Penser sur Internet.

Informations et questions sur le fonctionnement du site.
Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 31 mars 2009, 13:58

A Louisa (et pas qu’à Louisa )

son propos c'est de dénoncer un élément "structurel" d'un forum électronique, et qui est que les interlocuteurs ne dévoilent pas leur statut social.


D' abord ce n’est pas généralisable , il existe maints forum où les participants sur demande parlent un peu ou beaucoup (mais alors beaucoup trop )de leur statut social , voire de leur vie de famille ,que sais-je ..de tout ce qui est du "" personnel.""

S’il y a méfiance (et pseudo ) c’est

1) parce que le statut cela en impose dans les cas favorables et cela amoindrit d’office dans les cas défavorables .
Phiphilo qui a un statut social respecté socialement dans le cadre de la philosophie aurait tout avantage à ce que son statut soit dévoilé et il l’a d’ailleurs dévoilé .Il est bien évident qu’un professeur de mathématique ou un maçon auront plus de répugnance à faite état de leur statut professionnel sur un forum philosophique... que dire de l’ homme sans qualité ?
Phiphilo joue donc d’ un supposé prestige , se fâche tout rouge s’il n’est pas reconnu tel .Il part de son point de vue avec un avantage , comme une sorte de droit de véto ou un joker utilisable de droit et à volonté ...

2) il y a méfiance pour des raisons élémentaires de sécurité ( caute ) je ne tiens pas personnellement à être la cible matérielle d’ intégristes catholiques-fachos-chauds du bonnet .

Il faudrait quand même confronter le discours très académique de Philophilo aux réalités ordinaires .
Un professeur de philosophie sachant à minima développer sur tout sujets, il lui faudrait juger des sujets qu’il convient de développer, ne serait- ce que sur le critère suivant : avoir espoir de conclure rapidement et utilement .
La question « « peut on penser sur internet » » ne me parait pas pouvoir espérer ce genre de conclusion .(et même la question ""peut- on penser philosophiquement sur internet ?"")
(Nonobstant la contradiction qui amènerait à répondre négativement à la question … et cela sur internet !! )

On ne peut y répondre a priori .
. Ce n’est pas une antinomie de plus à la raison pure , donc on y répondrait ,mais à posteriori , après enquête , sur un terrain toujours ouvert à l’ enquête . La réponse ne pourrait être que factuelle et révisable ...réponse d’un intérêt d’ ailleurs très limité , ce qui permet de juger de la pertinence de la question .

Souvenons-nous e de ce jeu coluchien : qui perd- perd .
question Rimbaud avait quel âge ?

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1182
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 31 mars 2009, 16:04

hokousai a écrit :(Nonobstant la contradiction qui amènerait à répondre négativement à la question … et cela sur internet !! )

Il n'y a pas contradiction si celui qui défend cette thèse admet que puisqu'il est sur Internet, il ne pose cette affirmation que pour publier une pensée qu'il a conçue ailleurs, mais qui n'est plus que de la pensée fossilisée une fois qu'elle est écrite et à plus forte raison sous le masque d'un pseudonyme. Mais cela implique qu'aucune dialectique n'est possible hors de l'échange vivant oral, ou au moins par écrit, mais à visage découvert (si j'engage avec mon beau frère un dialogue sur le fondement de la morale en utilisant l'e-mail plutôt que la correspondance, je suppose que Phiphilo dirait qu'Internet n'est plus alors qu'un média comme un autre, qui n'empêche pas plus de penser a priori que le téléphone ou l'échange épistolaire).

On ne peut y répondre a priori .

Pour moi si, puisqu'ici on n'a pas à se prononcer sur une existence mais sur une simple possibilité. Il suffit alors qu'il n'y ait pas de contradiction entre les concepts de pensée au sens hegelien proposé et le concept de forum Internet comme lieu d'échange de messages numériques à visage couvert. La question n'est pas "pense-t-on toujours et sans jamais aucune difficulté sur Internet ?" auquel cas une réponse négative aurait fait l'unanimité. Elle est simplement de savoir si ce n'est pas impossible.

Phiphilo interprète le concept hegelien comme impliquant nécessairement une parole à visage découvert, il y aurait donc évidemment contradiction avec le forum internet à cause de l'irresponsabilité que génère ce dernier, et dès lors, passer du temps sur un forum, cela signifierait nécessairement ne plus penser tant qu'on est sur ce forum.

Mais avec Durtal et quelques autres, nous réfutons cette interprétation : penser, c'est ramener le singulier ou le divers à l'universel, c'est-à-dire conceptualiser, peu importe alors quelles sont les caractéristiques sociales affichées ou non. Il suffit que des idées soient reliées avec un souci d'universalité. C'est pourquoi je pouvais citer l'exemple de Spinoza écrivant le TTP en sachant très bien qu'il devrait le publier sous un pseudonyme, n'ayant donc pas a priori à répondre en son nom propre des idées contenues dans cette publication. A fortiori pour l'Ethique que Spinoza n'a pas publié de son vivant et qu'il voulait anonyme. Et pourtant, il serait difficile tout de même de taxer ces écrits de verbiage vide de contenu philosophique !

Et il paraît clair qu'il serait difficile de la part de Phiphilo de fréquenter ce forum, d'y lire nos objections, nos contre-arguments sans avoir à raisonner ou réfléchir à leur signification, leur pertinence par rapport au sujet et aux nuances qu'il pourrait proposer pour y échapper. Il devra bien alors soit répondre de son argumentation pour nous dire si nous l'avons bien comprise ou pas, mais en répondre en tant qu'homme de parole attaché à un pseudo sur ce forum, soit fuir ce forum et ne pas répondre de ses paroles.

Et par rapport à l'argument de "répondre de ses paroles", il y a toujours une personne qui sait qui nous sommes ou pensons être en publiant ses pensées sur un forum Internet, cette personne en face de laquelle nous devons répondre de nos paroles, c'est nous-mêmes !

En outre, libéré des déterminations sociales et de toute les comédies qui s'ensuivent, un forum Internet offre même une possibilité accrue de penser comme l'a montré Bardamu.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 31 mars 2009, 16:43

à henrique

je n’aurais pas trop insisté sur la contradiction ( je n’aime pas moi même être pris dans cet imbroglio logique qui dénie au sceptique le droit logique de s’exprimer )

quand à l'a priori
on ne peut pas pertinemment répondre(à cette question ) sans enquête , de manière purement analytique , donc sans examen empirique à la question .

Cela supposerait que internet soi un concept analysable à priori ,que le concept de pensée le soit ,que le concept de pensée philosophique le soit .
On peut imposer d'autorité qu’ils le soient mais il faudra pour me convaincre nier que mon expérience d’ Internet et celle de la pensée ( ordinaire ou philosophique ) sont sans valeur informative .

En place d’expérience on construit un modèle théorique , ie on donne une définition naturellement suffisamment courte pour pouvoir être utilisée dans une démonstration éventuelle ( internet c’est .. suivent quelques caractéristiques censées servir à la démonstration )
Idem de ""pensée proprement philosophique"" .

Bien sur qu’on peut disserter à priori sur presque n'importe quoi , on a alors on a ce qu’on appelle des "a priori" , ce jusqu ‘à ce que l’expérience démente .
On s’ en sort alors par la mauvaise foi .

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1182
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 31 mars 2009, 18:59

Le sens commun confond "a priori" et préjugé, soit. " A priori" en philosophie désigne ce qui peut être connu indépendamment de l'expérience. Le sens commun y a vu tout jugement porté ce dont on n'a pas encore fait l'expérience, éludant la notion de connaissance. Vous reprenez cette confusion en l'appliquant à tout raisonnement portant sur les rapports logiques entre des concepts, c'est tout.

Vous décrétiez qu'on ne peut traiter a priori la question "peut-on penser sur Internet ?", je vous démontre que si et au lieu de me montrer ce qu'il y a aurait d'erroné dans mes concepts ou mon raisonnement, vous glissez vers des considérations générales sur le pouvoir de connaître réellement par concept.

J'ajoute que pour savoir si dans votre enquête, vous rencontrez sur Internet des penseurs, vous ne pourrez le faire qu'à partir d'une définition cohérente d'Internet et de la pensée. Enfin, relisez Hume, on peut parfaitement démontrer des possibilités au moyen d'une analyse conceptuelle, c'est pour l'essentiel le travail que Hume accomplit (celui qui en ouvrant Enquête sur l'entendement humain s'attend à trouver une recherche ethnologique sur le turn of mind des contemporains du philosophe sera déçu), une possibilité n'ayant pas prétention à affirmer une existence, scepticisme oblige, mais constituant tout de même un progrès cognitif à titre de réfutation d'une impossibilité. Seule l'existence des objets singuliers, et non leur possibilité, demande expérience.

Ne nous éloignons donc pas du sujet de ce fil. Si vous voulez l'aborder selon une méthode intuitive, sceptique ou empirique, personne ne vous en empêche, tant que vous êtes dans le sujet. Si vous voulez discuter de la possibilité ou non de connaître par concept, c'est le genre de sujet trop large pour être abordé ici à titre de "sous-question". Mais ce grand sujet a été abordé par le passé, quand nous avions parlé du scepticisme avec un zététicien je crois.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 31 mars 2009, 21:22

cher Henrique

Vous décrétiez qu'on ne peut traiter a priori la question "peut-on penser sur Internet ?", je vous démontre que si et au lieu de me montrer ce qu'il y a aurait d'erroné dans mes concepts ou mon raisonnement,


non je ne décrète pas
je dis qu’on peut a priori répondre sur la possibilité (de l'existence possible donc )d’une pensée philosophique sur internet
si 1) on a défini précisément internet
2) si on a défini ce qu’est la pensée philosophique .

Ce sont précisément ces deux idées qui ne me paraissent pas définissables a priori .
Effectivement de mon point de vue intenet n’est pas définissable a priori mais a posteriori seulement descriptible .Réduire la possibilité d’une description à une définition courte permet les sophismes .

Ce qu’est la pensée philosophique n’est pas plus définissable a priori de manière universellement admise et le serait- elle ce ne serait pas nécessairement suffisant .Le mode d’attribution du qualificatif de philosophique a une pensée est a posteriorique .C est un endossement concerté communautaire sur des critères évolutifs (pour un aristotélicien par exemple le phénoménologue n’est pas un philosophe et pour Platon les sophistes n’ en étaient pas )

( je reste donc dans la question )
..............................................
Le sens commun confond , certes, mais je ne confonds pas ""préjugé"" et la compréhension que pouvait avoir Kant de ce que c’est que l’a priori .(là ce n’est plus le sujet )
..............................................

Supposons que je ne connaisse rien de Hegel (Phiphilo le cite une fois ) et après tout je n'en ai pas une connaissance a priori , supposons que je sois du temps de Hume .
On affirme à Hume on ne peut pas avoir de discours philosophiques dans les cafés de Londres .. que fait Hume ?..il va y voir …il écoute, il participe éventuellement, il en retire ou pas de l’intelligence des choses et comme il n’a pas une idée si dogmatique de ce qu’est la philosophie ,qu’il la conçoit comme une étude de l’esprit humain, il en tire des conclusion a posteriori .
..............................................
je ne nie pas la possibilité de penser à partir des concepts ( comment le pourrait -on ?) je dis qu' à certain genre de question les concepts adéquats sont tissés d 'expérience .

( je tiens à cet effet ce concept "'' d' identité narrative'' comme très théorique et inadéquat à la question
on entre dans la compréhension de l'identité en insistant sur l'idéalité imaginaire du moi alors que j insisterai sur l 'idéalité imaginaire d' autrui . Comment s'entendre ?
Pour s'entendre il faut en discuter .
Phiphilo me dit que sur internet ce n'est pas possible ! Mais où alors ?
Je veux bien aller chez lui ,dans son petit home ..
.......................................................................................................

Vous ne voulez pas de digression certes mais le message de Phiphilo ouvre la porte à maintes digressions possibles .(mais je n'ai pas quatre bras )

bien à vous

hokousai

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 01 avr. 2009, 18:55

Bardamu a écrit :(...)
Et si le souci de l'indexation des idées à une identité sociale ou "egotique" disparaît, alors internet et un forum apparaissent comme un réseau d'idées, des fils à prendre tels qu'ils sont, comme des êtres en eux-mêmes.
Et quand je parle de "faire communauté", il s'agit aussi de s'accorder aux codes d'une discussion, de se demander si une parole va s'intégrer à un fil de pensée, se demander si on va le briser, dissoudre sa consistance ou le renforcer, si on va soutenir le "conatus" du fil ou le réduire. Et, miracle, quand on le fait, il semble que quelque chose derrière un clavier en soit satisfait, les idées vont plus loin, s'approfondissent.

D'ailleurs, à mon sens, c'est parce qu'on indexe une pensée à un autre être, à un Moi ou un Autre, parce qu'on pense "c'est l'idée de Machin", "c'est mon idée", "c'est moi qu'on vise", que l'ad hominem devient douloureux.
"La haine, c'est la tristesse avec l'idée de sa cause extérieure." et mieux vaut que la cause extérieure s'arrête à des mots lus, mieux vaut qu'on ne cherche pas "quelqu'un", ce qui pousserait à entretenir un esprit de haine par la permanence de ce "quelqu'un" auquel on associera spontanément les propos précédent. Machin + insultes et puis chaque fois qu'on voit Machin l'idée d'insultes resurgit.

Le "penser" dans un échange, c'est pour moi rapporter une idée à un fil de discussion, d'abord à cette réalité brute de ce qui se passe là, de ce qui s'y enchaine, sans se faire un théâtre d'ombres où on imagine des "personnes" derrière un clavier. Il n'y a pas besoin d'autres "identités narratives" que celles qu'on découvre dans une lecture, il n'y a pas besoin de chercher autre chose que l'esprit d'une parole.


Bonjour Bardamu,
il me semble que tu dis ici de manière beaucoup plus claire ce que j'ai déjà essayé de dire ailleurs. Je ne peux donc qu'être tout à fait d'accord.

Or justement, je crois que tout ceci ne vaut que si l'on essaie de répondre à la question "peut-on penser philosophiquement sur internet?" en adoptant un point de vue spinoziste, tandis que Phiphilo se base davantage sur des concepts de Hegel et de Ricoeur. Du coup, il me semble qu'il pose un autre problème que celui qu'on obtient lorsqu'on tente de répondre à la question à travers des lunettes spinozistes.

Je dois encore relire en détail les arguments de son dernier message ci-dessus, mais à mon sens, si l'on souhaite réfuter la thèse qu'il propose, il s'agirait de montrer que lorsqu'on on accepte ses hypothèses de base (donc lorsqu'on se situe dans une perspective hégeliano-ricoeurdienne), alors il faut en conclure que penser philosophiquement sur internet est parfaitement possible. Aussi longtemps qu'on ne parvient pas à démontrer cela, pour moi ses arguments sont potentiellement valides, ce qui signifie qu'il faut maintenir ouverte la possibilité qu'internet ne permet quasiment pas de philosopher au sens hégéliano-ricoeurdien du terme.
L.
Modifié en dernier par Louisa le 01 avr. 2009, 19:08, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 01 avr. 2009, 19:06

Hokousai a écrit :S’il y a méfiance (et pseudo ) c’est

1) parce que le statut cela en impose dans les cas favorables et cela amoindrit d’office dans les cas défavorables .
Phiphilo qui a un statut social respecté socialement dans le cadre de la philosophie aurait tout avantage à ce que son statut soit dévoilé et il l’a d’ailleurs dévoilé .Il est bien évident qu’un professeur de mathématique ou un maçon auront plus de répugnance à faite état de leur statut professionnel sur un forum philosophique... que dire de l’ homme sans qualité ?
Phiphilo joue donc d’ un supposé prestige , se fâche tout rouge s’il n’est pas reconnu tel .Il part de son point de vue avec un avantage , comme une sorte de droit de véto ou un joker utilisable de droit et à volonté ...


disons qu'à mon sens ceci n'est pas faux, mais ce n'est pas ainsi que je le perçois.

Je dirais que dévoiler son statut social peut engendrer chez certains lecteurs des sentiments de supériorité ou d'infériorité, et en effet, cela ne peut qu'entraver une véritable discussion de fond. Ce qui constitue certes un argument pro l'usage de pseudos.

Mais dévoiler son statut social cela fonctionne inévitablement dans les deux sens: venir sur un forum qui se veut à la fois philosophique et ouvert au "grand public" en disant qu'on est professeur de philosophie, c'est risquer d'emblée des réactions de Haine de la part de ceux qui ne sont pas des "professionels" de la philosophique et qui associent à ce statut d'"amateur" un sentiment d'infériorité, ou qui présupposent immédiatement que celui qui se dit prof doit se sentir supérieur.

En ce qui me concerne, je crois que dévoiler son statut sur un forum comme celui-ci était donc plutôt courageux, de la part de Phiphilo, puisque les attaques qu'il a très vite dû subir étaient tout à fait prévisibles, et à mon sens avant tout "imaginaires" (c'est-à-dire davantage basées sur ce que certains associent aux mots "prof de philosophie" que sur qui est Phiphilo dans la vie réelle, ce dont on ne sait strictement rien).
L.

Enegoid
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 452
Enregistré le : 10 févr. 2007, 00:00

Messagepar Enegoid » 01 avr. 2009, 19:23

Sur un forum "philosophique" les pensées philosophiques de ceux qui exercent le métier de professeur de philosophie n'ont elles pas, inévitablement , une qualité particulière. Qualité étant pris au sens de propriété ?

Le tout est de savoir laquelle.

Je ne récuse pas la notion d'autorité. Mais sur quoi s'exerce-t-elle ?

Autorité à distinguer de celle d'Henrique, en tant que fondateur du site. Peut-être distinguer autorité et puissance...

Perplexité.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 01 avr. 2009, 19:39

à Louisa

puisque les attaques qu'il a très vite dû subir étaient tout à fait prévisibles,

je n'avais rien prévu

Franchement ça n'a que peu à voir dans ce cas précis . Mon fils est professeur de philosophie , dans les discussions nombreuses que j 'ai pu avoir avec lui, je ne l'ai jamais vu se comporter d'autorité en référence à son statut professionnel .
J'ai dialogué courtoisement avec plusieurs professeurs de philosophie sur des forum( y compris sur celui ci et il y en un pas très loin ), sans problèmes afférents au statut professionnel . Le cas dont vous parlez est très particulier, non généralisable .

Je le dis comme je le pense il a plombé l 'atmosphère , inutilement .

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 01 avr. 2009, 22:10

Louisa a écrit :(...)

Je dois encore relire en détail les arguments de son dernier message ci-dessus, mais à mon sens, si l'on souhaite réfuter la thèse qu'il propose, il s'agirait de montrer que lorsqu'on on accepte ses hypothèses de base (donc lorsqu'on se situe dans une perspective hégeliano-ricoeurdienne), alors il faut en conclure que penser philosophiquement sur internet est parfaitement possible. Aussi longtemps qu'on ne parvient pas à démontrer cela, pour moi ses arguments sont potentiellement valides, ce qui signifie qu'il faut maintenir ouverte la possibilité qu'internet ne permet quasiment pas de philosopher au sens hégéliano-ricoeurdien du terme.
L.

Bonjour Louisa,
tu voulais dire "parfaitement impossible", plutôt que "parfaitement possible", non ?

Il faut dire que ne connaissant pas vraiment Ricoeur, je me suis lancé en supposant que j'avais malgré tout compris le concept.
Je résumerais ma compréhension de celui-ci en : "je suis l'histoire que je me raconte".
Je posais donc ensuite les questions suivantes :
1- est-ce que l'expression de ce "moi-histoire" est plus authentique hors d'internet que sur internet ?
2- l'anonymat ne permet-il pas de dépasser les rôles sociaux pour s'exprimer sans masque ?
3- une identité narrative doit-elle s'appliquer à une personne de chair ou peut-on aussi invoquer une identité narrative partielle, celle s'exprimant dans les histoires qui nous sont racontées étant donné qu'on ne connaît pas l'histoire que se raconte quelqu'un mais seulement celle qu'il nous raconte ? En d'autres termes : le personnage qu'on découvre sur un forum ne peut-il pas être considéré comme une personne à part entière dès lors que c'est avec cet être là qu'on échange, que c'est ces idées, ces affects, ce langage auxquels on a affaire par le texte.

Les 2 premiers points partent de l'acceptation du concept d'"identité narrative" pour autant que je l'ai compris.
Le 3e point pose une question pour la compréhension du concept, à savoir à quoi appliquer cette identité dans le cadre d'une communication inter-personnelle, quand est-ce qu'on sait qu'on touche à une "identité narrative" profonde plutôt qu'à une identité partielle, à un ensemble de traits constituant une facette de la personne ou un personnage .

Et j'ai effectivement développé ce 3e point dans une sorte de conception paradoxale de l'identité narrative où je la dé-personnalise et où c'est l'histoire elle-même qui est l'être à qui on a affaire (et à faire), que c'est elle qui définit le Sujet. Bien sûr, ça me semble plus proche de Spinoza puisque ça pense-parle tout seul, le Sujet venant après.
D'ailleurs, je ne sais pas si ça se voit mais je ne suis pas un être humain, je suis de la série HAL_9000 avec Service Pack Web apte à simuler la pensée sur Internet 8-) .

Edit : je n'ai pas encore vraiment réfléchi à l'usage que PhiPhilo voulait faire de Hegel vu que ce qui m'a interpellé c'est l'idée que perte d'identité = perte de qualité de pensée ou d'échange (philosophiques). Au demeurant, son jugement me semble cohérent si on considère que la philosophie passe par une "dialectique" et que la perte du Moi est vue comme un chemin vers la psychose, la maladie. Et là, mon côté deleuzien se réveille, chantons les louanges du schizo en bonne santé.


Retourner vers « Vie et fonctionnement du site »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité