement la spéciation .La science propose des solutions /explications valables pour l'apparition des souris comme de l 'homme .
Il est faux de dire que l'homme arrive à la fin puisque des spéciations sont postérieures à celle de l' homo sapiens . Il n'est même pas certain que l 'homo sapiens arrive après néandertal . On est même de plus en plus persuadé qu' ils apparurent ensemble .J'attends de la science des informations supplémentaires .
Je ne dis pas que les spéculation de teilhard sont sans intérêt découplée de sa théologie christique ses spéculations seraient plus acceptables . On retrouve le même genre de problématique chez Bergson à mes yeux plus lisible .


Aucun problème ! No problemo !
Mutation, évolution et spéciation sont essentiellement constitutifs de la Nature, de l'étoffe de l'Univers. Mouvement permanent et animation de la matière ainsi que direction régulière et sens de la Nature vers du plus complexe sont les deux évidences qui ont échappé à Spinoza, comme au bouddhisme et autres hindouismes.
Quand, dans l'histoire évolutive du monde, une réussite intervient, sous forme d'une structure plus complexifiée et viable, les autres rameaux de l'arbre du monde ne sèchent pas et ne se sclérosent pas, la sève évolutive continuant à les irriguer. Ce n'est pas parce-que, à un certain moment, l'hominisation de Sapiens marque un pas décisif dans la complexification de la matière, le seuil de la réflexion, que les autres espèces cessent d'évoluer, que des grenouilles évoluées ou de nouvelles souris n'apparaissent pas encore, après Sapiens. Sans espoir toutefois de le rattraper dans la course à la complexification, puisque la spéciation se poursuit à travers l'homme et sa culture. Spéciation culturelle continue, étape vers le "sur-humain", globalisation culturelle, apparition de la noosphère.
Il est probable qu'il soit structurellement impossible que le courant évolutif qui continue à irriguer la spéciation humaine, cime de l'arbre, cesse d'irriguer les autres rameaux, les "branches basses", de l'Univers et de la vie.

Korto

--------------------------

Teilhard de Chardin, Écrits scientifiques :

"Depuis quelques années, la notion de culture s'est peu à peu dégagée, et fina-lement elle s'est imposée avec une urgence curieuse au regard des ethnologues. « Culture », c'est-à-dire complexe technico-économico-mental, libre et individuel dans ses éléments constitutifs et à ses commencements, mais rapidement supra-individuel et quasi autonome dans ses développements. Visiblement, les anthro-pologistes restent déroutés et intrigués devant ce qui paraît être « la vie propre » de ces agglomérations locales de procédés, d'usages et d'idées qui, une fois appa-rues, durent, grossissent, et s'attirent ou se repoussent entre elles, à la manière de vortex physiques ou d'organismes vivants. Ils décrivent; mais en définitive, à leurs yeux et dans leurs applications, le phénomène demeure « en l'air ».

Dans ces conditions, donc, — et puisque nous savons qu'il existe sûrement chez l'Homme du spéciant, quelque part — pourquoi, tout bonnement, ne pas reconnaître et convenir, malgré la résistance déterminée des leaders (presque tous des non biologistes) en matière de sciences humaines, qu'évolution naturelle et évolution culturelle ne font qu'un, — dans la mesure où celle-ci représente la pro-longation et l'accentuation directes du phénomène général d'évolution organique en milieu hominisé? En l'Homme, par effet psychologique de réflexion, le techni-co-mental devient additif (cumulatif) à un point jamais approché, même par les Insectes. Et, du même coup, c'est la spéciation qui envahit le domaine du psychi-que, et rebondit dans un espace nouveau .
Et, de l'affaire aussi, voilà notre problème résolu.

Différenciation culturelle = Spéciation hominisée. "

Teilhard de Chardin, Écrits scientifiques

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Messagepar hokousai » 12 nov. 2008, 15:47

à Korto

je place ma réponse sur l'autre fil , celui ci parlant du "sentiment du moi ".

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Messagepar phoenlx » 12 nov. 2008, 16:04

Bonjour à tous !
Désolé de poster un peu sans avoir lu l'essentiel du topic (à part les premières pages) mais un truc me titille dans les propos de nepart et je suis étonné de ne voir apparemment personne le reprendre :

nepart a écrit :Ces arguments ne sont, je pense, pas valable dans la pensée de Spinoza, ce dernier étant dualiste

Cependant, étant en désaccord avec le dualisme, je ne vois pas comment argumenter contre la thèse de l'illusion du "moi", sans faire appel au dualisme


Spinoza est moniste non ? (avec certes les précautions à appliquer à ce terme, tout étant si complexe chez lui, comme la notion de Dieu) Mais il me semble que la dernière chose qui caractérise sa pensée c'est le dualisme 8O A moins qu'il me faille décidément le reprendre à la base !

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Messagepar Louisa » 12 nov. 2008, 17:18

Phoenlx a écrit :Bonjour à tous !
Désolé de poster un peu sans avoir lu l'essentiel du topic (à part les premières pages) mais un truc me titille dans les propos de nepart et je suis étonné de ne voir apparemment personne le reprendre :

nepart a écrit :
Ces arguments ne sont, je pense, pas valable dans la pensée de Spinoza, ce dernier étant dualiste

Cependant, étant en désaccord avec le dualisme, je ne vois pas comment argumenter contre la thèse de l'illusion du "moi", sans faire appel au dualisme


Spinoza est moniste non ? (avec certes les précautions à appliquer à ce terme, tout étant si complexe chez lui, comme la notion de Dieu) Mais il me semble que la dernière chose qui caractérise sa pensée c'est le dualisme A moins qu'il me faille décidément le reprendre à la base !


Bonjour Phoenlx,
je crois que tu as tout à fait raison de t'étonner de ce passage, et tu n'as pas été le seul, puisque entre-temps Henrique a également déjà souligné l'ambiguïté de l'usage du terme "dualisme" dans ce contexte.

Ce que tu cites de Nepart vient d'une discussion que j'avais avec lui il y a quelques jours. Pour essayer de clarifier ce qu'à ce moment-là on a voulu dire par "dualisme", je propose de reprendre d'abord ma réponse à Nepart, puis la critique de Henrique à cette réponse:

louisa a écrit :
Nepart a écrit :Pour le dualisme, c'est qu'il me semble que pour Spinoza, tout n'est pas que matière ou énergie, même si ce "second monde" serait lui aussi déterminé. Mais peut être que j'ai mal compris ce point.
Il y aurait donc comme une âme qui formerait la constante recherché.


je crois que tu as bien compris, au sens où effectivement, tout n'est pas matière, pour Spinoza. Il y a un attribut de l'Etendue (qu'on identifie plus ou moins à la matière), mais il y a une infinité d'autres attributs. Seulement, l'homme n'a accès qu'à un autre attribut encore: celui de la Pensée. Tu peux appeler cela un "dualisme", mais ce n'est pas ce qu'on fait d'habitude, parce que dans beaucoup de dualismes (par exemple le dualisme cartésien), l'un pôle sait causer des effets sur l'autre, ce qui est exclu chez Spinoza, puisque les deux expriment la seule et même "chose" (mon Esprit et mon Corps expriment tous les deux la chose singulière que je suis moi).


Réponse de Henrique (se trouve dans le fil "le sentiment de soi-même II pg.6):

Henrique a écrit :PS : sur ta "complaisance", que j'avais accompagnée d'un smiley, je faisais référence à ce message. Alors que Nepart confondait attribut et "monde" et disait ainsi que la Pensée serait un monde à part de celui de la matière/étendue permettant de comprendre la continuité du moi comme chez Descartes. Et toi tu lui répondais 'tu peux appeler le spinozisme un dualisme mais on ne dit pas ça d'habitude' comme si le monisme n'était chez Spinoza qu'une convention de commentateur qu'on peut contourner sans tordre le texte. Tu n'ignores pourtant pas E2P7 et E3P2 comme la suite semblait l'indiquer. Dire qu'il n'y a pas chez un auteur que matière en laissant supposer que la pensée serait en fait "une autre réalité" et ainsi une autre substance, quand on sait très bien qu'il n'en est rien, c'est peut-être une façon de le ménager mais ce n'est pas rendre service au lecteur au final, je crois. Le terme de complaisance était volontairement exagéré pour te taquiner.


D'abord, il est clair que le spinozisme est un monisme. Je crois que nous sommes tous (intervenants de ce forum et commentateurs de Spinoza) d'accord là-dessus. Mais que veut-on dire par là, d'habitude? Que dans le monde spinoziste il n'y a qu'une seule substance. On oppose une telle pensée alors à par exemple le cartésianisme, où il y a une pluralité de substances dans le monde, tandis que chaque homme y est constituée de deux substances (un corps et un esprit), raison pour laquelle on dit du cartésianisme qu'il est un dualisme.

Donc:
- spinozisme: une seule substance dans le monde, monisme
- cartésianisme: deux substance par personne (et donc une multiplicité de substances dans le monde), dualisme.

Or on voit ainsi que la façon dont on oppose le monisme au dualisme n'est pas tout à fait correcte: lorsqu'on dit que le spinozisme est un monisme, on parle du fait que "en total", il n'y a dans le monde qu'une seule substance. On parle donc avant tout de la nature dans sa totalité. Lorsqu'on dit en revanche que le cartésianisme est un dualisme, on parle avant tout non pas de la nature, mais d'un homme considéré en soi, pour constater que chez Descartes il y a deux substances dans un seul et même homme.

Conclusion: le mot "dualisme" n'est pas toujours le contraire exacte d'un monisme, il peut revêtir des sens différents, selon le contexte. Pour moi, tenant compte du contexte de la discussion, appeler ce que Nepart proposait un "dualisme" est tout à fait justifié, du moment que l'on explique immédiatement que l'on désigne par là quelque chose de très précis:
1. le fait que l'homme n'a accès qu'à deux attributs de la seule Substance qu'est la nature, et non pas aux autres attributs (autrement dit, le fait que l'homme n'est constitué de modes qui appartiennent à deux attributs seuls, ni plus ni moins)
2. le fait que ces deux attributs n'ont rien en commun, et donc ne peuvent pas avoir un rapport causal (l'un ne peut pas produire un effet sur l'autre).

C'est ce deuxième point qui distingue le "dualisme" spinoziste de tout dualisme cartésien, où justement l'esprit (substance spirituelle) peut produire des effets sur le corps (substance corporelle) et inversement. Cela signifie que SI l'on veut restreindre le terme "dualisme" à la pensée qui admet de tels rapports causals, le spinozisme bien sûr n'est pas du tout un dualisme. De même, si l'on comprend par "dualisme" l'idée qu'il y aurait deux "substances", il faut de nouveau dire que le spinozisme n'est pas du tout un dualisme (mais dans ce sens précis du terme "dualisme", le cartésianisme n'est pas un dualisme non plus, il est un pluralisme!).

Bref, à mon avis il suffit de bien faire attention à ce qu'on attribue comme sens aux mots pour pouvoir comprendre en quel sens précis on peut parler d'un dualisme chez Spinoza.

La critique de Henrique et de Phoenlx à mon avis est donc tout à fait correcte (au sens où le spinozisme est bien sûr un monisme, dans le sens habituel du terme (= 1 seule substance dans le monde)), mais peut-être pas tout à fait pertinente, puisque immédiatement après avoir dit à Nepart que l'on pourrait effectivement parler d'un dualisme, j'ai précisé en quel sens il faut alors comprendre le terme dualisme (à savoir en un sens non habituel, tandis que la critique porte sur l'idée d'identifier le spinozisme à un dualisme au sens habituel du terme).

Toujours est-il que je comprends que cela peut donner lieu à des malentendus. Il suffit par exemple de ne plus lire que la première phrase de ma réponse, pour arriver au contre-sens qu'ont lu aussi bien Henrique que Phoenlx.

A Phoenlx: comme j'ai répondu ici à la fois à ton message et à celui de Henrique, il se peut que tu trouves que ma réponse n'est pas très clair (ou que tu n'es pas d'accord avec elle) ... si c'est le cas, n'hésite pas à le dire!
L.

PS à Henrique: je n'oublie pas de répondre aux autres passages de ton message dont est extrait la citation ci-dessus.

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Messagepar Louisa » 12 nov. 2008, 19:00

Henrique a écrit :Et toi tu lui répondais 'tu peux appeler le spinozisme un dualisme mais on ne dit pas ça d'habitude' comme si le monisme n'était chez Spinoza qu'une convention de commentateur qu'on peut contourner sans tordre le texte.


pour répondre un peu plus en détail à l'idée d'avoir "tordu" le texte: jamais Spinoza n'utilise lui-même les termes de "monisme" ou "dualisme". Ils ont été inventé par d'autres philosophes, postérieurs à Spinoza, et cela pour désigner des doctrines très diverses. Ensuite, les commentateurs les ont repris à leur tour, pour désigner également des philosophies d'avant 1700, et cela de nouveau en donnant à ce mot des sens fort différents, selon le contexte. A partir de ce moment-là, je crois qu'il faut effectivement dire que le sens que l'on va donner au terme "dualisme" est avant tout une question de convention.

Selon Lalande par exemple, le terme "dualisme" n'est inventé qu'en 1700, par Thomas Hyde, et cela pour désigner la doctrine religieuse qui admet "à côté du principe du bien un principe du mal qui lui est coéternel". Après, il est repris dans le même sens par Bayle et par Leibniz. L'opposition d'un monisme au dualisme n'advient qu'avec Wolff (qui a donc quant à lui créé le terme "monisme"), qui par le même coup a transporté cette expression au rapport de l'âme et du corps.

Depuis lors, le terme de dualisme a acquis en philosophie un sens tout à fait "général", que Lalande résume ainsi:
"A. Dualité, rapport de termes qui se correspondent chacun à chacun (...)" (exemples: le dualisme entre sciences de raisonnement et sciences d'observation, entre raison et expérience, entre idéal et réel, etc.).
"B. Doctrine qui, dans un domaine déterminé, dans une question donnée, quelle qu'elle soit, admet deux principes essentiellement irréductibles (...).
C. Plus spécialement, en métaphysique: la doctrine qui admet deux principes premiers irréductibles des choses (...)".

Ainsi peut-on dire que le spinozisme n'est pas un dualisme au sens C mentionné par Lalande, puisqu'il n'y a qu'une seule substance qui est la cause ou le "principe" de toutes les choses. Mais on peut tout aussi bien dire que le spinozisme est un dualisme au sens A, si par là on veut dire qu'il y a un parallélisme entre le corps et l'âme, ou entre l'attribut de la Pensée et celui de l'Etendue, parallélisme qui se définit précisément par le fait qu'il y a une correspondance de terme à terme entre l'essence objective et l'essence formelle d'une chose singulière.

C'est cela ce que j'ai voulu dire par ma réponse à Nepart: de fait, il n'y a pas un seul sens déterminé du terme "dualisme". La tradition des commentateurs a pris l'habitude d'appeler le cartésianisme un dualisme, dans un sens très précis du terme (beaucoup plus précis qu'A, B ou C ci-dessus, puisqu'il désigne ici la doctrine qui dit que tout homme est constitué de deux substances), et d'appeler le spinozisme un monisme, dans un autre sens très précis (le monisme porte alors avant tout sur le monde ou la nature, et désigne la doctrine qui dit qu'il n'y a qu'une seule substance dans la nature). On pourrait dire que le dualisme cartésien est un terme 'technique" qui appartient au domaine de l'anthropologie, tandis que le monisme spinoziste appartient au domaine de la métaphysique. Au niveau métaphysique il faut alors dire que le cartésianisme est un pluralisme, non pas un dualisme. Dans le domaine de l'anthropologie, en revanche, le spinozisme n'est ni un monisme ni un dualisme, si l'on veut comprendre ces termes au sens cartésien, puisque chez Spinoza un homme n'est pas constitué de deux substances, et même pas d'une seule substance, il est devenu un mode, ou une modification d'une substance.

Voici donc les raisons pour lesquelles à mon avis il n'y a pas de signification privilégiée liée au terme "dualisme", et qu'on est obligé à bien préciser à chaque fois le sens dans lequel on veut utiliser ce terme, dans tel ou tel contexte. Il me semble que c'est ce que j'ai fait, dans la réponse que j'ai donné à Nepart.
L.

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Messagepar phoenlx » 12 nov. 2008, 19:18

Louisa a écrit :A Phoenlx: comme j'ai répondu ici à la fois à ton message et à celui de Henrique, il se peut que tu trouves que ma réponse n'est pas très clair (ou que tu n'es pas d'accord avec elle) ... si c'est le cas, n'hésite pas à le dire!


Bien au contraire Louisa non seulement ta réponse est claire , comme souvent sur le forum (et m'éclaire et me poussera dorénavant à ne plus employer les termes monismes et dualismes à la légère car tu as très bien montré qu'ils pouvaient avoir des implications très différentes) mais ça m'apprendra aussi à ne pas lire un topic en entier, il est vrai que j'avais tenu à réagir surtout par rapport à ce post initial du topic qui m'avait interloqué.

Mais ça prouve une fois de plus que tout est décidément compliqué chez Spinoza ; Pour ma part je suis attiré par cette philosophie mais j'en suis encore complètement au stade où j'ai du mal à la communiquer à d'autres autant que j'aimerais (d'où l'intérêt pour moi d'ailleurs de fréquenter ce forum d'un niveau excellentissime, en lecteur pour l'instant car vous êtes la plupart vraiment bien plus calés que moi en spinozisme)

Mais souvent quand j'en parle aux gens j'ai un peu de mal à faire saisir ce genre de subtilités spinoziennes aux personnes qui raisonnent de manière dualiste (au sens cartésien ; c'est à dire en fait par expérience, beaucoup beaucoup de monde, depuis les religieux monothéistes des trois grandes religions principales jusqu'à pas mal d'athées en fait qui sont souvent subtilement influencés par ces vieux réflexes de pensée)

En tout cas merci pour tes réponses, qui sont souvent d'une puissance synthétique et explicative assez incroyable.

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Messagepar Louisa » 13 nov. 2008, 02:25

Phoenlx a écrit :
louisa a écrit :Louisa a écrit:
A Phoenlx: comme j'ai répondu ici à la fois à ton message et à celui de Henrique, il se peut que tu trouves que ma réponse n'est pas très clair (ou que tu n'es pas d'accord avec elle) ... si c'est le cas, n'hésite pas à le dire!


Bien au contraire Louisa non seulement ta réponse est claire , comme souvent sur le forum (et m'éclaire et me poussera dorénavant à ne plus employer les termes monismes et dualismes à la légère car tu as très bien montré qu'ils pouvaient avoir des implications très différentes) mais ça m'apprendra aussi à ne pas lire un topic en entier, il est vrai que j'avais tenu à réagir surtout par rapport à ce post initial du topic qui m'avait interloqué.


en fait, dans ce cas-ci le topic en question comporte déjà plus de 40 pages ... s'il fallait exiger de d'abord avoir tout lu avant de pouvoir poser l'une ou l'autre petite question, ce serait à mon avis fort dommage, surtout qu'en plus la plupart de ces 40 pages traitent déjà de nombreux sujets "annexes", dont certains n'ont plus grand-chose à voir avec la question initiale.

Puis s'il est vrai qu'il y a quelques jours Henrique m'avait déjà posé plus ou moins la même question que celle que tu viens de soulever, je n'y avais pas encore répondu (j'attendais le moment où je trouvais le temps de répondre à l'entièreté de son message), donc voici que le fait que tu l'as relancée m'a permis d'au moins déjà entamer la réponse sur cet aspect de son message.

Phoenlx a écrit :Mais ça prouve une fois de plus que tout est décidément compliqué chez Spinoza ; Pour ma part je suis attiré par cette philosophie mais j'en suis encore complètement au stade où j'ai du mal à la communiquer à d'autres autant que j'aimerais (d'où l'intérêt pour moi d'ailleurs de fréquenter ce forum d'un niveau excellentissime, en lecteur pour l'instant car vous êtes la plupart vraiment bien plus calés que moi en spinozisme)


Spinoza est certes compliqué, mais je ne crois pas qu'il soit plus compliqué que d'autres "grands philosophes". Peut-être qu'en général en philosophie il vaut toujours mieux tenir maximalement compte du contexte dans lequel un mot est utilisé, et qu'essayer de ne pas injecter systématiquement le sens qu'un mot évoque spontanément pour nous dans telle ou telle pensée qui s'en sert constitue déjà un exercice "philosophique" à part entière?

Enfin, en ce qui me concerne (mais je suis certaine de ne pas être la seule dans ce cas ici) essayer de répondre à des questions de "débutants" en matière de spinozisme est toujours tout aussi intéressant et enrichissant que de discuter avec ceux qui sont déjà plus avancés (car essayer de donner une réponse en des termes simples souvent t'oblige à aller revoir le texte, et par là même à revoir certains de tes propres préjugés par rapport à lui etc, bref on apprend toujours). D'ailleurs Henrique l'a encore répété récemment: ce forum n'est pas en premier lieu un genre de "revue scientifique", réservé seulement à ceux qui ont déjà une certaine maîtrise du vocabulaire spinoziste ou philosophique. Il s'adresse à n'importe qui qui s'intéresse à Spinoza et qui a envie de partager ses découvertes et ses questions (quitte à ce qu'ensuite chaque forumeur ne répond qu'à ce qui lui intéresse personnellement, bien sûr).
Au plaisir de te lire!
L.

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Messagepar sescho » 14 nov. 2008, 21:54

Enegoid a écrit :Votre montage conceptuel me paraît trop alambiqué, « tiré par les cheveux » pour être globalement convainquant. C’est un bel échafaudage qui mériterait d’être fortement « secoué » pour vérifier sa tenue. Mais il faudrait accepter les tests….

Mais il ne faut pas hésiter ! Mettre en cause les autres ou leurs développements par des généralités c'est à la portée du premier imbécile venu, ce que vous n'êtes manifestement pas. Prenez des risques ! Que risque-t-on à part comprendre ?

"Alambiqué" ? Allez donc voir - ce que j'ai fait ponctuellement tout récemment - ce que pondent ceux qui tiennent pour admis les modes infinis médiats et le facies totius universi pour le premier (ou le seul) d'entre eux... Là on ne revoit pas l'ensemble de l'ontologie spinozienne, seulement ce point, et sur le long... Et c'est très élaboré, très "intelligent". En paraphrasant Spinoza dans le TTP, je dirais qu'il faut tellement d'intelligence et d'entraînement pour pénétrer en ses matières qu'a priori cela ne sert strictement à rien...

"Tiré par les cheveux" ? Je pense ne pas être loin de la vérité, pourtant, même si certaines consolidations sont sans doute à faire. N'hésitez pas à produire vos arguments. Je me ferai un plaisir d'en discuter.

Rien que la démonstration contenue dans E13AppL7S me semble claire (même si on se demande bien quels peuvent être ces individus intermédiaires) : chaque individu qui contient les précédents est une chose singulière. Lorsque l'on prolonge à l'infini (ce n'est qu'une répétition à l'infini ; infini dénombrable qui n'a rien à voir avec un infini par essence) c'est toujours une chose singulière. Donc le facies totius universi est bien la plus grande des choses singulières, comme je l'ai dit.

Serge
Connais-toi toi-même.

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Messagepar Enegoid » 16 nov. 2008, 11:46

A Sescho

Allez donc voir - ce que j'ai fait ponctuellement tout récemment - ce que pondent ceux qui tiennent pour admis les modes infinis médiats et le facies totius universi pour le premier (ou le seul) d'entre eux


infini dénombrable qui n'a rien à voir avec un infini par essence


Ce sont deux points sur lesquels il y a probablement désaccord entre nous. Il y en a sans doute un autre à propos du sens du mot "nécessaire". Il y a apparemment aussi le statut des "essences singulières" : cerise ou part du gâteau ?

Je répondrai.

(Peut-être pourriez-vous indiquer qui vous entendez par "ceux qui pondent" ?)


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