Spinoza et l'expérience

[J]

Je ne vois plus comment notre langage peut avoir un ancrage dans la réalité, avec la substance, les modes, les attributs, pour moi, ce ne sont que des outils qui nous permettent de décrire les choses, selon un ordre POUR l'intellect et qui ne vaut donc que pour lui seul. L'éthique de Spinoza est le premier système de logique qui fait émerger une entité supérieure, mais purement relative à ce système. en ce sens, Spinoza excelle dans la puissance de penser et d'agir, mais il ne dit toujours rien du monde, comme personne n'en dira jamais rien.

[alcore]

Je ne vois plus comment notre langage peut avoir un ancrage dans la réalité, avec la substance, les modes, les attributs, pour moi, ce ne sont que des outils qui nous permettent de décrire les choses, selon un ordre POUR l'intellect et qui ne vaut donc que pour lui seul. L'éthique de Spinoza est le premier système de logique qui fait émerger une entité supérieure, mais purement relative à ce système. en ce sens, Spinoza excelle dans la puissance de penser et d'agir, mais il ne dit toujours rien du monde, comme personne n'en dira jamais rien.

Des outils ? pour décrire "les choses" ?

De ce point de vue, je pense que Spinoza doit vous paraître bien étrange !
Dieu, ce n'est pas un outil ! et il n'est pas seulement pour un intellect desséché: il est source d'affects !
La logique du "système" (en fait il n'y a pas de système spinoziste) est toujours, elle, relative à une expérience qui seule importe.

que d'intellectualisme !

[J]

désolé, plus je lis, moins je comprends. Je ne cherche pas à clore le débat ou quoi que ce soit d'autre.
Je n'arrive pas à me défaire du fait que nous n'avons de perception que sensible donc fondamentalement une connaissance seulement imaginative dont la complexité nous amène à former des idées toujours nouvelles, qui reflètent positivement ce que nous percevons, comme positivement ce que nous ne percevons pas. ainsi des choses que nous percevons, changeantes, corruptibles, nous en inférons une sub-stance dont les propriétés sont inverses.
Je reconnais que l'etre lui-meme ne peut pas etre en autre chose, mais seulement en lui-même et par lui meme, mais, d'une part, je le reconnais parce que nous régresserions à l'infini, je ne sais pas ce que l'etre veut dire, c'est une abstraction qui me semble indue. la question de l'etre est elle meme une question relative à un certain type d'etre, comme dirait l'autre...
La regréssion à l'infini est elle le seul argument à la causa sui? parce qu'alors il serait effectivement juste de dire que la substance cause de soi n'est que dans et pour notre intellect.

[J]

vous ne pouvez pas nier que Spinoza distingue entre la détermination externe à penser et la détermination interne, que l'idée vraie est absolue, sans relation, que nous pouvons avoir des idées adéquates des "choses"
Je ne suis pas "intellectualiste", j'essaie, et je reconnais, depuis la faiblesse de mon petit crane endoctriné, simplement de comprendre.

[alcore]

vous ne pouvez pas nier que Spinoza distingue entre la détermination externe à penser et la détermination interne, que l'idée vraie est absolue, sans relation, que nous pouvons avoir des idées adéquates des "choses"
Je ne suis pas "intellectualiste", j'essaie, et je reconnais, depuis la faiblesse de mon petit crane endoctriné, simplement de comprendre.

Personne ne dit que vous êtes endoctriné.
Je pense, par contre, que certains préjugés -de type empiriste- vous empêchent d'accéder au sens des démonstrations spinozistes.
En fait, le problème n'est donc pas lié à SPinoza.

Vous invoquez une différence entre détermination externe et interne à penser. Le problème est que pour Spinoza penser, même quand c'est quelque chose d'actif, cela reste toujours une affection, et une affection c'est toujours soit une affection de mode, soit une affection de substance. Penser correctement, c'est se disposer à être affecté et à s'affecter soi meme.
Quand je pense correctement, mon esprit qui est une affection et mon corps se composent avec des rapports qui leur permettent d'exprimer leur essence qualitative; ainsi cette essence s'accroît elle à mesure que l'individu est affecté par des affects actifs.
Il existe bien entendu une idée vraie de ce processus.
Chacun est une vérité, dont l'idée esten Dieu. Du fait même que je suis, je suis une vérité, et à ce niveau ce n'est même pas une question d'intellect. Et le "je suis" est une vérité absolue aussi absolue que le "Dieu existe"; d'ailleurs c'est la même vérité.
A mesure que je renforce mon essence en expérimentant des rapports de composition avec a) les corps b) les rapports qui constituent ces corps je me sens davantage moi même, et aussi bien je me sens de plus en plus EN Dieu, et aussi je me sens de plus en plus éternel.
Il y a donc bien en tout ceci un aspect "progressif": si nous remplaçons les expériences, par un processus d'expérimentation de nouveaux rapports de composition des essences de modes avec notre essence, alors oui cette extension est indéfinie: c'est un horizon.
Mais, aussi bien, cette extension a son versant intensif: ces rapports de composition permettent à l'essence que je suis de s'exprimer et d'exprimer l'attribut. Plus je l'exprime, plus je suis moi meme, plus je me sens éternel, et corrélativement, au plan de l'existence, j'étends les rapports.

Enfin, comprendre c'est toujours sentir. Il faut sentir les choses pour les comprendre. Chacun de nous est une affection susceptible d'être affectée et d'affecter

[alcore]

[quote="J"]
Je n'arrive pas à me défaire du fait que nous n'avons de perception que sensible donc fondamentalement une connaissance seulement imaginative dont la complexité nous amène à former des idées toujours nouvelles, qui reflètent positivement ce que nous percevons, comme positivement ce que nous ne percevons pas. ainsi des choses que nous percevons, changeantes, corruptibles, nous en inférons une sub-stance dont les propriétés sont inverses.

quote]

Et quand vous déduisez les propriétés du transfini votre connaissance est imaginative et reflète ce que vous percevez "sensiblement" ?

[J]

Pour en revenir à la base:
La connaissance du troisième genre procède "de l'idée adéquate de l'essence formelle de certains attributs de dieu vers la connaissance adéquate de l'essence des choses".
Pourriez-vous s'il vous plait m'expliquer ça?
Le peut-on autrement que comme une vision en dieu, soit une extrapolation illégitime de notre esprit vis-à-vis de sa propre nature (idée du corps)?

[alcore]

[quote="J"]
Je reconnais que l'etre lui-meme ne peut pas etre en autre chose, mais seulement en lui-même et par lui meme, mais, d'une part, je le reconnais parce que nous régresserions à l'infini, je ne sais pas ce que l'etre veut dire, c'est une abstraction qui me semble indue. quote]

Là c 'est moi qui ne comprends plus.

Si vous reconnaissez que l'Etre (la substance?) n'est pas en autre chose, vous savez donc ce qu'Etre veut dire. La régression à l'infini ne vous fera jamais sortir des modes; de même, en mettant les modes bout à bout vous n'obtiendrez jamais Dieu. Du fini ne sort que du fini.
L'infini s'éprouve par un saut qualitatif.
Ce saut n'est pas du tout une abstraction. Voyez Cantor et tout ce que l'on peut savoir très positvement de l'infini, par ex qu'un ensemble infini à la puissance d'une de ses parties vraies.

je crois que vous oscillez entre l'empirisme et la tentative d'intellectualiser l expérience à partir de présupposés qui ne le permettent pas.

[alcore]

Pour en revenir à la base:
La connaissance du troisième genre procède "de l'idée adéquate de l'essence formelle de certains attributs de dieu vers la connaissance adéquate de l'essence des choses".
Pourriez-vous s'il vous plait m'expliquer ça?
Le peut-on autrement que comme une vision en dieu, soit une extrapolation illégitime de notre esprit vis-à-vis de sa propre nature (idée du corps)?

Je crois que cette proposition, très difficile, ne peut être expliquée de butte en blanc.
Un travail préalable serait de sortir de l'ornière empiriste d'abord; sans quoi, je crains que cette proposition très difficile ne reste inintelligible.
Les propositions ne sont pas des thèses, ce sont des expériences.

[J]

"Vous invoquez une différence entre détermination externe et interne à penser. Le problème est que pour Spinoza penser, même quand c'est quelque chose d'actif, cela reste toujours une affection, et une affection c'est toujours soit une affection de mode, soit une affection de substance."

Je ne fais que me pencher sur ce qu'il dit:

"Je dis expressement que l'esprit n'a ni de lui-meme ni de son propre corps ni des corps extérieurs une connaissance adéquate, mais seulement une connaissance confuse et mutilée, chaque fois q'il pperçoit les choses à partir de l'ordre commun de la nature, c'est-à-dire chaque fois qu'il est déterminé du dehors (externe determinatur), à savoir par la rencontre fortuite des choses, à contmepler ceci ou cela, et non déterminé du dedans (interne determinatur), à savoir de ce qu'il contemple plusieurs choses à la fois,, à comprendre en quoi les choses conviennent diffèrent ou s'oppose; chaque fois en effet que c'est du dedans qu'il se trouve disposé de telle et telle manière, alors il contemple les choses de manière claire et distincte" (E, II, 29, sc.)

ensuite je lis:
"si nous supposons qu'un intellect ait perçu quelque étant nouveau, qui n'a jamais existé, et que d'une telle perception il en déduise légitimement d'autres, toutes ces pensées seraient vraies, et elles ne seraient déterminées par aucun objet extérieur, mais elles dépendraient de la seule puissance et nature de l'intellect. Et donc ce qui constitue la forme d'une pensée vraie est à chercher dans cette même pensée et à déduire de la nature de l'intellect. (TIE, §71)"

Le vrai n'est il pas reproduit par l'intellect, dont le modèle serait les mathématiques?