Le sentiment même de soi II

[Sinusix]

je ne vois pas dans vos longues citations matière à répondre à la question simple que je posais, à savoir l'accouplement d'une femme et d'un taureau. Premier élément taxonomique donc, l'interfécondité, qui n'est pas une fiction de l'imagination mais le concept d'une relation aboutissant à de la réalité.

Bonjour Sinusix,
juste pour le moment une réponse à ceci.
L.

Bonjour Louisa,
idem de ma part sur le même sujet.
Je crains que la divergence entre nous soit en partie liée à votre excès de connaissances scolastiques, que je n'ai pas, et qui libère quelque peu ma pensée à la lecture de Spinoza. Je résume donc brièvement.
1/ Oui, il n'existe, chez Spinoza, dans ma compréhension, d'essences que singulières de même qu'il n'existe de choses que singulières. Le parallélisme ne l'impose-t-il pas ?.
2/ Oui, la majorité des commentateurs que j'ai lus (dont Martial Guéroult)classent Spinoza parmi les nominalistes, dans le sens scolastique où vous l'entendez.
Aussi bien ne me placè-je pas sur le même terrain, mais fais simplement cette remarque logique de matérialiste que je suis (et dont telle est la lecture de Spinoza) : à partir du moment où il n'y a d'essences, dont de choses, que singulières une propriété acquiert son caractère réel au travers de la chose singulière qui la porte.
Toute la confusion vient de l'utilisation ontologique binaire (être ou ne pas être) que l'on fait d'une propriété présente dans la réalité. Le fait de dire que l'interfécondité (autrement dit la capacité de deux choses singulières - version non hermaphrodite - d'être par leur "union" momentanée spécifique cause efficiente d'une ou plusieurs choses singulières qui vont leur ressembler étrangement, donc de participer à la chaîne de la vie) est une réalité des êtres animés. En en reconnaissant l'évidence, je ne vois pas que j'ai conclu à la réalité d'une chose qui s'appellerait interfécondité (autrement dit il ne s'agit pas de rentrer dans la binarité éculée de l'idéalisme ou du réalisme des concepts, et par conséquent de rester collé à la définition scolastique de l'espèce que personnellement, sur ce chapitre, je n'ai considérée que comme taxonomique), j'ai en revanche réclamé le caractère réel du phénomène sous-jacent, ou explicité par ce terme.
Or, que je sache, l'interfécondité est une idée adéquate pour démontrer (les yeux de l'âme) un mode spécifique de causalité, et comme toute idée adéquate, elle est vraie. Une idée vraie enveloppe bien de la réalité.
Qu'il faille, avec Spinoza, sortir des blocages scolastiques me paraît donc nécessaire, mais peut-être finalement pas fondamental, ce qui fait que nous pourrions discuter pendant des lustres sur le sexe des anges.
Car, au final, je ne vois pas qu'une lecture de l'Ethique "pratique" soit bouleversée par la qualification que l'on donne aux propriétés.
Si aucun ordonnancement des connaissances humaines n'est possible, dans quelque domaine que ce soit, sans que revienne cette confusion, nous resterons sur un dialogue de sourds, ce qui prouve au demeurant que le spinozisme s'applique avec autant de pertinence dans le domaine des idées, chacun finalement n'ayant accès qu'à la lecture correspondant à sa propre nature, sans pouvoir accéder à celle de l'autre.
C'est bien pourquoi l'échanges d'arguments, à partir d'un certain moment, est totalement stérile, et pour ce qui me concerne je l'arrêterai là sur ce sujet, si la compréhension de la "subjectivité" de l'autre relève du 3ème genre.
Amicalement

[Sinusix]

Si toute essence (singulière) enveloppe un certain nombre de rapports de mouvements et de repos spécifiques (plus la chose a de réalité et de complexité, plus le nombre de ces rapports est grand),

de prime abord, je dirais que ceci n'est pas la façon dont Spinoza définit l'essence singulière. Il parle plutôt d'un rapport de mouvement et de repos. Chaque chose est caractérisée par un rapport qui lui est propre, et qui ne caractérise que cette chose et aucune autre. Je veux bien essayer de chercher les passages précis si ce que je dis vous semble être incorrecte. En attendant, serait-il possible de préciser pourquoi vous croyez que chez Spinoza, une essence singulière a plus qu'un rapport de mouvement et de repos?

Effectivement, il apparaît que nous n'avons pas la même lecture du singulier que vous employez. Deux façons donc d'aborder le problème :
1/ Confronter une lecture des textes et la raison qui m'amène à penser ainsi. Prenons par exemple E2Lemme VI : il évoque bien la communication de mouvements des uns aux autres corps constitutifs d'un Individu, avant et après, selon le même rapport. Dans le même esprit E2Lemme VII. Puis vient E2Postulat I : Le corps humain est composé d'un très grand nombre d'individus (de nature diverse), dont chacun est très composé.
J'en conclus, tout en me rappelant le caractère "naïf" assumé par Spinoza de cette parenthèse physiologique, que le corps humain est le siège d'autant de rapports de mouvements et de repos qu'il contient d'individus.
2/ A supposer que vous n'accédiez pas à cette lecture, il suffit, compte tenu de la complexité du corps humain et du très grans nombre de manières dont il peut être affecté de considérer que, par rapport au singulier, nous entendons en fait un complexe de rapports propres à chaque individu constitutif du corps humain.

il est bien évident (et si Spinoza n'en dit rien c'est qu'il s'agit alors, dans son esprit, d'une telle évidence qu'elle relève des notions communes, donc de la connaissance adéquate) qu'un certain nombre de ces rapports sont identiques entre l'individu A et l'individu B, faute de quoi (au minimum sur la base de E1P3) ils n'auraient aucune chose en commun.

Je crois que ce que deux Individus dans le spinozisme ont toujours déjà en commun, c'est précisément le fait d'être des modes de l'attribut de l'Etendue (ou plutôt d'envelopper le concept de cet attribut). Mais comme à mon sens chaque essence ne se caractérise que par un rapport de mouvement et de repos déterminé et précis, je ne vois pas comment ces rapports pourraient être de l'ordre de la propriété commune.

Il me paraît peu opératoire de ne conserver sempiternellement pour seule propriété commune que le fait d'être des modes de l'Etendue, puisqu'il s'agit là de la propriété commune "universelle" des étants.

Si donc, pour reprendre mon raisonnement ensembliste, entre l'essence singulière de Pierre et l'essence singulière de Claudette, enveloppantes chacune d'un nombre "infini" de rapports de mouvements et de repos, j'extrais, par l'entendement (idée vraie = idée en Dieu), l'ensemble des rapports de mouvements et de repos identiques entre eux et qui permettent, par exemple, l'interfécondation, mais aussi l'échange par la parole et la promenade main dans la main, je conçois bien un "ensemble de rapports spécifiques" constitutif d'un classement vrai (donc en Dieu) que j'appelle X, Y ou Z.

ceci me semble être parfaitement cohérent, mais tout dépend de la réponse à la question "est-ce qu'une essence singulière chez Spinoza se définit par un rapport de mouvement et de repos précis, ou par une infinité de ces rapports?". A mon avis cela n'est clairement pas le cas, mais je chercherai des preuves dans le texte très prochainement (et en attendant, je ne vous demande bien sûr pas de me croire sur parole).

Je vous ai précisé mon raisonnement. Le reste s'ensuit.

Je conclus donc avec Sescho, si vous l'avez bien cité, que connaître les propriétés communes c'est déjà connaître 90% (par exemple) de leur essence singulière, étant précisé là qu'il s'agit d'une connaissance du 2ème genre, donc adéquate, donc vraie, donc en Dieu.

ok, mais alors vous admettez que ce qui constitue une essence peut être commun à plusieurs choses. Ce qui est contraire à l'E2P37, non?

Non, je dis que ce qui est commun à plusieurs choses, dans mon exemple c'est 90% des rapports spécifiques de mouvement et de repos propres à chacune des essences singulières (ou 90% du contenu du complexe de rapports dans la version 2, 90% étant lui-même un rapport)

Pour le 1/, je suis entièrement d'accord sur le fait que nous ne pouvons avoir de connaissance adéquate des essences singulières, seule la connaissance du 3ème genre nous permet de les contempler, pas de les connaître (nous arriverons peut-être à revenir enfin sur les phénomènes de conscience sur ce fil).

oui si vous voulez. Mais Spinoza appelle bel et bien le troisième genre de connaissance une "connaissance". Seriez-vous d'accord pour dire que refuser le statut de connaissance au troisième genre de connaissance, ce n'est pas spinoziste? Si non, pour quelles raisons?
Amicalement,
L.

Sur ce dernier point, j'employais à dessein le terme de "contemplation" pour marquer le caractère particulier de la connaissance intuitive, dont nous reparlerons peut-être un jour en parlant des problèmes de conscience, pour la distinguer de la connaissance du 2ème genre, intuitivo- déductive, qui repose sur la partie consciente, stricto sensu, de nos facultés cognitives (donc à fonctionnement sériel). La connaissance du 3ème genre, qui est certes une connaissance, n'étant pas "mise en animation" par les mêmes voies conscientes et sérielles.
Amicalement

[Enegoid]

Chère Louisa,

A la réflexion, il m’est apparu difficile de cesser notre échange sans, au moins, lire en entier le message dont le début m’a poussé à arrêter. J’ai donc lu…

cela fait quelque temps que j'essaie de démontrer pourquoi selon moi chez Spinoza ce qui est commun à tout ne constitue l'essence de quoi que ce soit (E2P37),

Vous « essayez de démontrer» !. Selon moi, et pardonnez-moi, vous enfoncez des portes ouvertes ! La plupart des intervenants sur ce site connaissent la proposition de Spinoza. Et je ne crois pas qu’elle pose question. Elle est assez claire.
De même, les deux propositions suivantes que vous répétez souvent (pour faire vite, je les exprime en langage courant) :
o Il ne faut pas confondre l’essence avec les propriétés
o Le genre est un être de raison, il n’y a que des choses singulières (des corps, des idées). Le genre n’existe pas.

Toutes ces propositions sont connues et il n’y a pas, je crois, de discussion sur leur contenu. Le problème n’est donc pas là.
Il est dans les conséquences à en tirer.


1 Vous tirez de E2p37, et de la définition de l’essence, l’idée que l’essence de genre n’existe pas. Parce que cette essence serait commune à tout et ainsi ne pourrait constituer l’essence d’aucune chose.
Pour moi E2P37 peut s’interpréter, par rapport à l’homme, de la façon suivante :

o L’essence de l’homme est commune à tous les hommes, mais, comme elle est commune à tous les hommes, elle ne peut constituer l’essence d’aucun homme particulier.

o S’il y a quelque chose de commun à tous les hommes, et qui ne se retrouve dans aucun autre corps de la nature (votre exemple, qui utilise de façon totalement équivalente, les notions d’animal et de raisonnable, est ambigu), alors ce quelque chose constitue l’essence de l’homme (du genre homme). Ce quelque chose ne serait pas commun à toutes choses, mais concernerait l'homme seulement.

2 Ce n’est pas parce que le genre n’existe pas en tant que corps qu’il n’existe pas en tant qu’idée, dont on peut parler. Ce que fait Spinoza quand il écrit « essence de l’homme ». Et, du fait qu’il en parle (de l’essence de l’homme, cad de l’essence du genre « homme »), il y a bien, d’une certaine manière, essence de genre chez Spi. Ce que vous refusez d’admettre formellement, tout en en parlant vous-même, ce qui rend pour moi la discussion impossible, ou trop « technique » philosophiquement, du fait du recours à la problématique nominaliste.


Pendant ce temps Korto rigole sur l’autre fil. Il avait parlé de « On achève bien les chevaux », à juste titre, je trouve...



Je suis très loin de considérer que

par définition la "Louisa" de ce forum ne peut qu'avoir tout faux, sans plus

, mais il y a quelque chose dans l'essence singulière de "Louisa", ainsi que dans l'essence du genre "interlocuteur de Louisa" quelque chose qui fait que les Dialogues tournent facilement à l'épreuve d'endurance un peu surréaliste...c'est peut-être le charme du forum ?

Cordialement

[bardamu]

(...) Si l'on veut prendre l'interfécondité comme critère, alors trouver la définition consiste à trouver ce qui est la différence spécifique de l'Homo sapiens par rapport aux trois autres espèces d'Homo. Mais pourquoi ce critère serait-il le seul valide, ou le plus valide, lorsqu'il s'agit d'une essence?(...)

Bonjour Louisa,
je crois que Sinusix a suffisamment précisé sa pensée dans son dernier message pour qu'on voit de quoi il parle.
L'interfécondité peut, par exemple, caractériser une certaine population d'êtres qui tend à se conserver, une lignée.
Les rapports corporels au niveau d'une personne peuvent être étendus à un ensemble d'êtres qui conviennent ensemble au niveau inter-générationnel.

En fait, il ne faut pas forcément penser que toute évocation d'espèce ou de genre est contraire à celle d'essence, dès lors que ce qu'on entend par espèce ou genre est une communauté réelle. Tu sembles prendre d'emblée ces évocations comme celle de Transcendantaux mais il ne faut pas oublier la lettre 32 où Spinoza explique comment peut se constituer un emboîtement d'"individus" d'une particule de sang à la Nature entière. Le rapport entre Tout et partie dépendra du point de vue.

Même si Kupiec, Sonigo et al., ont une conception qui se rapproche plus de Spinoza que l'interprétation "informatique" d'un "code génétique", interprétation déjà contesté dans les années 70 (cf Atlan), en poussant trop loin les aspects compétitifs de leur "endodarwinisme" ils risquent l'abandon de toute idée de détermination explicite d'un être fini, c'est-à-dire la connaissance de son essence.

Si l'ADN n'est pas suffisant à expliquer l'ontogénèse, il est suffisant pour distinguer précisément des populations, ce qui autorise leur définition selon cette modalité génétique qui, au moins partiellement, intériorise au niveau des générations des effets écosystèmiques (déviation-sélection). Il y a légitimité à définir la communauté "espèce humaine génétique" ou la communauté "espèce chevaline génétique" dès lors qu'on a un facteur discriminant qui soit sûr. Il ne s'agit pas de l'application d'une distinction arbitraire basé sur de vagues ressemblances (baleine = poisson chez Aristote), il s'agit du constat d'une distinction réelle sur un point physique particulier réel qui traduit univoquement des divergences-convergences entres lignées réelles. Quand les généticiens créent des lignées pures de rats sur un caractère phénotypique dont un gène est condition sine qua non, difficile de leur dire qu'il n'y a pas de déterminisme génétique même si son expression n'est pas forcément simple.

Si par définition le commun ne définit pas le singulier et donc les propriétés communes ne définissent pas une essence singulière, il faut malgré tout un facteur discriminant qui établira en quoi "entre de tels corps il y a union réciproque, et qu'ils constituent dans leur ensemble un seul corps, un individu, qui, par cette union même, se distingue de tous les autres".

Pour ma part, je suis circonspect sur le caractère "spinoziste" d'une qualification physique des êtres, c'est-à-dire sur la question de savoir si le salut de l'homme, la béatitude, dépend de nos capacités de caractérisation de "mouvements et de repos". Je trouve légitime qu'un généticien veuille définir l'"individu-espèce Homo Sapiens" sur la définition claire des effets discriminants de tel ou tel locus génomique ou que Kupiec et Sonigo veuillent le faire en prenant en compte les rapports d'imbrication aux niveaux moléculaire-cellulaire-organique-environnementaux, mais je préfère qu'on détermine plus simplement l'humanité par un rapport à la raison, une puissance de penser, un type d'affects, sachant que cette capacité aura de toute manière un correspondant physique.
On "humanise" le loup en en faisant un chien, c'est-à-dire que les rapports qui s'effectuent avec l'humain tendent à la convergence et là-dessus, la détermination par la connaissance du physique n'est pas forcément sensée.

Quand Spinoza dit "Le cheval et l'homme obéissent tous deux à l'appétit de la génération, mais chez celui-là, l'appétit est tout animal ; chez celui-ci, il a le caractère d'un penchant humain", il caractérise des rapports qui ne conviendraient pas entre les 2 groupes : ce n'est pas sur les mêmes déterminants que l'appétit de génération se produisent au sein de la communauté chevaline et au sein de la communauté humaine, et de même chaque couple humain est différent du voisin.
"Faire couple", "faire troupeau", "faire société", "faire espèce" etc. sont des processus qui déterminent par convenance de corps et d'esprit des individus de niveau supérieur à la personne. Individualiser, c'est dans le même temps déterminer le facteur de convenance entre parties qui déterminera le facteur de singularité par rapport aux autres individus.

A y réfléchissant, je dirais pour synthétiser :

les propriétés communes d'espèce ou de genre, c'est-à-dire des traits caractérisant une communauté, expriment l'essence singulière d'un individu qui est la communauté. Ou en sens inverse : chaque individu en tant que partie d'une communauté enveloppe l'essence singulière de l'individu "communauté".
C'est ainsi que chaque attribut exprime une essence éternelle singulière et en même temps "fait communauté" pour ses modes qui l'enveloppent tous, c'est-à-dire qui ne peuvent se concevoir sans lui.
Et au niveau d'une personne, il faut voir d'un côté en quoi elle "fait communauté" par l'union de ses parties, et en quoi celle-ci exprime une essence singulière.
On aurait alors le 2nd genre de connaissance qui construit la Nature par parties, sur la base de notions communes, en tant que communauté, et le 3e genre qui rajoute la perception de l'autre face de chaque communauté, son caractère d'expression d'une essence singulière.

Bon, faudrait vérifier que ça marche par rapport au texte de Spinoza, mais intuitivement je dirais que c'est bon...

[hokousai]

à Bardamu

""""On "humanise" le loup en en faisant un chien, c'est-à-dire que les rapports qui s'effectuent avec l'humain tendent à la convergence et là-dessus, la détermination par la connaissance du physique n'est pas forcément sensée""""""

heu là je ne sais pas trop .... c'est un peu dommage d'avoir un doute parce que vous dénouez là dessus le nœud de votre humanisation par le culturel .( je ne conteste pas non plus le culturel )

[Korto]

Ce que vous refusez d’admettre formellement, tout en en parlant vous-même, ce qui rend pour moi la discussion impossible, ou trop « technique » philosophiquement, du fait du recours à la problématique nominaliste.


Pendant ce temps Korto rigole sur l’autre fil. Il avait parlé de « On achève bien les chevaux », à juste titre, je trouve...



Je suis très loin de considérer que

par définition la "Louisa" de ce forum ne peut qu'avoir tout faux, sans plus

, mais il y a quelque chose dans l'essence singulière de "Louisa", ainsi que dans l'essence du genre "interlocuteur de Louisa" quelque chose qui fait que les Dialogues tournent facilement à l'épreuve d'endurance un peu surréaliste...c'est peut-être le charme du forum ?

Cordialement

Hum, Monsieur est connaisseur !

Mais en fait ... je ne rigole pas ! Je suis très triste quand ces discussions marathon s'étiolent. C'est dans leur essence de perdurer dans leur être, éternellement, sans finalité, sans but, sans direction, sans sens.
Elles sont aussi des pans de Dieu sive natura.
Je compte sur Louisa pour que cette discussion persévère ainsi dans son être !
Hein ?

[Sinusix]

(...) Si l'on veut prendre l'interfécondité comme critère, alors trouver la définition consiste à trouver ce qui est la différence spécifique de l'Homo sapiens par rapport aux trois autres espèces d'Homo. Mais pourquoi ce critère serait-il le seul valide, ou le plus valide, lorsqu'il s'agit d'une essence?(...)

Bonjour Louisa,
A y réfléchissant, je dirais pour synthétiser :
les propriétés communes d'espèce ou de genre, c'est-à-dire des traits caractérisant une communauté, expriment l'essence singulière d'un individu qui est la communauté. Ou en sens inverse : chaque individu en tant que partie d'une communauté enveloppe l'essence singulière de l'individu "communauté".
C'est ainsi que chaque attribut exprime une essence éternelle singulière et en même temps "fait communauté" pour ses modes qui l'enveloppent tous, c'est-à-dire qui ne peuvent se concevoir sans lui.
Et au niveau d'une personne, il faut voir d'un côté en quoi elle "fait communauté" par l'union de ses parties, et en quoi celle-ci exprime une essence singulière.
On aurait alors le 2nd genre de connaissance qui construit la Nature par parties, sur la base de notions communes, en tant que communauté, et le 3e genre qui rajoute la perception de l'autre face de chaque communauté, son caractère d'expression d'une essence singulière.

Bon, faudrait vérifier que ça marche par rapport au texte de Spinoza, mais intuitivement je dirais que c'est bon...

Bonjour,
Synthèse lumineuse pour moi et dernier paragraphe percutant et prometteur.
J'ajoute deux remarques à ce débat qu'il faudrait savoir clore effectivement.
1/ Les évolutions de chaque homme au cours de "sa vie" impliquent bien une variable d'ajustement au niveau de son essence individuelle, autrement dit, c'est bien cette essence qui change.
La remarque de Louisa, dans un de ses récents messages, selon laquelle ce serait plutôt "le corps qui change d'essence", est une "absurdité" logique et me rappelle cette histoire préférée de mes enfants d'Hullul le hibou qui cherchait désespérément à être simultanément en haut et en bas de l'escalier. Une telle hypothèse en effet impliquerait une "transition" entre deux appartenances d'essence pour un même corps, essence A puis essence B, transition qui conduit à un vide, donc à la mort, l'instantanéité n'ayant pas de sens.
Donc les essences individuelles changent, sur le fond structurant et structuré magistralement exposé par Bardamu.
2/ Après relecture d'une partie du long feuilleton, je ne peux m'empêcher de citer cette phrase simple de Bergson à des élèves de Khâgne (Cours de psychologie de 1892-1893 au Lycée Henri IV récemment paru) : Les anciens, depuis Socrate, ont montré que connaître scientifiquement, c'est connaître par idées générales, c'est démêler dans l'infini multiplicité des objets individuels des genres et des espèces, c'est comparer ces genres entre eux, en déterminer les rapports de parenté et retrouver ainsi dans les choses l'ordre de la pensée. Il n'y a de science, disait Aristote, que du général, on ne connaît pas scientifiquement l'objet individuel.
N'est-ce pas, dans toute la simplicité d'un enseignement, confirmer la synthèse de Bardamu et soupçonner l'adossement de chaque connaissance spinoziste, la 2ème à la communauté "analytique", la 3ème à la communauté "synthétique".
Amicalement

[sescho]

Je crois que cette conception d'"essences singulières" même est relativement erronée (c'est cependant acceptable pour se faire comprendre rapidement.) Cette erreur me semble toujours avoir la même source : poser les choses singulières d'abord et plaquer la Nature dessus ensuite (quoiqu'on en dise, c'est bien cela qui est fait : l'ordre requis n'est pas respecté ; "ne peut être conçu" doit se prendre au sens fort ; la vue partielle, c'est de considérer la chose en soi.)

Il ne faut pas confondre "être réel" et "essence singulière," alors même que tout être réel incarne nécessairement une certaine essence. Tout lien de causalité entre l'essence et l'existence doit être exclu s'agissant des choses singulières, même si la tendance à persévérer dans l'essence est le principe de la durée. Ce conatus est associé à l'existence seulement, ce qui est signifié par "essence actuelle", qui veut dire "essence actualisée", absolument pas à l'essence en tant que telle (pour laquelle introduire une quelconque notion de durée est un pur contresens.)

Quant à E2P37, son inversion dit seulement : ce qui constitue l'essence d'une chose singulière ne peut être commun à tout, et ne peut être autant dans la partie que dans le tout.

L'inversion de E2P38 seule ne permet pas d'ajouter strictement, même si l'on sent bien que c'est le cas : et donc ne peuvent se concevoir adéquatement (mais seulement : peuvent se concevoir inadéquatement.) En revanche, d'autres propositions sont sans ambiguïtés à ce sujet :

E2P44C2Dm : … les fondements de la raison, ce sont (par la Propos. 38, partie 2) ces notions qui contiennent ce qui est commun à toutes choses, et n’expliquent l’essence d’aucune chose particulière (par la Propos. 37, partie 2), notions qui, par conséquent, doivent être conçues hors de toute relation de temps et sous la forme de l’éternité.

E2P46Dm : … ce qui donne la connaissance de l’infinie et éternelle essence de Dieu est commun à toutes choses, et se trouve également dans la partie et dans le tout : d’où il suit (par la Propos. 38, partie 2) que cette connaissance est adéquate. C. Q. F. D.

E4P27S : … Or l’âme (par les propos 41 et 43, part. 2, et le Schol. de la Propos. 43) ne connaît les choses avec certitude qu’en tant qu’elle a des idées adéquates, c’est-à-dire en tant qu’elle use de la raison (ce qui est la même chose par le Schol. de la Propos. 40). …

L'essence, en fait c'est la nature même de la Nature, sans aucune référence au temps. Dans cette essence, il n'y a pas de penderie d'essences singulières ; il y a l'être sans aucune référence à ses incarnations à un instant donné, autrement dit sans aucune référence au temps. C'est pourquoi Spinoza peut dire :

PM1Ch2 : … l'Être de l'Essence n'est rien d'autre que la façon dont les choses créées sont comprises dans les attributs de Dieu ; …

… en Dieu l'essence ne se distingue pas de l'existence, puisque sans l'existence l'essence ne peut pas être conçue ; dans les autres êtres l'essence diffère de l'existence ; car on peut concevoir la première sans la dernière. …

… l'essence formelle n'est point par soi et n'est pas non plus créée ; car l'un et l'autre impliqueraient une chose existant en acte ; mais qu'elle dépend de la seule essence divine où tout est contenu ; et qu'ainsi en ce sens nous approuvons ceux qui disent que les essences des choses sont éternelles. …

PM1Ch3 : … les choses créées n’ont d’elles-mêmes aucune nécessité : puisqu’elles n’ont d’elles-mêmes aucune essence et n’existent pas par elles-mêmes.

… cette sorte de nécessité qui est dans les choses créées par la force de leur cause peut être relative ou à leur essence ou à leur existence ; car, dans les choses créées, elles se distinguent l’une de l’autre. L’essence dépend des seules lois éternelles de la Nature, l’existence de la succession et de l’ordre des causes. …

PM1Ch4 : … la durée ... est un attribut de l’existence, mais non de l’essence.

PM2Ch1 : … la durée ne peut du tout appartenir aux essences des choses. Personne ne dira jamais que l’essence du cercle ou du triangle, en tant qu’elle est une vérité éternelle, a duré un temps plus long maintenant qu’au temps d’Adam. ...

… toutes les choses créées, tandis qu’elles jouissent de la durée et de l’existence présente, ne possèdent en aucune façon la future, puisqu’elle doit leur être continûment accordée ; mais de leur essence on ne peut rien dire de semblable …

E1P8S2 : … de là vient que nous pouvons nous former des idées vraies de certaines modifications qui n’existent pas ; car, bien qu’elles n’aient pas d’existence actuelle hors de l’entendement, leur essence est contenue dans une autre nature de telle façon qu’on les peut concevoir par elle. Au lieu que la substance, étant conçue par soi, n’a, hors de l’entendement, de vérité qu’en soi. …

E1P17S : … un homme est cause de l’existence d’un autre homme, non de son essence. Cette essence, en effet, est une vérité éternelle, et c’est pourquoi ces deux hommes peuvent se ressembler sous le rapport de l’essence ; mais ils doivent différer sous le rapport de l’existence, et de là vient que, si l’existence de l’un d’eux est détruite, celle de l’autre ne cessera pas nécessairement. Mais si l’essence de l’un d’eux pouvait être détruite et devenir fausse, l’essence de l’autre périrait en même temps. …

Cette dernière phrase me semble mériter la plus grande attention (il me semble clair d'après le contexte qu'il ne s'agit pas d'une bête généralité au sujet de l'essence - comme quoi il n'existerait rien si l'on supprimait toutes les essences, ce qui serait d'une trivialité confondante, comme de dire à la phrase précédente que rien n'existerait si l'on supprimait tout étant.) Ce que cela dit clairement selon moi, c'est qu'on doit concevoir l'être selon sa nature et non selon l'existence de plus ou moins de ses actualisations. Ceci même s'il y a effectivement des différences d'être ou d'essence à la marge entre les incarnations en question.


Serge

P.S. Nepart va pouvoir lancer un sujet III ; je propose que chaque intervenant s'engage alors formellement à suivre le questionnement de Nepart...

[sescho]

N'est-ce pas, dans toute la simplicité d'un enseignement, confirmer la synthèse de Bardamu et soupçonner l'adossement de chaque connaissance spinoziste, la 2ème à la communauté "analytique", la 3ème à la communauté "synthétique".

Je crois qu'il y a chez Bardamu (contredis-moi si je me trompe) une sorte de prédominance de la singularité. Le but est de toujours remettre la chose singulière vue dans sa singularité même comme la base de la compréhension de la Nature, comme si elle constituait la brique (variable) irréductible de la Nature, de toute perception de la réalité. C'est certes un être réel, et il n'y en a pas d'autre parmi les modes finis en acte, mais je conteste que la perception de la Nature qui découle de cela soit celle de Spinoza et la bonne. Les choses singulières (disons les corps) sont causées par le Mouvement et ses lois. Il n'y a aucune singularité là-dedans autrement qu'en principe général de manifestation. L'éternité, seule connaissable clairement et distinctement, est la seule réalité véritablement accessible (dire qu'on ne peut avoir de connaissance de l'essence d'une chose singulière est la même chose, et selon moi Spinoza le dit clairement, et rien ne peut être dit réel qui n'est pas clair et distinct ; mais certes l'infinie variété de la Nature, prise en général, est connue clairement et distinctement) et cette éternité c'est la Nature et ses Lois.

Cette prédominance du particulier en tant que fondement de l'être s'accomode donc mal de la démarche rationnelle, qui porte sur le général, et la solution de secours c'est de dire que la connaissance du troisième genre sauterait du général au particulier, en tant que particulier (vu clairement et distinctement non seulement comme particulier en général, mais dans sa particularité même.)

Mais ceci pour moi ne tient pas la route. D'abord je dis qu'il est infiniment consolidé par son texte que Spinoza dit que ce qu'il y a à connaître selon le troisième genre est la même chose que ce qui est désigné par le deuxième (mais avec une qualité de connaissance nettement différente, qui est le "sens physique", l'"intuition directe" des lois dégagées par le deuxième genre mais là à l'œuvre dans les choses singulières en acte.) Voir les extraits ici.

Ensuite, il faut être cohérent : pour Spinoza l'ordre de l'entendement (au sens restreint) est le même que l'ordre des choses et réaliser la puissance humaine c'est user de la saine raison (du raisonnement, sublimé en science intuitive.) Et tout ceci se fait en général (du général universel au général plus particulier, ce que permet les essences de genre.) Et surtout Spinoza insiste des centaines de fois sur l'ordre requis pour philosopher, que j'ai donné au début. En aucun cas ceci ne tolère de mettre la singularité en tête, alors même qu'elle n'est pas niée dans les choses finies en acte.

En conséquence, la vision des essences par genre et différence, indépendamment de telle ou telle existence précise en acte, me semble correspondre beaucoup mieux à la vision de Spinoza. Je répète enfin que ce qui distingue les hommes c'est infiniment plus la mémoire de l'histoire et les circonstances actuelles vues par l'imagination associée à la première, que l'essence propre (car la mémoire est pour Spinoza du même ordre que la sensation, fruit d'un phénomène de rémanence - à effet retardé, donc -, et donc englobe confusément des essences extérieures ; par logique élémentaire, d'ailleurs, l'essence propre ne peut dépendre d'aucune circonstance, actuelle ou passée.

Mais même si je pense que c'est une erreur très importante de paradigme, Bardamu n'en est pas moins un précieux contributeur dans mon esprit.


Serge

[Enegoid]

Je suis d’accord avec l’expression de Bardamu relevée par Sinusix.

La discussion a pris la tournure d’un débat caricatural entre les tenants du genre et les tenants de l’essence individuelle. Il me semble qu’il faut articuler les deux notions, non pas résoudre la question en supprimant l’une des deux.

Pour abandonner toute référence à l’essence individuelle, il faut « oublier « un certain nombre de faits :
1. Il n’y a pas de connaissance de genre sans connaissance d’individus du genre. Comment qualifier cette connaissance d’individus ?
2. Comment rendre compte de cette définition de l’essence ? « Enfin, en cas que quelque Philosophe doute encore si l’essence se distingue de l’existence dans les choses créées, il n’a pas à se donner beaucoup de mal au sujet des définitions de l’essence et de l’existence pour lever ce doute ; qu’il aille simplement chez quelque statuaire ou sculpteur en bois ; ils lui montreront comment ils conçoivent selon un certain ordre une statue n’existant pas encore et ensuite la lui présenteront existante. »
Il ne s’agit pas du genre « statue » mais bien d’une statue particulière.
3. Dans la partie du TRE consacrée à l’étude des idées vraies, fausses et douteuses, on relèvera des exemples de connaissances de choses très particulières, dont il faut également rendre compte
« Quand nous percevons clairement que nous sentons tel corps et n’en sentons aucun autre… »

« Chacun peut l’éprouver en voyant que sachant ce qu’est Pierre, il sait aussi qu’il sait … » (phrase précédée quelques pages plus haut par : « Une chose est perçue par sa seule essence quand,par cela même que je sais quelque chose, je sais ce que c’est que de savoir quelque chose… »)
4. On relèvera également une mise en garde contre les choses trop générales :
« C ‘est pourquoi, plus généralement l’existence est conçue, pus aisément elle peut être attribuée par fiction à toutes choses ; au contraire sitôt qu’elle est conçue comme l’existence plus particulière d’une chose, nous en avons une idée plus claire…. »
Est-ce une erreur d’interpréter cette phrase, comme je le fais, de la façon suivante : qu’ il est plus facile de « se raconter des histoires » sur l’homme en général , que sur Pierre qui se trouve devant moi, et que je connais depuis longtemps?


Je ne comprends pas, mais alors pas du tout, les discussions sur le changement d’essence d’un homme particulier. Suis-je complètement aveugle ?
1. Pourquoi, si l’on considère que l’essence est un concept assez fumeux, mixte de conatus, de rapport de mouvement et de repos etc. n’admettrait-on pas qu’un homme, avec son désir de persévérer (qui est le sien et pas celui d’un autre), avec sa morphologie, avec son ADN, n’aurait-il pas quelque chose qui lui est propre tout au long de sa vie ?
2. Et aussi, mais c’est une demande que j’adresserais à Spinoza lui-même si c’était possible : « pourquoi vous focaliser sur ce poète espagnol qui n’a fait que perdre la mémoire, alors que la mémoire, simple enregistrement des vicissitudes de la vie, n’a jamais été considérée par vous comme faisant partie de l’essence elle-même ?