Relativité du mal et morale

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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sescho
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Messagepar sescho » 04 févr. 2009, 00:18

J'avais loupé la fin ; le message de Korto m'y ramène.

Côté tristesse c'est assez réussi !

Je vais commencer par un bon mouvement : ne pas étriller Enegoid pour avoir écrit que je prenais de la place à l'aide de mes citations, que je lui aurais bien fait bouffer tout cru en un seul morceau. Je vais juste préciser que je préférerais ne les écrire qu'une fois ; mieux : ne pas les écrire du tout. Si je le fais, c'est pour une simple raison : je ne m'intéresse en premier lieu (les discussions sur points de vue personnels indépendamment de Spinoza m'intéressent aussi, mais c'est un autre registre) qu'à la bonne compréhension de Spinoza et il appert selon moi que certains, assez nombreux, se soucient tout simplement - tout en prétendant le restituer - comme d'une guigne du texte de l'auteur. Même une phrase de dix mots simples bien agencés, compréhensible par un enfant : rien à cirer !

L'expression de leur opinion sous le label "Spinoza" semble être le déterminant essentiel. C'est pourquoi un sous-forum, où ces gens-là pourraient se faire plaisir entre eux, si c'est réellement possible, ne serait peut-être pas mal (et un autre, à Charte renforcée, pour l'académisme ?)

Pour poursuivre sur ma motivation personnelle, je prends vraiment, avec plaisir, et plaisir de le dire, ce qui est logiquement consolidé sur l'ensemble du texte de Spinoza (Henrique, ShBJ, Durtal, ...). Les productions des débatteurs ouverts (comme Sinusix, par exemple) me semblent aussi positives. Beaucoup moins, évidemment, ce qui s'en éloigne, et d'autant plus que cela s'en éloigne (parfois totalement : critique négative sans le moindre argument.)

J'apprécie aussi la franchise du chercheur à titre personnel, qui argumente en conscience, avec plus ou moins de références mais sans se la jouer, et qui remet ainsi du sens existentiel dans les débats (Hokousai, par exemple.)

Quant à l'"académisme", je ne sais trop ce que cela veut dire (cela sonne comme "sophisme") : si c'est l'analyse rationnelle du texte, en s'efforçant quand-même de rendre à l'auteur Spinoza sa simplicité (peu commune, c'est là le principal problème me semble-t-il), je trouve cela très bien. Si c'est, sous la forme de l'affirmation péremptoire, un ruisseau de vanité enrobé de deux tonnes de références externes et trois de citations en latin, qui se résume à une idée exprimable en trois mots et parfaitement contraire au texte de Spinoza, suivi de tombereau d'insultes (ou de circonlocutions pseudo-ouvertes à caractère personnel pour qui voudrait prétendre à la pondération) à qui ne reconnaîtrait pas la supériorité naturelle et immense de l'intervenant, alors évidemment ce sont plutôt des synonymes argotiques qui me viennent à l'esprit... j'ai peur d'en avoir vu quelques exemplaires dans les regrets de notre bon Bardamu. A cette aune, mon objectif est la note de 0/20.

Comme l'a très bien dit Durtal, ceux qui sortent le font sous leur entière responsabilité ; ils ont la capacité de s'exprimer comme les autres et n'ont pas été insultés.

En général, indépendamment de la pertinence ou non du propos, et sans doute même sans excès de vanité, il est manifestement difficile de convaincre et d'être convaincu (le conatus, toujours...).


Serge

P.S. : évidemment, ceci est mon appréciation des choses : je n'en ai pas d'autre... Cela en soi ne lui confère ni vérité ni fausseté.
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Messagepar Enegoid » 04 févr. 2009, 19:27

sescho a écrit :Je vais commencer par un bon mouvement : ne pas étriller Enegoid pour avoir écrit que je prenais de la place à l'aide de mes citations, que je lui aurais bien fait bouffer tout cru en un seul morceau.


Qu’est-ce que je fais, moi, devant cette phrase ? Je monte en mayonnaise ou je rigole ? Dans l’incertitude, je me demande si ce n’est pas un cas de
sescho a écrit :…circonlocutions pseudo-ouvertes à caractère personnel pour qui voudrait prétendre à la pondération) à qui ne reconnaîtrait pas la supériorité naturelle et immense de l'intervenant,



Plus sérieusement, je maintiens de manière tout à fait calme ma critique de votre pratique (mais je sais bien qu’on s’exprime comme on peut, et que cette pratique est profitable à tous puisqu’elle présente le résultat d’un travail de recherche).
Le problème ce sont les effets pervers. J’en vois trois :
1. Oublier que les citations reflètent toujours un choix non explicité.
2. Confondre citations et passages soulignés des citations : deux personnes peuvent citer le même passage indéfiniment et se le jeter à la figure, croyant mener une discussion. Je l’ai remarqué plusieurs fois.
3. Citer plusieurs passages de Spinoza comme texte principal de son intervention revient quasiment à dire : « je suis Spinoza » ce qui est un peu excessif. Autant copier l’Ethique chaque fois que l’on veut dire quelque chose.

Les gens qui s’en vont ne sont pas idiots (du moins il ne m’a pas semblé qu’il y en ait eu) ni forcément mal intentionnés (mais ça peut arriver), et même Korto, traité de Troll , n’a pas, je crois empêché quelque échange que ce soit. Ils ont leurs propres raisons de s’en aller, d’accord.
Le problème, ce n’est pas qu’ils aient une mauvaise idée du forum (quoique…), mais qu’ils aient une mauvaise idée de Spinoza lui-même. Et s’ils s’en vont parce qu’ils ont une autre idée de Spinoza, ne croyez vous pas que le simple intérêt pour la pensée de ce philosophe devrait amener à chercher quelle est cette autre idée ?

Maintenant, si vous voulez créer un entre soi confortable, qui se transformera inévitablement en temple muni de prêtres, grands ou petits, c’est à vous de jouer.

Bon, mais Spi est difficile, et il est vrai qu’il faut un minimum de concentration et de réserve pour progresser dans sa compréhension. Le problème de la relation des « sachants » et des « moins sachants » n’est pas simple. Mais on fait de la philosophie, que diable !

Cordialement

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Messagepar bardamu » 04 févr. 2009, 20:32

Je crois qu'on est en pleine démonstration de la relativité du bien et du mal...
Plus qu'à trouver comment on arrive à une "justice immanente". Ca se juge peut-être à un ratio amis/ennemis.

Au passage :
Spinoza lettre 13 a écrit :Si cependant je vous ai importuné, je vous prie de me pardonner et d'interpréter dans le meilleur sens des remarques franches et sincères, faites par un ami. J'ai, en effet, jugé qu'il ne fallait pas garder le silence sur ces matières en vous répondant. Et donner des éloges à ce que l'on ne goûte pas, ce serait pure flatterie ; rien ne me paraît plus funeste et plus condamnable dans l'amitié. J'ai donc résolu de m'expliquer ouvertement et j'ai cru que cette franchise entière était ce qui devait être le plus agréable à des philosophes. Si cependant vous le jugez préférable, libre à vous de jeter au feu ces réflexions plutôt que de les transmettre au très savant M. Boyle. Faites comme vous le voudrez, pourvu que vous ne mettiez pas en doute mon entier attachement à vous et à M. Boyle. Je regrette que ma petitesse ne me permette pas de vous le montrer autrement qu'en paroles, toutefois...

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Messagepar Durtal » 04 févr. 2009, 20:52

Enegoid a écrit : Et s’ils s’en vont parce qu’ils ont une autre idée de Spinoza, ne croyez vous pas que le simple intérêt pour la pensée de ce philosophe devrait amener à chercher quelle est cette autre idée ?


C'est quoi exactement la conception alternative de Korto concernant Spinoza? Qu'il est est la cause de la terreur révolutionnaire et des totalitarismes européens du XXeme siècle? Ah ouais ok... C'est ça qui est intéressant? Est-ce que tu crois qu'il a beaucoup lu Spinoza lequel à ma connaissance est le seul philosophe de son époque à affirmer que la démocratie est la meilleure forme possible de régime politique? Qui est aussi un philosophe ayant livré un plaidoyer passionné pour la liberté d'expression (traité théologico-politique)? Qu'il a eu personnellement plus de problème avec les extrémistes de tout poil et l'oppression que n'en aura jamais Korto assis dans son fauteuil et devant sa télé et qui pleurniche dès que l'on répond à ses provocations foireuses?

Philophilo ne s'est pas expliqué de son (faux) départ en arguant d'une conception alternative de Spinoza (ce qui lui aurait demandé il est vrai de traiter la question qui lui était posée (puissance/ norme) au lieu de se réfugier derrière des points de traduction qui ne changent strictement rien au problème) non il est parti parce qu'il estime que des gens comme moi ne sont pas de son "niveau", et que plus généralement il estime avoir affaire sur ce forum à une assemblée de crétins boutonneux. Ou alors c'est que j'ai mal lu son message trois post plus haut.

J'accorde que le cas de Louisa est plus compliqué, elle est sincère dans sa démarche d'ensemble je n'ai jamais mis cela en doute, mais elle a un problème de méthode, écrivant trop et trop vite, ce qui a pour inévitable conséquence le phénomène de diffraction à l'infini des sujets de discussion, puisque au lieu d'avancer sur le sujet on en est réduit très souvent à expliquer qu'elle fait des objections contre des choses qui ne sont pas avancées par son interlocuteur, démarche qui ouvre de nouvelles contestations de sa part, qu'il faut à nouveau tenter de recadrer etc et je confesse humblement que je me suis laissé gagner par l'agacement à ce sujet trop souvent.

Faun...Moi j'aimais bien Faun mais il a pété les plombs apparemment à cause d'une histoire de Bouddhisme. Bon...

Ce que je constate surtout pour ma part, c'est que les gens qui sont vraiment intéressant et solides philosophiquement parlant, des gens en effet comme ShBJ, Jvidal, Henrique, ont totalement cessé d'intervenir sur ce forum.

La vrai question est: pourquoi?

Et non celle de savoir pourquoi par exemple le pitre Korto est vexé.


D.

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Messagepar sescho » 04 févr. 2009, 21:48

A Enegoid,

Votre réponse est pondérée, donc j'y réponds. D'abord je suis loin de remettre l'Ethique en entier (exagérer à ce point c'est annihiler l'intérêt du propos) ; je fais un vrai travail, qui est long : sélectionner les extraits ayant trait à un point particulier, dans toute l'œuvre autant que possible, en sélectionnant, bien sûr, mais sans trier ce qui m'"arrangerait", car je me fous d'avoir raison contre les autres - cela me fatiguerait plutôt le cas échéant : ce qui m'intéresse, c'est de comprendre vraiment Spinoza. Si l'on veut me prêter une prétention, il y en a une : je pense être en mesure de saisir purement la pensée de Spinoza. Je ne fais donc aucun charcutage et je mets par conséquent aussi ce qui semble éventuellement contradictoire.

Je récuse le relativisme de l'interprétation. Les phrases sont la plupart du temps simples et claires, et je vois très rarement (mais c'est "jamais" qui me vient, en fait) une explication du texte que je produis ou autre qui me montrerait en véritable logique simple en quoi cela contredirait en fait la signification que j'y vois. Jamais. On passe comme si de rien n'était. A quelqu'un qui vous dit que le deuxième genre ne porte que sur des êtres d'imagination qui n'ont rien de réel, et qui ne voit aucun inconvénient à pérorer de plus belle en ignorant volontairement que l'auteur lui-même ne fait que dans le deuxième genre, ou des extraits comme "les démonstrations sont les yeux de l'âme" (par deux fois, entre autres nombreux passages, comme l'exemple des proportions largement développé par Spinoza dans le CT et le TRE qui sur-détermine largement la correspondance entre le deuxième et le troisième genre) vous faites quoi ? Vous expliquez par le menu ce que veut dire "démonstration", la métaphore des "yeux" concernant l'âme, etc. ?

Si le problème était là, alors effectivement il faudrait s'inquiéter des bases minimales pour espérer comprendre Spinoza dans une vie d'homme. Mais le problème n'est pas qu'on ne sait pas ou qu'on ne peut pas : c'est qu'on ne VEUT pas lire ce qui est écrit. La vanité est souvent la raison, mais pas toujours, sans doute. Le problème n'est pas entre "sachant" et "débutant", il est dans le niveau d'honnêteté intellectuelle vis-à-vis du texte même de Spinoza.

Je ne me prends pas pour Spinoza, j'essaie de restituer honnêtement et profondément sa pensée ; quoi de plus direct pour cela que son texte même, concentré sur un point particulier.

Maintenant, si quelqu'un arrive (mais cela semble difficile) à dire qu'il ne prétend pas exprimer la pensée de Spinoza, mais que suivant tel ou tel autre (qui s'est éventuellement inspiré de la pensée de Spinoza, mais il faut admettre que pour pouvoir dire qu'il a très bien traduit Spinoza il faudrait en fait avoir déjà compris Spinoza...), ou selon son propre avis, il considère que, etc. je trouve cela très bien, et à ce moment-là je ne vois pas, sauf illustration ponctuelle, de raison de mettre des extraits. Nous ne parlons plus alors de restituer Spinoza, même si pour ma part j'argumenterais beaucoup selon lui (à mon sens), puisque je me sens profondément en phase avec lui sur l'essentiel, qui est l'essentiel. Nous ne trahissons plus sa pensée. Encore faut-il avoir assez d'honnêteté pour le dire...


Serge
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Messagepar sescho » 04 févr. 2009, 22:51

bardamu a écrit :Plus qu'à trouver comment on arrive à une "justice immanente". Ca se juge peut-être à un ratio amis/ennemis.

Non, comme "immanent" le dit, c'est strictement interne. Un homme bien configuré mais peu complaisant dans un milieu pervers a beaucoup plus d'ennemis que d'amis (sachant qu'il n'y a de véritable amitié qu'entre gens de raison, en fait.)

La sanction vitale est comprise automatiquement dans l'erreur. La justice immanente est tout ce qui accompagne indissociablement les passions : tristesse mais aussi joie perverse, peur, colère, tension, confusion, etc. Aucun évènement extérieur, aucune pose, aucun mot, aucune "victoire" sur autrui n'y change quoi que ce soit durablement. Elle est implacable.

Spinoza a écrit :Lettre 19 à Blyenbergh : ... les méchants sont privés de l’amour divin qui découle de la connaissance de Dieu, et par lequel seul nous pouvons, dans la mesure de notre intelligence humaine, être appelés les enfants de Dieu. Il y a plus encore : ne connaissant pas Dieu, les méchants ne sont, dans la main de l’ouvrier, qu’un instrument qui sert sans le savoir et qui périt par l’usage...

Lettre 43 à Osten : ... les maux qui résultent des actions mauvaises sont-ils moins redoutables, parce qu’ils en résultent nécessairement ? ...

E5P42S : ... l’ignorant que l’aveugle passion conduit. Celui-ci, outre qu’il est agité en mille sens divers par les causes extérieures, et ne possède jamais la véritable paix de l’âme, vit dans l’oubli de soi-même, et de Dieu, et de toutes choses ; et pour lui, cesser de pâtir, c’est cesser d’être. ...


La béatitude du sage, qui complète en opposé ces passages, relève aussi de la justice immanente, bien sûr.


Serge
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Messagepar hokousai » 05 févr. 2009, 00:29

à Serge


Je récuse le relativisme de l'interprétation.


Vrai problème chez vous( ou non problème ) vous êtes de formation scientifique .

J’admets que Spinoza savait ce qu’il pensait ( dans la stricte mesure qui n’a d’ailleurs rien de stricte , où on est en mesure de savoir ce qu’on pense )
En revanche n’étant pas nous même Spinoza (qui plus est éloigné dans le temps ) nous en sommes réduits à des conjectures .

Je ne nie pas l’intérêt de votre travail , encore moins votre probité intellectuelle .
J 'ai signalé à Bardamu le pourquoi d’une impossibilité du dialogue .J’ai trop longtemps eu l’illusion que des manières de penser divergentes pouvaient néanmoins trouver un commun dénominateur en Spinoza .Hélas ! Preuve du relativisme de l’interprétation .

Je renonce à monologuer

donc acte
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Messagepar bardamu » 05 févr. 2009, 14:59

sescho a écrit :
bardamu a écrit :Plus qu'à trouver comment on arrive à une "justice immanente". Ca se juge peut-être à un ratio amis/ennemis.

Non, comme "immanent" le dit, c'est strictement interne. Un homme bien configuré mais peu complaisant dans un milieu pervers a beaucoup plus d'ennemis que d'amis (sachant qu'il n'y a de véritable amitié qu'entre gens de raison, en fait.)
(...)

Oui mais :
Celui qui vit sous la conduite de la raison s'efforce, autant qu'il est en lui, d'opposer aux sentiments de haine, de colère, de mépris, etc., qu'on a pour lui, des sentiments contraires d'amour et de générosité.

Ce n'est point toutefois la force des armes qui dompte les coeurs, c'est l'amour et la générosité.

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Messagepar Enegoid » 05 févr. 2009, 18:04

A Durtal

je trouve qu'on s'intéresse beaucoup trop aux attitudes et motivations supposées des gens et pas assez à leurs idées. De ces attitudes et motivations nous n'avons évidemment qu'une connaissance "extrêmement inadéquate" :wink:

Toutes les personnes que vous citez ont exprimé des idées, compréhensibles. On a, ou pas, envie de les dicuter, c'est une autre question.

Mais "il n'y a rien de positif dans l'erreur" et c'est un exercice stimulant de déceler où se trouve la "mutilation" et la "confusion" dans les idées inadéquates (que nous avons tous), que ces idées inadéquates soient exprimées selon les canons de la qualité philosophique ou pas.

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Messagepar sescho » 05 févr. 2009, 21:48

Cher Hokousai,

hokousai a écrit :.J’ai trop longtemps eu l’illusion que des manières de penser divergentes pouvaient néanmoins trouver un commun dénominateur en Spinoza .Hélas ! Preuve du relativisme de l’interprétation .

Je renonce à monologuer

donc acte

Comme je l'ai laissé entendre, je pense que ce n'est pas tant un relativisme de l'interprétation per se qu'une perversion du jugement et/ou une faiblesse de l'écoute (et aussi, me concernant tout au moins, de temps disponible pour discuter de tout ce qui m'intéresse vraiment, et qui dépasse largement mes disponibilités et dispositions.) Prendre plus de temps pour l'écoute : de Spinoza, des intervenants honnêtes ; voilà ce qui manque le plus me semble-t-il. D'où une énorme déperdition d'énergie, les mêmes sujets revenant sans fin au même point, puisque faible est la disposition à en discuter calmement après mûre réflexion mobilisant réellement la raison (et pas un ersatz facile). Un certain découragement tend à s'ensuivre. Mais c'est le prix (certes élevé) du brouillon. Le "définitif" vaut le coup, néanmoins...

Amicalement

Serge
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