essence et existence; causalité

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar alcore » 12 mai 2009, 18:37

hokousai a écrit :à aLcore

Vous vous dégagez du problème en posant l'antériorité et la postériorité hors de la temporalité .Je ne sais pas dans quel médium les poser .
Antériorité et postériorité sont généralement des catégorie temporelles .L étendue est orientée autrement ( dessus -dessous/ devant derrière etc ...)

Vous avez l'intuition d'une réalité perdurant hors du maintenant ( donc l'anticipant aussi )
Cette intuition ne m'est pas inconcevable mais soulève quelques questions

.


Antérieur et postérieur se disent: chronologiquement, logiquement, ou ontologiquement. Eth I: la substance est antérieure par nature à ses affections. Il ne s'agit pas d'antériorité temporelle, mais de préséance ontologique.
Ce qu'on appelle cause prémière, notamment Spinoza, n'a rien à voir avec une quelconque antériorité temporelle.

La réalité est posée par la pensée comme l'idée d'une solidarité de ce que nous percevons avec ce que nous ne percevons pas et qui cependant est réel. Il ne s'agit pas d'une intuition, mais d'un concept.
Etre réel, cela signifie: ne rien être par soi, tenir d'autre chose, et ainsi à l'infini. Rien d'isolé ne peut être réel et le rêve,n ébauche de perception, manque précisément, non de sensations, mais de cohérence et de liaison.
Ce que je rêve est bien présent en un sens, mais pas suffisamment réel (bien que le rêve enveloppe un degré d'affirmation de la réalité).

vous parlez également d'un "maintenant"; mais ce maintenant est la même idole que la présence figée du présent; fétiche solidaire du réalisme perceptif dont la philosophie nous libère. Croire aux choses, au maintenant, à la présence, etc..autant d'aspects d'une même idolâtrie du fini.

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Messagepar hokousai » 12 mai 2009, 22:30

à Alcore

il s'agit de savoir si vous affirmez ou non la réalité de ce que vous ne voyez pas, ne verrez peut être jamais, quel que soit l'état de nos techniques.



Oui ça c’est une question de fond
.
j'affirme comme réellement existant ce que vous comme moi pouvons voir et saisir pas les sens dans une actualité (ce qui est passé n’est pas réel ). J’aurai six sens je percevrai une autre réalité , mais si j’avais une infinité de sens je ne percevrai plus rien du tout puisque percevoir c’est discriminer .Je ne pourrais pas discriminer ce que je sais de ce que je ne sais pas, ni le présent du passé et de l’avenir .(un néant de connaissance , vaches grises dans la nuit noire dit Hegel )

La discrimination la plus essentielle me semble être celle par le temps .Si je sors du temps j’entre dans un medium (l’éternité ) où il n’y a plus de successions donc plus de causes et d’effets et ainsi plus de choses .

Je suis bien d’ accord quand vous dîtes
La présence même suppose l'absence, car rien n'est absolument réel;
et aussi cela (dans le 2nd message )
Etre réel, cela signifie: ne rien être par soi, tenir d'autre chose, et ainsi à l'infini. Rien d'isolé ne peut être réel

C’est bien pourquoi , à mes yeux, la substance n’est pas réelle .( que ce soit un idéal de la raison , je veux bien, mais pas plus. Encore qu’une position religieuse soit respectable )

Spinoza dit …. des substances ,autrement dit, c’est la même chose , leurs attributs ,et leurs affections .Il parvint à démontrer qu’il n’y en avait qu’une , mais si une ,à mon avis elle est indistinguable ….. demeurent donc les modes .

Si vous voulez faire de la logique on en est à ce niveau au paradoxe de l’ensemble de tous les ensembles ( et c’est un paradoxe )

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Messagepar alcore » 12 mai 2009, 23:00

hokousai a écrit :à Alcore


La discrimination la plus essentielle me semble être celle par le temps .Si je sors du temps j’entre dans un medium (l’éternité ) où il n’y a plus de successions donc plus de causes et d’effets et ainsi plus de choses .
)


Je ne dis rien d'autre: en faisant le saut dans l'infini et l'éternité nous découvrons une dimension d'être, de réalité et d'existence où il n y a plus de "choses", car précisément les "choses" naissent dans et par l'imagination. Il y a présence parce qu'il y a rencontre ici et maintenant.
L'imagination opacifie l'expression de la substance et l'arrête en un point: ceci, ici, maintenant. Ce coup d'arrêt à l'expressivité du réel n'est bien entendu pas un coup d'arrêt absolu. Le mouvement s'arrête ici, par ex sur cette table, mais il aurait pu s'arrêter plus loin, par ex sur les molécules, ou plus haut. Le mouvement d'expression ne se poursuit pas à l'infini sinon nous ne percevrions rien, en effet.
Spinoza ne dit rien d'autre: Dieu ne perçoit rien (c'est l'âme qui perçoit) mais il a une idée de tout.
ce point où la présence apparaît, parce que l'expression s'opacifie dans un être déterminé que nous rencontrons, enveloppe tout un ensemble de liaisons bien réelles qui ne vous sont pas actuellement présentes. Cette table enveloppe tout un univers.
C'est pourquoi je ne souscris pas à cette proposition:le passé n'est pas réel, le futur non plus.
Je n'en crois rien.
LE PASSE N EST PAS ACTUEL, mais il est réel, tout comme le futur.
Et ceci vous explique pourquoi Spinoza croit très sérieusement à un pouvoir prédictif de l'âme.
Le futur n'est pas un pur néant vide; il a sa réalité, mais qui n'est pas encore actuelle, et l'âme peut, en s'arrachant à la contemplation de la présence, pressentir la réalité de ce qui advient et que la présence nous masque.
Inversement, la mémoire explore à sa façon les dimensions réelles du passé.
Encore une fois: le virtuel est réel, est la chair même du réel; ce que nous ne percevons pas actuellement est cependant enveloppé dans la perception, mais au delà de toute présence.

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Messagepar alcore » 12 mai 2009, 23:18

hokousai a écrit :à Alcore

.
j'affirme comme réellement existant ce que vous comme moi pouvons voir et saisir pas les sens dans une actualité (ce qui est passé n’est pas réel ). )


Ce qu'il y a de juste dans la position de berkeley c'est qu'il a compris que le réel est une idée, qu'il n'y a rien de réel qui ne soit objet d'une idée. Comment pourrions nous dire "ceci est réel" si cela était complètement extérieur à notre esprit. Cela je l'admets.
Mais je comprends aussi que la perception enveloppe davantage que le perçu, qu'elle enveloppe tout un infini de réalité qui confine à la promotion du minuscule "ici". Entendre, c'est entendre quelque chose et ce quelque chose tient son être non seulement de moi, mais de l'ensemble de l'univers qui le fait tenir ici, maintenant.
Il faut qu'il soit réel pour être présent (rencontré), et sa réalité, c'est vrai, n'est que pour la perception.
Mais la perception est virtuelle-réelle tout autant que actuelle-réelle.
Ce que je ne vois pas est bien réel en tant que pourvu d'essence.
C'est en ce point que la notion d'essence est pertinente. L'essence, c'est l'être objectif, cad ce qui, dans la perception, astreint la perception à se prolonger au delà de la présence; car la présence fait signe elle même vers ce qui la précède, ce qui la conditionne et qu'elle enveloppe.
Qu'est la présence pour Spinoza ?
Le point où le processus d'expression de la substance s'arrête, s'opacifie, cesse de se complexifier à l'infini et se fige en une chose déterminée que nous prenons à tort pour un absolu. Le processus aurait pu s'arrêter plus loin, au niveau des molécules par ex. Peu importe.
Mais les molécules sont bien réelles aussi; les voir c'est reculer la limite de l'opacification, c'est tout; et au delà de cette limite il y a encore quelque chose, à l'infini.L'atome lui même, bien réel, est sécable.
Pour comprendre toute l'épaisseur du réel, il ne faut pas le figer dans l'instant qui n'est qu'une conséquence oublieuse de ses prémisses.

La réalité-le virtuel: l'essence, l'objectivité, l'univers (mode infini)
la substance: l'existence actuelle hors présence (non pas l'univers)
les choses: produits de l'imagination, présence, rencontre, point d'arrêt

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Messagepar alcore » 12 mai 2009, 23:43

hokousai a écrit :Je suis bien d’ accord quand vous dîtes
La présence même suppose l'absence, car rien n'est absolument réel;
et aussi cela (dans le 2nd message )
Etre réel, cela signifie: ne rien être par soi, tenir d'autre chose, et ainsi à l'infini. Rien d'isolé ne peut être réel

C’est bien pourquoi , à mes yeux, la substance n’est pas réelle .( que ce soit un idéal de la raison , je veux bien, mais pas plus. Encore qu’une position religieuse soit respectable )

Spinoza dit …. des substances ,autrement dit, c’est la même chose , leurs attributs ,et leurs affections .Il parvint à démontrer qu’il n’y en avait qu’une , mais si une ,à mon avis elle est indistinguable ….. demeurent donc les modes .

Si vous voulez faire de la logique on en est à ce niveau au paradoxe de l’ensemble de tous les ensembles ( et c’est un paradoxe )


Si le réel ne tient que de l'absence, de la distance qui sous tend toute présence, il est clair que la sensation n'épuise pas la réalité. La sensation réfère à ce qui, insondable, conduit le regard à percer toujours plus loin, l'opacité de ce qui se présente.
Le réel ne tient que de cet écart entre ce qui se présente et ce qui s'absente (l'univers entier dans chaque micro perception).
Voilà qui donne raison à Kant: la réalité c'est un Idéal, ce qui veut dire: le concret absolu nul ne peut en faire l'expérience.
Mais que dit Spinoza ?
A mes yeux, pour Spinoza également l"infini, etc. sont hors expérience, car expérimenter c est relativiser. Et même quand il parle de se sentir éternel, il ne dit pas que nous sentons l'éternité, ce qui est très différent.
En ce sens, la substance et l'Idéal sont très proches. L'Idéal c'est la pensée d'une existence actuelle au fondement de toutes les réalités-virtuelles dont les présences ne sont que les singularisations. La substance comme l'Idéal relativise le présent et libère le prisonnier de sa geole: l illusion du fini se dissipe; la réalité n'enfinit jamais d'advenir.
C'est au point précis où le concret absolu rassemble toutes les essences dans son existence imprésentable que quelque chose comme un devenir, un advenir, un événement ici et maintenant peut se produire.
l'éternité justifie l'histoire; je ne peux pas plus dire: cette société est définitive que je ne peux dire: cette table se réduit à ce que j'en vois maintenant !
alors oui la substance n'est pas réelle comme une chose, et je crois bien que Spinoza nous délivre de la tentation de traiter Dieu comme une chose.

Maintenant cela signifie t il qu'il n'y a de réalité que finie comme vs le suggérez ?
Je ne crois pas.
La présence est un point d'arrêt du mouvement réel, de l'expressivité de la substance; l'imagination solidifie sur des rencontres, le poiint d'arrêt de notre perception.
en marge et dans les profondeurs de ce que je perçois il y a tout ce que je ne perçois pas et qui est pourtant bien réel: les essences, la réalité (objective)
Mais ces essences à leur tour ont leur fondement dans le concret absolu: l'idéal pour Kant, La substance pr Spinoza

Ici 2 écoles.
a) le concret est par delà ce qu'il concrétise; il n'a pas d'essence, pas de réalité, ni même d'être: Platon, Plotin, Proclus
b) le concret est cela même qu'il concrétise: Spinoza; encore faut-il ajouter: aucune confusion n'est possible entre l'infini et le fini; le fini reste toujours l'autre, selon la défintiion même du mode, définition paradoxale: le mode EST pour autant qu'il est AUTRE que ce qui le fait être, la substance. Dans la substance, le mode obtient deux titres: l'être et l'altérité, ce qui a pour conséquence que jamais le fini ne rejoint l'infini; le fini est toujours autre, il ne cesse de s'altérer à l'infini, de différer absolument de la substance, dans laquelle pourtant il EST.
Enigmatique réalité du mode qui puise son être, son existence, sa réalité de sa position d'altérité.
Donc en ce sens on pourrait dire: il n'est de réalité que modale, que dans cette infinie distance à soi que les modes développent.
Mais, Spinoza n'est pas Kant.
Si les modes sont relatifs, dans leur réalité même, ce n'est pas à la subjectivité, c'est à la substance. Spinoza pense la relativité absolue du modal. Ce qui relativise le mode est aussi ce qui l'inscrit dans l'absolu. La relation absolue n'estpas relation du réel (fini) à un autre (la substance). Non. La relativité présentifie le réel dans son altérité parce que la substance fait être l'autre, est l'être même de son autre.
Spinoza dirait donc: de ce que le mode est autre, il se constitue en marge de la substance comme ce qu'il ne sera jamais (en soi) et dans ce mouvment de reflux, il est, et même actualise son essence: en quoi il est réel, indéfiniment.
MAis ce faisant, c'est bien l'être de la substance qui soutient ce mouvement indéfini ; au point où le fini déploie son altérité, la substance EST, et c'est là que, justement, elle est absolument.
coup de génie qui relativise singulierement Hegel

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Messagepar hokousai » 12 mai 2009, 23:51

Et ceci vous explique pourquoi Spinoza croit très sérieusement à un pouvoir prédictif de l'âme.


je l'avais suggéré sur un autre fil .
La question est difficile ( bien évidemment) car on entre dans le spéculatif intuitif . Je pense intuitivement et sur la base d'expériences prédictives non causales que vous avez quelque part raison. La raison a encore bien des difficultés a intégrer la parapsychologie.
..........................................

Une puissance supérieure d'exister corps /esprit ou seulement esprit est bien sûr pensable .(à cet effet il y a toute une tradition spiritualiste )
Je persiste à dire que le passé à moins de réalité que le présent .Le passé ( comme l'avenir ) indique notre degré de puissance relative .

Un degré de puissance absolue ce serait comme pas de puissance du tout . Spinoza attribue à Dieu une puissance absolue .Aucune puissance ne semble pourtant nécessaire si rien ne s'oppose à Dieu .

Mais si la substance et ses modifications c'est la même chose alors on a les modifications . Sinon le néant .
La substance en soi sans ses modifications, c'est un néant d' être .

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Messagepar alcore » 13 mai 2009, 00:14

hokousai a écrit :Une puissance supérieure d'exister corps /esprit ou seulement esprit est bien sûr pensable .(à cet effet il y a toute une tradition spiritualiste )
Je persiste à dire que le passé à moins de réalité que le présent .Le passé ( comme l'avenir ) indique notre degré de puissance relative .

.


Il y a une contradiction ici.
Si vous admettez que le réel se joue dans le rapport présence-absence où se creuse un écho de l'antérieur et une anticipation (rationnelle car tout est causal) de l'avenir, pourquoi dénier à la profondeur de l'antérieur toute réalité alors que cette profondeur est enveloppée dans toute présence ?
Sans cette profondeur du présent (son rapport à l'absence, ce qui le précède, ce qui lui succède) il n'y aurait aucune épaisseur du présent.
Admettre l'un (la profondeur, la brisure, l'écho) c'est admettre l'autre (la réalité de ce qui était et de ce qui vient)

La réalité se tient et les atomes n'ont pas moins de réalité que cette table présente; le maintenant brouille et opacifie
"si les portes de la perception étaient nettoyées toute chose nous apparaîtrait telle qu'elle est, infinie"

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Messagepar alcore » 13 mai 2009, 00:26

hokousai a écrit : Un degré de puissance absolue ce serait comme pas de puissance du tout . Spinoza attribue à Dieu une puissance absolue .Aucune puissance ne semble pourtant nécessaire si rien ne s'oppose à Dieu .

Mais si la substance et ses modifications c'est la même chose alors on a les modifications . Sinon le néant .
La substance en soi sans ses modifications, c'est un néant d' être .


La puissance peut être infinie ? Il est clair que la notion de degré implique la relativité tout-parties. Mais pour SPinoza le tout est encore un fétiche. il n'y a de totalité que finie et jamais il ne qualifie Dieu de totalité, contrairement à une légende tenace.
Certes en bon newtonien nous pensons que toute force exige une force de même direction et de sens contraire. Tout pouvoir suscite son contre pouvoir et un pouvoir absolu est une chimère de despote.
Mais lapuissance n'estpas le pouvoir, ni peut être la force.

Je n'ai pas dit que la substance était la même chose que les modes ! surtout pas !
J'ai dit: les modes ne sont (comme modes) qu'au point où ils sont DANS la substance et puise leur être (de mode) de la substance; mais en ce point, la substance fait être ce qu'elle n'est absolument PAS.
Voilà qui est difficile à penser pour l'imagination.
Les modes ne sont rien de substantiel, mais les modes SONT, et s'ils sont , c'est dans la substance, cad dans leur autre.
Inversement, la substance est "en soi" et n'a donc pas besoin des modes pour exister.
MAis elle n'est, je crois, absolue que dans la mesure où, étant "en soi", elle est aussi bien l'être de son Autre, les modes. L'absoluité de l'infini va jusqu'à porter les modes dans leur être.
C'est ce point où alterne l'être du mode et de la substance qui justifie la nécessité de la déduction des modes.
Souvent le problème se présente comme suit: comment les modes dérivent de la substance ? Réponse: parce que seule la substance EST En soi; l'être des modes est l'être de la substance; c'est le même être mais inversé: l'être en tant qu'être de l'autre (le fini).
Dès lors le fini, prenant son être dans la substance, s'inverse, se renverse en AUtre de la substance et dans cette altérité, affirme l'être de la substance.
LA substance exprime sa substance dans la dimension de ce qui diffère absolument d'elle même.
C'est d'ailleurs cela la puissance infinie de la substance.
Les modes n'ont qu'une puissance relative, puisqu'ils sont la relativité même (la relation comme rapport de l'altérité à elle-même indéfiniment renouvelé); mais ce qui rend possible l'indéfinité des rapports de force relatifs c'est l'être même de la substance.
L'en soi n'est donc pas derrière ou avant, mais ce qui, dans l'altérité du fini, soutient le jeu des forces sans se confondre avec eux.

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Messagepar hokousai » 13 mai 2009, 13:50

à Alcore

Je pense avoir fais le tour de la question (de mon point de vue ) .

L'idée de substance me semble théologique . Je n'ai pas l'esprit théologique .La substance serait ce à quoi il faudrait y croire comme on croit en Dieu .
S' il y avait à opter je me sentirais plus proche de l'esprit philosophique du bouddhisme ( de son athéisme) que des religions du livre .

je vous remercie

hokousai

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Messagepar sescho » 13 mai 2009, 20:58

hokousai a écrit :... L'idée de substance me semble théologique . Je n'ai pas l'esprit théologique .La substance serait ce à quoi il faudrait y croire comme on croit en Dieu .
S' il y avait à opter je me sentirais plus proche de l'esprit philosophique du bouddhisme ( de son athéisme) que des religions du livre .

Je pense que néanmoins c'est loin d'être aussi tranché... :

"Le roshi Soyen Shaku, également maître du Zen Rinzai, affirme que l’idée de dieu n’est pas absente du bouddhisme en tant que réalité ultime :

Le bouddhisme n’est pas athée, dans le sens ordinaire du terme. Il y a un Dieu, la réalité et la vérité la plus élevée, par lequel et à travers lequel cet univers existe. Mais les pratiquants du bouddhisme évitent ce terme parce qu’il fait penser au christianisme dont l’esprit n’est pas en accord avec l’interprétation bouddhiste de l’expérience religieuse. Afin de définir plus précisément la notion d’un être supérieur, il faudrait emprunter le terme « panenthéisme » inventé par un universitaire allemand (Karl Christian Friedrich Krause) selon lequel dieu est tout et unique et plus que la totalité de l’existence. Les bouddhistes n’utilisent pas le terme dieu qui appartient donc à la terminologie chrétienne. Un équivalent fréquemment utilisé est Dharmakaya. Quand le Dharmakaya est plus concrètement conçu, il devient le tathagata."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_de ... bouddhisme

Autres passages glanés sur Internet :

Le nirvana (étym. : « extinction ») marque la fin totale de la souffrance, de l'illusion, et est décrit par le Bouddha comme suit : « En vérité, il y a le non-né, non-issu, non-crée, non-formé. S'il n'y avait pas ce non-né, non-issu, non-créé, la sortie du monde de la naissance, de la cause à effets, de la forme, ne serait point possible. »

Le mandala est une image sacrée du cosmos, une sorte d’icône de l’univers. Il est aussi, simultanément, le miroir du corps humain, ce microcosme. C’est la représentation des correspondances entre les différentes manifestations de l'Absolu (représenté au centre du mandala), que le bouddhisme n'évoque qu'en termes négatifs (car il est indéfinissable) : le non-né, non-conditionné ou non-manifesté.

Ne le cherchez nulle part ailleurs !
Ou il vous fuira !
Maintenant que je vais tout seul,
Je le rencontre partout.
Il est , en ce moment même, ce que je suis.
Je ne suis, en ce moment même, pas ce qu'il est.
Ce n'est qu'en comprenant de cette façon
Qu'il peut y avoir une véritable union avec l'Eternel Cela

John Wu (l'âge d'or du zen)


Serge
Connais-toi toi-même.


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