Navré messieurs d’interrompre cette petite causerie,
Ça ne durera pas bien longtemps je vous rassure….
Alcore permettez-moi de revenir sur vos messages d’il y a quelques jours.
1)
alcore a écrit :
Spinoza inaugure une autre voie: il faut certes nier la "qualité" propre à chaque attribut, mais c'est en multipliant les attributs à l'infini qu'on y parvient.
C'est ce que j'appelle la négation affirmative ou positive.
Dieu est absolument indéterminé en ce sens qu'il contient toutes les substances (pensée, étendue) mais sous une forme où elles perdent leur "limitation qualitative".
Est-ce que c’est moi qui comprend mal ou est ce que vous soutenez dans le message dont je tire cet extrait l’idée que Dieu « s’indétermine » par une sorte d’opération de négation réciproque de tous ses attributs ?
2)
alcore a écrit : je ne pense pas que Spinoza concoive les attributs comme étant "quelque chose".
Pour une raison simple: c'est qu'on a jamais l'expérience des attributs ! On ne peut avoir l'expérience que de ce qui peut se rencontrer: des modes. Ni Dieu, ni ses attributs ne sont objets d'expérience. ".
Cet argument n’a de sens que si vous tenez détermination et finitude pour la même chose. Est ce le cas? Si non pourquoi cette objection?
Tout ce que je veux savoir est si vous accordez que la pensée et l’étendue sont des
infinis déterminés Je ne tiens pas à disputer
ad nauseam des différentes valeurs de l’expression « quelque chose ».
Et puis tout de même une remarque plus accessoire mais de bonne pratique :
Notez que Spinoza lui-même parle de Dieu en le disant un « être » ou un « étant ». Vous n’en tirez pas argument contre lui que je sache pour dire qu’il conçoit Dieu comme une pomme ou un renard, au prétexte que ce sont là aussi des exemples de ce que nous appelons des « étant » ou des « êtres » ?
Je ne vois pas bien l’intérêt d’être ici, comme on dit, « plus royaliste que le roi ».
D’autant que vous-même expliquez que
alcore a écrit : nous savons donc QU ILS existent mais nous ne savons pas de CE QU ils sont.
ils sont donc aussi pour vous « quelque chose » ou du moins conviendrez vous que la tournure peut difficilement être contournée.
3)
alcore a écrit : Le rougeoiement et le verdoiement ne se disent pas de la totalité du sujet qui verdoie et rougeoie: je n'imagine pas une chose unique rougeoyer et verdoyer EN MEME TEMPS.
Si vous voulez correctement prolonger l’analogie que j’avais commencé de proposer avec les qualités sensibles, il faudrait alors dire
ceci : Dieu se fait être comme substance étendue et comme substance pensante, de la même manière qu’on pourrait dire de la couleur qu’elle se fait être nécessairement comme quelque chose de « rouge », nécessairement comme quelque chose de « vert », nécessairement comme quelque chose de « bleu » etc… et toutes les différentes couleurs sont à égalité des « expressions » de la «couleur ».
Et est ce que vous répondriez alors:
« Mais c’est impossible ce que vous me dites là ! Vous avez dit que « vert » était ce que vous nommiez une qualité de couleur, que « rouge » était ce que vous nommiez une qualité de couleur, vous avez même insisté sur la différence qui est entre les deux qualités ! Donc votre concept de couleur est contradictoire puisqu’il peut s’exprimer sous deux qualités aussi différentes l’une de l’autre que le rouge et le vert ! Non !!! La vérité est que derrière toutes les couleurs il y a une couleur incolore dans laquelle, etc. »
?
Et ma façon de voir n’entraîne pas plus qu’il y a des « idées rectangulaires » qu’elle n’entraîne dans le cas de la couleur qu’il y a «des choses qui rougeoient et qui verdoient en même temps »….
