Utilité du karaté et de Spinoza

[Durtal]

heu...à jouer indéfiniment sur les mots, et à tenter tous les faux sens possibles peut être...

Bonjour Durtal,

juste quelques questions.

En quoi cela aurait-il un sens d'intervenir dans un forum public de discussion philosophique en ne faisant rien d'autre que de dire qu'on pense que X se trompe, sans discuter ni argumenter ... ?

En quoi cela n'en aurait-il pas parfois? Ce n'est pas mon mode exclusif d'intervention ici que je sache...mais dans certains cas....

pour le reste je ne suis pas franchement convaincu des performances de l'intéressée.

merci pour l'info ...

Mais tu ne penses pas qu'un forum de discussion philosophique sert à évaluer (si évaluation il doit y avoir) des arguments, plutôt qu'à évaluer les "performances" des personnes mêmes des intervenants?

"Mais tu ne penses pas" que tu devrais prendre en compte les contextes des discussions????

Que tu sois une "forumeuse" exemplaire, bon. Je crois effectivement que ce n'est pas vraiment mon cas. Que tu sois un exemple de ce que peut produire la philosophie dite "professionnelle", ça c'est tout autre chose...Or tel était le contexte ( je répondais en effet à une suggestion de Sinuxis en ce sens). Pour le reste c'est mon avis, et je le partage, que ta façon de concevoir et d'instruire une discussion philosophique, est réellement très éloignée des standards que tu invoques implicitement sans arrêt, et je vise ici précisément ta tendance très prononcée au verbalisme justement dénoncée par Sinuxis et très caractéristique de ta manière de faire.

D.

[Louisa]

je ne vois pas l’utilité de la focalisation sur une vide de preuve . Spinoza refuse de parler de l'ineluctabilité de la mort parce que c’est une passion triste que de penser la mort qui plus est son inéluctabilité .

Cher Hokousai,

je pense que cela aurait pu être vrai, n'était-ce que quasiment la moitié du livre il parle de Passions Tristes. Il ne fait que prouver l'inévitabilité des Passions Tristes et de la manière dont l'une entraîne nécessairement l'autre etc. A mon sens, prouver quelque chose concernant une Passions Tristes, c'est en former une idée adéquate. On peut donc penser à des Tristesses et en former des idées sans devenir soi-même Triste, plus même, on peut devenir de plus en plus puissant en pensant à des Affects Tristes.

Sinon, ce serait par exemple impossible d'affirmer ce que Spinoza dit dans le scolie de l'E5P10, où il énumère les règles de vie corecte qui donnent la plus haute satisfaction de l'âme: "Et, pour avoir toujours sous la main cette prescription de la raison quand on en aura besoin, il faut penser aux offenses que se font couramment les hommes, les méditer souvent, ainsi que la manière et le moyen de les repousser au mieux par la Générosité (...).". Spinoza ici nous conseille même de penser souvent à la Haine que les hommes manifestent les uns aux autres.

Notons en passant qu'il utilise ici le même mot "méditer". Ne faudrait-il pas en conclure qu'il distingue nettement la mort des Passions Tristes, notamment parce qu'il faut méditer souvent celles-ci, alors que la méditation du sage est une méditation de la vie et non pas de la mort ... ?

Mais ce serait peut-être y aller trop vite. S'agit-il du même sens de méditer? Pas sûr... .

En tout cas, à mon sens l'argument que Spinoza ne prouve jamais l'inéluctabilité de la mort parce qu'il évite de prouver tout ce qui a trait à la destruction ne me semble pas être tout à fait correcte. Dans le spinozisme une preuve est toujours une idée adéquate, donc l'avoir comprise c'est toujours une Joie, plus même, une Joie active, donc quelque chose qui augmente notre puissance. Raison pour laquelle s'il aurait pu prouver l'inéluctabilité de la mort, il aurait fait, car nous laisser avec l'idée de cette inéluctabilité sans la prouver ce serait pire que de la prouver, non?

Mais que peut la force limitée si elle est surpassée infiniment par la puissance des cause extérieures ? il n’est pas prouvé par Spinoza qu’il suive que l’homme doive mourir .
Non il prouve simplement que penser le contraire est absurde .

je crois que de nouveau il s'agit d'une erreur logique. Prouver que le contraire de "l'homme doit mourir" est absurde ou faux, c'est prouver que le contraire de "l'homme meurt nécessairement" est faux, c'est donc prouver que "l'homme ne meurt pas nécessairement" est faux, et nier que "l'homme ne meurt pas nécessairement", c'est dire que l'homme meurt nécessairement.

Donc prouver que le contraire de "l'homme doit mourir" est absurde, c'est exactement la même chose que prouver que l'homme meurt nécessairement. Autrement dit, si vous dite qu'il prouve que le contraire est absurde, alors nécessairement vous dites qu'il prouve que l'homme doive mourir, vous voyez?

Alors que la seule chose qu'il prouve dans l'E4P4, c'est l'inverse: il prouve qu'il est faux que l'homme existe nécessairement toujours, ce qui signifie que ce qui est prouvé, c'est qu'il n'est pas nécessaire que l'homme existe toujours. Or dire qu'il n'est pas nécessaire que l'homme existe toujours ce n'est pas la même chose que de dire qu'il est nécessaire que l'homme meurt. Il faut un autre type de preuve pour pouvoir prouver l'un et pour pouvoir prouver l'autre (voir l'exemple de la pluie).

(A Sinusix: si vous avez l'impression que ceci est incompréhensible, il suffit de le dire et d'insister (c'est-à-dire de nous faire part de vos objections, de ce qui selon vous ne va pas dans cette analyse). Il ne faut aucune formation philosophique pour pouvoir comprendre ceci (et bien le comprendre est essentiel pour pouvoir comprendre la démo de l'E4P4), il faut juste prendre le temps de réfléchir calmement.)

Bref pour moi vous ne pouvez pas affirmer à la fois que (je vous cite):

- "il n’est pas prouvé par Spinoza qu’il suive que l’homme doive mourir"
- "Non il prouve simplement que penser le contraire est absurde."

car les deux reviennent au même (prouver que l'homme doive mourir (= qu'il est nécessaire que l'homme meure) et prouver que le contraire (= il n'est pas nécessaire que l'homme meure) est absurde ou faux). Prouver que le contraire est faux, c'est une double négation, c'est prouver la négation de "il n'est pas nécessaire que l'homme meure". Donc votre "non" ci-dessus est une erreur. Vous dites deux fois la même chose.

La fin de la prop 4/4 doit se comprendre ainsi « « « et donc il ne peut pas se faire que l homme ne pâtisse d’autres changements que ceux dont il est cause adéquate il suit que nécessairement il peut périr » » » »

?

il me semble que votre phrase n'est pas correcte, pourriez-vous la reformuler? Merci.

Vous estimez que Spinoza ne pense cette mort que comme ;possible ?

oui, parce que c'est littéralement ce qu'il prouve dans l'E3P31 corollaire.

Tentative de l'expliquer encore une fois (dans l'espoir qu'on va me dire où je me trompe si on le lit autrement):

Spinoza y dit: "De là suit que toutes les choses particulières sont contingentes et corruptibles."

A première vue, on a ici bel et bien une preuve de l'inéluctabilité de la mort. Mais, hélas pour ceux qui aimeraient voir une telle preuve chez Spinoza, il y ajoute immédiatement:

"Car nous ne pouvons avoir de leur durée aucune connaissance adéquate, et c'est ce qu'il nous faut entendre par contingente et corruptibilité des choses. Car à part cela il n'y a rien de contingent."

Dire que l'homme est corruptible, ou dire qu'il est mortel, dans le spinozisme cela ne signifie pas du tout qu'il est inscrite dans son essence qu'un jour il rencontrera la mort. Cela ne signifie rien d'autre (il souligne) que nous ne pouvons avoir aucune connaissance adéquate de leur durée. Comme déjà expliqué ci-dessus, la référence à l'E1P33 montre clairement que donc pour Spinoza la corruption est possible, en ce qui concerne l'homme, mais on ne peut pas la dire nécessaire. C'est tout à fait contre-intuitif, je le sais bien, mais comment interpréter ce corollaire autrement ... ?

et pourtant la prop 3/4 est universelle et s’ applique à toutes les chose singulières
il n’est pas seulement possible que la puissance des causes extérieures surpasse infiniment la force de l’ homme .
Cela voudrait dire Que Spinoza n’est pas très certain de ce qu’il avance.
Or il en est (à mon avis) absolument certain.

oui ce qui est prouvé doit être considéré comme étant certain, c'est certain ...

Mais pour moi vous faites ici la même erreur que Pourquoipas ci-dessus: vous déduisez du fait qu'il y a des choses extérieures dont la force nous dépasse infiniment deux autres faits, que la proposition (ou sa démo) ne prouve pas du tout:
1. qu'on va réellement rencontrer ces choses beaucoup plus puissantes.
2. que celles-ci vont nous détruire.

Je n'avais pas encore mentionné le deuxième point dans ma réponse ci-dessus à Pourquoipas, pourtant je crois qu'il est tout aussi important que le premier, car rappelons qu'un bébé rencontre tout le temps des choses beaucoup plus puissantes que lui, et qui pourraient très facilement les tuer (les adultes). Or il se fait qu'en règle générale, on essaie plutôt de "se lier d'amitié" avec les bébés pour qu'ils changent le plus vite possible de nature pour en acquérir une qui est aussi fort que la nôtre. Idem en ce qui concerne le sage et l'ignorant: lorsqu'un sage rencontre un ignorant, il va tout faire pour qu'il devienne moins ignorant. Pourtant, si une rencontre entre une chose beaucoup plus puissante et une chose moins puissante devrait nécessairement mener à la destruction de celle-ci, le sage, aussi sage qu'il soit, devrait nécessairement détruire l'ignorant ... .
Bien à vous,
L.

[Louisa]

Que tu sois un exemple de ce que peut produire la philosophie dite "professionnelle", ça c'est tout autre chose...Or tel était le contexte ( je répondais en effet à une suggestion de Sinuxis en ce sens).

euh ... je ne pense pas avoir prétendu à un tel rôle "exemplaire".

Par contre, j'ai déjà dit à Sinusix que pour moi l'expression "philosophie professionnelle" n'est aucunement une garantie de sa "qualité". Il ne suffit pas du tout d'avoir un diplôme de philosophe pour pouvoir philosopher (la situation à certaines universités le montre bien), alors qu'il y a de très grands philosophes (notre cher Spinoza, pour n'en nommer qu'un) qui n'ont jamais eu de diplôme.

Raison pour laquelle je te demandais ce que tu comprends plus précisément par "philosophie sérieuse universitaire", puisque tu semblais utiliser ces termes de façon positive?

Pour le reste c'est mon avis, et je le partage, que ta façon de concevoir et d'instruire une discussion philosophique, est réellement très éloignée des standards que tu invoques implicitement sans arrêt, et je vise ici précisément ta tendance très prononcée au verbalisme justement dénoncée par Sinuxis et très caractéristique de ta manière de faire.

comme déjà dit, pour moi il s'agit simplement de conceptions différentes de ce qu'est la philosophie. Ce qui, précisément parce qu'il y a divergence, se discute, c'est-à-dire si on a des conceptions différentes de comment aborder un texte philosophique, le mieux me semble être de les confronter l'une à l'autre, d'essayer de voir leurs atouts et leurs faiblesses, quitte à essayer de convaincre l'autre de l'utilité de la conception à laquelle on adhère soi-même.

Il est clair que pour l'instant je suis l'une des rares intervenants sur ce forum qui attache beaucoup d'importance aux mots (j'aurais tendance à compter Pourquoipas parmi ceux qui partagent cette idée, mais il ne sera peut-être pas d'accord). Je comprends que certains pensent que cela est tout à fait inutile, mais si je le trouvais aussi, il va de soi que je ne le ferais pas. Or pour moi c'est précisément l'un des atouts majeurs de la recherche francophone (du XXe et contemporaine) que de pousser cette méthode de lecture très loin, et je crois même que sans cela, on risque de rater l'efficacité même de la philosophie (et donc on risque de s'en tenir à ses propres idées sur le monde, pour ne lire les philosophes qu'en y cherchant des explicitations de ce qu'on pense déjà).

A titre d'exemple (et sachant que bien sûr ce que moi je fais est loin de correspondre parfaitement à ce "modèle"...), voici comment Pierre Macherey présente la méthode de lecture qu'il a essayée d'appliquer lui-même dans ces 5 livres sur l'Ethique, et qu'il trouve tout à fait fondamentale pour n'importe qui (professionnel ou non ...) qui s'intéresse sérieusement à la philosophie:

L'Ethique de Spinoza appelle, comme tous les livres de philosophie importants, une étude attentive et détaillée, poursuivie dans un objectif d'exactitude et de compréhension, qui restitue à son texte la plénitude de sa ou de ses signification(s). (...)
A première vue, la disposition systématiquement ordonnée des matières qui en répartit le contenu à travers une succession d'énoncés préalables non démontrés (les définitions, axiomes et postulats), puis d'énoncés assortis de leur ou de leurs démonstration(s) (les propositions, corollaires et lemmes), accompagnés de commentaires plus ou moins développés exposés au fur et à mesure que progresse l'argumentation (les scolies, introductions et appendices), le tout étant répartie en cinq "parties" nettement différenciées, facilite cette lecture, en décomposant les difficultés de telle manière qu'elles puissent être surmontées l'une après l'autre, en suivant méthodiquement le fil d'un raisonnement (...).
Toutefois tous ceux qui se sont confrontés à ce texte, dont l'aride rigueur fascine et rebute à la fois, ont fait l'expérience des difficultés considérables soulevées par cette opération, dont les implications ne sont pas simplement techniques: on pourrait même aller jusqu'à dire qu'il y a une éthique de la lecture de l'Ethique, tant cette lecture requiert une disposition d'esprit, et même des conditions pratiques appropriées, inclinant dans le sens de la parfaite maîtrise d'une forme de pensée dont les enjeux ne sont pas seulement spéculatifs, cette maîtrise pouvant peut-être même ne jamais être définitivement atteinte. Et si on se laisse impressionner par ces difficultés, au point de les estimer insurmontables, on peut être tenté de renoncer à une lecture méthodique du texte pour substituer à celle-ci un type d'explication ou d'interprétation qui privilégie par-dessus tout certaines grandes "idées" imputées à Spinoza (son "monisme", son "nécessitarisme", son "immanentisme", son "panthéisme", son "utilitarisme", son "athéisme", son "rationalisme", etc.) détachées de leur support argumentatif textuel et réinscrites dans le cadre élargi d'une vision théorique du monde, "la philosophie de Spinoza", dont la rigueur serait subordonnée à l'adoption d'un point de vue sur la réalité plus ou moins relatif et arbitraire. Or il n'est pas du tout certain qu'il y ait une "philosophie de Spinoza", au sens d'une théorie générale de la réalité, ou, comme on dit, d'une vision du monde tirant sa validité de sa plus ou moins grande cohérence intrinsèque, et relevant d'une mise en perspective singulière qui dépendrait en dernière instance des choix subjectifs de son auteur: du moins n'est-il pas certain que ce soit ce qu'il y aurait de plus intéressant à retirer d'une lecture de l'Ethique.
De fait, il n'y a d'autre voie d'accès à cette pensée que celle passant par une connaissance et une compréhension exhaustives des textes dans lesquelles s'est inscrite l'expérience de pensée dont elle témoigne, connaissance et compréhension qui doivent d'abord être littérales: avant de prendre position sur ce que Spinoza a voulu dire, au sens d'un projet philosophique orienté dans une certaine direction, qui en exclut d'autres, il faut chercher ce que réellement il a dit, c'est-à-dire d'abord ce qu'il a écrit en toutes lettres.
Une lecture de l'Ethique doit obéir à un certain nombre de règles élémentaires qui sans doute ne valent pas seulement pour cet ouvrage de Spinoza, mais s'imposent particulièrement à son égard. D'abord la lecture doit être intégrale, c'est-à-dire qu'en premier lieu elle doit reprendre en totalité (...).
Car ce sont les détails de cette exposition qui, souvent, permettent de dégager les points forts de sa signification. Se familiariser suffisamment avec le texte de l'Ethique pour pouvoir le faire soi-même fonctionner de l'intérieur, c'est, par exemple, remarquer, pour leur donner tout leur poids, le retour de certaines expressions à première vue insignifiantes, comme nihil aliud (rien d'autre), quatenus (pour autant que), magis magisque (de plus en plus), (...) qui en jalonnent systématiquement le déroulement: ces particularités du style de Spinoza, qui pourraient à première vue passer inaperçues, ont, à l'examen, autant de valeur, sinon plus, que de grands, de gros concepts comme ceux de nature, d'attribut, de puissance, d'affect, etc., qui, de toute façon, n'ont pas une signification indépendante de la mise en forme que leur impriment les traits apparemment les plus infimes de l'écriture pratiquée dans l'ensemble de l'ouvrage: et c'est ce jeu d'écriture, conduit avec une méticuleuse précision (celle-ci n'est pas sans faire penser aux activités artisanales extrêmement spécialisées auxquelles Spinoza a consacré une grande partie de son temps pour gagner sa vie: chaque proposition de l'Ethique est comme un verre optique, qu'un patient travail de polissage a adapté à sa fonction, (...)), qui fait de celui-ci, davantage qu'un monument, comme le serait un texte mort, le support d'une vivante pratique ou expérience de pensée.
Ceci suppose aussi qu'on lise Spinoza dans le texte, tel que celui-ci a été écrit, c'est-à-dire en latin.(...) La vérité d'un texte est inséparable de l'esprit de sa langue, auquel il faut sans cesse revenir pour en reconnaître le vrai sens, c'est-à-dire son sens littéral (...).
(...) il faut à chaque fois repartir du texte pris dans son mot à mot, et comme pris au mot, de manière à pouvoir refaire par soi-même le travail de son écriture/réécriture, qui est la condition indispensable de sa véritable compréhension. (...)
sur ce point encore, on peut retenir, en vue d'une lecture de l'Ethique, la méthode exégétique indiquée par Spinoza. On se proposera donc, au moins pour commencer, d'aborder l'Ethique en partant seulement de l'Ethique, et en évitant d'y injecter des éléments interprétatifs venant se superposer à la lettre de son texte, lettre qu'il s'agit d'abord de maîtriser synthétiquement dans son exacte intégralité, avant de chercher à en dégager, par analyses, des thèses générales susceptibles d'être confrontées à d'autres, étrangères à leur champ proprement textuel. Cette démarche est celle d'une lecture minimale qui constitue l'indispensable préalable (...).
L'idéal d'une lecture purement littérale de l'Ethique, comme de n'importe quel texte, est hors de toute atteinte: mais, en tant qu'idéal précisément, il peut donner sa règle à une entreprise contrôlée de reproduction de l'acte intellectuel qui s'y effectue: et cette reproduction passe d'abord par l'effort d'une appréhension interne d l'organisation du discours où cet acte s'est inscrit. Lire l'Ethique à partir de l'Ethique, c'est, au prix d'une telle décision mentale, adopter provisoirement l'hypothèse que le texte se suffit à lui-même (...).

Enfin, comme déjà dit, ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres.

La préface écrite par Pierre-François Moreau au livre d'Adrien Klajnman, Méthode et art de penser chez Spinoza, reprend exactement le même thème de la lecture littérale et de l'analyse mot par mot. Je ne vais pas commencer à retaper toute la préface ici, mais voici juste les questions qu'elle pose et sa conclusion:

Cette constation soulève deux questions qui sont d'ailleurs étroitement liées:
- vaut-il la peine d'étudier tous les mots d'un auteur, non pas seulement ceux qu'il définit lui-même comme les supports conceptuels du système (comme le seraient ici: Dieu, substance, attribut, mode - si l'on prend comme références les définitions initiales d'Ethique I)?
- comment étudier un mot dont les occurrences ne sont pas au même niveau d'intensité conceptuelle, et, pour tout dire, d'appropriation? des mots dont certains emplois traînent dans la langue la plus courante, et dont d'autres au contraire (mais il peut y avoir toute une série de degrés, et non pas seulement deux catégories opposées) témoignent d'une torsion qui les dote d'une plus forte charge de pensée? et, une fois que cette torsion a eu lieu, comment considérer le retour à l'usage courant?
(...)
Si analyser la pensée de Spinoza, c'est aussi comprendre les formes d'établissement du vrai qui lui sont propres, il est indispensable d'analyser aussi ces termes discrets qui confèrent sa force à la démonstration.
(...)
Lire mot à mot: c'est à ce prix que nous pourrons pénétrer plus avant dans l'univers intellectuel de Spinoza; et le travail est encore long devant nous.

Cette importance accordée au respect des mots utilisés par Spinoza et l'usage de l'analyse du sens qu'ils revêtent dans le texte même afin de pouvoir pénétrer dans sa pensée dans toute son originalité et pour pouvoir mettre en pratique la démarche proprement éthique que Spinoza préconise, est à mon sens ce qui caractérise aujourd'hui une bonne partie du spinozisme francophone (raison pour laquelle cela m'étonne un peu, d'ailleurs, que si peu de gens sur un forum comme celui-ci semblent vouloir d'adopter ... mais comme selon certains tout philosophe doit commencer par s'étonner ... voici ce qui est fait ... ).

A Sinusix: il ne faut surtout pas lire ceci comme une citation "d'autorités" (genre "ils l'ont dit donc ça doit être vrai"). Si j'ai voulu donner ces longs extraits, ce n'est que parce qu'on y lit ce que j'essaie de dire depuis quelque temps mais que ces auteurs ont mieux dit, et surtout parce que j'espère qu'ainsi on va pouvoir plus facilement discuter de l'essentiel même, donc de ce qui fait qu'éventuellement vous n'êtes pas d'accord avec une telle approche et voulez défendre une autre méthode de lecture.
Amicalement,
L.

[hokousai]

à Louisa

En tout cas, à mon sens l'argument que Spinoza ne prouve jamais l'inéluctabilité de la mort parce qu'il évite de prouver tout ce qui a trait à la destruction ne me semble pas être tout à fait correcte. Dans le spinozisme une preuve est toujours une idée adéquate, donc l'avoir comprise c'est toujours une Joie, plus même, une Joie active, donc quelque chose qui augmente notre puissance. Raison pour laquelle s'il avait pu prouver l'inéluctabilité de la mort, il l'aurait fait, car nous laisser avec l'idée de cette inéluctabilité sans la prouver ce serait pire que de la prouver, non?

Vous estimez qu'il y a eu impuissance à prouver l' inéluctabilite de la mort .

Alors que moi je dis que s'il avait eu une idée contre il l'aurait exprimée .
Je pense en effet que l'inéluctabilité de la mort s'impose comme un fait si massif qu'il n'y a pas lieu de le prouver .
En revanche il y a impuissance à prouver , ou trouver un argument qui puisse nous faire espérer qu' on s en sorte par un moyen ou un autre .

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Bref pour moi vous ne pouvez pas affirmer à la fois que (je vous cite):
"il n’est pas prouvé par Spinoza qu’il suive que l’homme doive mourir"
- "Non il prouve simplement que penser le contraire est absurde."
car les deux reviennent au même

.

Bien sur que ça revient au même (in fine), mais il préfère prouver par l'absurde .

mais je reformule
il est prouvé par Spinoza que l’homme ne peut pas périr! Mais à une condition (que l' homme ne soit pas une partie de la nature )
il prouve que les hypothèses (d' où incidemment il suivrait que l' homme existerait toujours ) sont absurdes .

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Hokousai a écrit:

La fin de la prop 4/4 doit se comprendre ainsi « « « et donc il ne peut pas se faire que l homme ne pâtisse d’autres changements que ceux dont il est cause adéquate il suit que nécessairement il peut périr » » » »
?
il me semble que votre phrase n'est pas correcte, pourriez-vous la reformuler? Merci.

ma phrase est """et donc il ne peut pas se faire que l homme ne pâtisse d’autres changements que ceux dont il est cause adéquate il suit......."""
il suit quoi ?
et pourquoi ne suivrait- il pas quelque chose quand dans l'hypothèse ( absurde) il suivait (qu'il ne pourrait périr )
maintenant il ne suit rien ...

ah mais si !!il suit .. le corollaire

version soft de ce qui peut suivre il s 'y adapte
tiens donc !!!
et comment les mourant s 'y adaptent ? Autant que l'exige la nature des choses
Parfois la nature des chose est très exigeante . Non ?

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Mais pour moi vous faites ici la même erreur que Pourquoipas ci-dessus: vous déduisez du fait qu'il y a des choses extérieures dont la force nous dépasse infiniment deux autres faits, que la proposition (ou sa démo) ne prouve pas du tout:
1. qu'on va réellement rencontrer ces choses beaucoup plus puissantes.
2. que celles-ci vont nous détruire.

oh mais ça je l'avais bien vu .
Il n'est pas prouvé que ces choses vont nous détruire... on n’attend néanmoins pas la preuve pour se méfier , on s’arrange pour passer entre les gouttes et éviter toutes les tuiles (en vain ).

..mais il y a pire et que Spinoza refuse de voir: le corps de lui même évolue vers la mort .
Certes ce n'est pas prouvé par déduction.
Mais il y a mieux que la preuve déductive , c'est l'observation et la preuve par induction .
Cette mécompréhension de l’évolution des organisme vers leur mort est pour moi un des anachronismes de Spinoza .

hokousai

[Louisa]

Vous estimez qu'il y a eu impuissance à prouver l' inéluctabilite de la mort .

ce serait une impuissance si l'on pense que c'est une vérité prouvée et que Spinoza n'a pas réussi à répéter la preuve.

Or j'ai dit que moi-même je crois en l'inéluctabilité de la mort. Ce qui n'a rien à voir avec une preuve. A partir de ce moment-là, ne pas le prouver signifie simplement prendre un autre chemin philosophique. Et ce n'est pas parce qu'on prend un chemin qui diffère de mes croyances à moi qu'il est "impuissant" ... j'aurais plutôt tendance à penser le contraire.

Spinoza nous invite à prendre conscience de l'absence d'une véritable preuve de l'inéluctabilité de la mort, et de penser chaque être humain dans sa singularité éternelle. Invitation assez puissante, il me semble. Mais qu'on a bien sûr tout à fait le droit de refuser.

(tout ceci sous réserve que mon interprétation de la démo de l'E4P4 et de l'E3P31 soit correcte ... j'espère donc qu'on va la critiquer ... en se basant sur le texte)

Alors que moi je dis que s'il avait eu une idée contre il l'aurait exprimée .

il l'a exprimée, et même prouvée: E2P31 corollaire.

Je pense en effet que l'inéluctabilité de la mort s'impose comme un fait si massif qu'il n'y a pas lieu de le prouver .

en tout respect, je ne vois pas quel fait aurait le pouvoir de s'impose de soi-même, sans devoir être prouvé.

En revanche il y a impuissance à prouver , ou trouver un argument qui puisse nous faire espérer qu' on s en sorte par un moyen ou un autre .

C'est vrai que dans le spinozisme il faut abandonner tout espoir (je salue en passant Henrique, qui "j'espère" va retourner tôt ou tard sur ce forum, et qui m'a appris ce "fait"). Or, bonne nouvelle: chez Spinoza on s'en sort. Tout commence par prendre conscience de l'éternité de son essence.

A bientôt pour la suite de votre message (j'ai pas mal de retard pour le moment ... ),
L.

[hokousai]

chère Louisa

Hokousai a écrit:

Alors que moi je dis que s'il avait eu une idée contre il l'aurait exprimée .
l l'a exprimée, et même prouvée: E2P31 corollaire.

je voulais vous dire que si Spinoza avait trouvé un argument qui puisse nous faire espérer qu' on s' en sorte par un moyen ou un autre il l'aurait dit ..
bien au contraire on a ( référence utile ) ce corollaire
merci !!

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en tout respect, je ne vois pas quel fait aurait le pouvoir de s'imposer de soi-même, sans devoir être prouvé.

et bien c'est le cas de tous les faits dont il n'est pas besoin de prouver qu'ils furent ou sont effectivement des faits .
Si vous allez dans un cimetière vous n'avez pas besoin de prouver que les gens enterrés un jour moururent .
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Tout commence par prendre conscience de l'éternité de son essence.

oui bon !!! je ne le vois pas comme vous le voyez


Du moment que quelqu'un est né, a vécu, il en restera toujours quelque chose, même si on ne peut dire quoi.
La Mort (1966)
Citations de Vladimir Jankélévitch

« Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel » Jankélévitch
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et je vous passe les citations sur la mort .

très amicalement
hokousai

[Pourquoipas]

A tous,

Deux ou trois points : j'ai lu rapidement les derniers messages.

Je constate que le même schéma se répète : au début, question ou problème posé, pour ma part de manière iconographique dans ce fil. Quelques réponses. Puis passage au bavardage, où l'on va se perdre dans de longues considérations fastidieuses, et manifestement pas assez travaillées, auxquelles on se sent obligé de répondre.
Il faut apprendre à lire, à citer correctement, à toujours vérifier ses citations (et de la personne à qui on s’adresse, et d'éventuels commentateurs ou auteurs divers, et surtout de l'auteur objet de ce forum) et ne pas répondre à la va-vite, bref il faut prendre son temps. Ceci vaut pour nous tous et particulièrement pour la personne de ce forum qui a véritablement une compulsion (dont je ne suis pas sûre qu'elle soit très saine – je parle de la compulsion bien sûr ) à bavarder longuement et surtout se précipiter aussitôt sans relecture et réflexion sur le moindre message (« comme la vérole sur le bas clergé breton », disait-on dans mon enfance). Cette personne se rend-elle compte que la quantité verbale de ses interventions doit maintenant, à vue de nez, constituer en quantité quelque chose comme dix fois les textes mêmes que nous avons la prétention-intention de commenter ?
Nietzsche dit quelque part je crois qu'il faut être comme les vaches : ruminer encore et toujours, avaler, mâcher, réavaler et remâcher. Cela éviterait beaucoup d'erreurs qu'on ne passerait pas ensuite des pages et un temps fou à essayer de rectifier (tout en en commettant soi-même, comme il est inévitable). N'en déplaise à d'aucuns, un forum ne devrait pas être un brouillon de premier jet, mais, sans bien sûr prétendre être un texte de haut niveau, mérite un minimum de travail, et donc de temps et d'énergie.

S'ensuivent des attaques (justes ou non, peu importe) ad personam ou ad hominem (j'ai pas bien compris la différence, mais peu importe pour l'instant). Qui là encore font perdre du temps à tout le monde. Et qui accumulent des pages et des pages de fastidieux, inutiles et superfétatoires, je ne dirais pas textes, mais mots mis bout à bout. J'ajoute que la personne dont je parle plus haut (et nous tous) aurions intérêt à procéder de la manière suivante : copier-coller les messages auxquelles on veut répondre sur un traitement de texte quelconque, les lire, faire sa réponse à la va-vite à ce moment-là, solitairement, attendre un peu, la re-re-...-lire, aller vérifier chez Spinoza, se relire, se corriger, etc. Ce forum mérite un minimum de travail. Car la personne dont je parle a d'incontestables qualités intellectuelles et plus simplement « humaines » (mais, hélas, dont on ne s'aperçoit la plupart du temps qu'en relisant ses messages, ce qui m'arrive parfois) : il y a chez elle des perles et des diamants (comme chez nous tous), mais dont elle aurait tout intérêt (et pour elle et pour nous) à s'efforcer de nettoyer les nombreuses scories.
En clair : s'efforcer de travailler, de penser, de réfléchir, de méditer et de prendre son temps.

Pour essayer en ce qui me concerne de remédier à tout ça, je me suis mis à relire pas mal de classiques du XVIIe siècle : Pascal, La Rochefoucauld, La Bruyère, Descartes, La Fontaine, etc. sans oublier Corneille, Racine et Molière, et bien sûr Spinoza. Cela aide, non pas à faire comme eux, mais à essayer d'être clair et le plus compréhensible qu'il est possible dans la mesure de nos moyens.

Qu'on ne m'objecte la longueur quantitative de textes d'autres auteurs (Montaigne, Proust, par exemple) car cette longueur est qualitative, et du coup n'en est une plus. Et allez voir leurs brouillons (facilement trouvables sur la Toile). Un seul exemple, les corrections apportées par Montaigne à la p. 6 du Livre I de ses Essais (sur la 2e édition faite de son vivant, cet exemplaire annoté et corrigé étant celui dit « de Bordeaux » et publié après sa mort), dont je donne l’image dans mon message suivant.
Ainsi, si Proust avait vécu une dizaine d'années de plus, je n'aurais vu aucun inconvénient à ce qu'il nous rajoute deux ou trois romans à cette splendide cathédrale qu'il a nommée À la recherche du temps perdu.
Il en est de même pour Spinoza, dont les dernières lettres (des années 1665-1666) montrent qu'il avait plusieurs projets, dont il semble bien qu'il sentait qu'il n'aurait pas le temps de les mener à terme. D'où l'intérêt supplémentaire (disons simplement « humain ») de la correspondance finale avec Henry Oldenburg, car tous deux vont mourir peu après, en 1667.

Concernant le présent sujet de discussion, ma réponse définitive a été donnée iconographiquement par l’image de l’Ankou avec laquelle (ainsi que dans son « ambiance ») je vis depuis mes premiers jours (image[s] dont certaines parties fluides de mon corps ont définitivement imprimée[s] la marque sur certaines parties molles).



PS – Tout cela était « méta-forum ». Maintenant deux points, qui n’ont rien à voir, ne concernant que PP-JFH :

1) Le premier via une citation (je n’ai pas à rentrer dans les détails) :
« Je ne me soutiens plus, ma force m’abandonne.
Mes yeux sont éblouis du jour que je revoi,
Et mes genoux tremblants se dérobent sous moi.
Hélas ! » (Racine, Phèdre, acte I scène 3.)
Donc, je lutte et je combats, sans (hélas) la sérénité dont ont parlé Sinusix et Troy, mais avec toute l’énergie dont je suis capable.

2) Je ne peux admettre, je refuse, la proposition-axiome III, 4 : « Nulla res, nisi à causâ externâ, potest destrui. » J’espère y revenir plus tard.

____________________________________________________________

ANNEXE au sujet de Pierre Macherey, cité par un intervenant un peu plus haut. Dans son Introduction à l’« Éthique » de Spinoza, t. IV : La quatrième partie – La condition humaine, PUF, 1997, p. 74 (où il parle de la IV, 4), il écrit : « […] En effet, si l’homme était immortel, de deux choses l’une : ou bien il le serait en vertu de la puissance d’une cause finie résidant en lui-même ; ou bien il le serait en vertu de celle d’une cause infinie résidant dans la nature considérée comme telle. C’est-à-dire qu’il serait immortel par ses propres forces ou en application d’un dessein de la nature. Or la première hypothèse est absurde : la proposition 3 vient en effet d’établir que la force dont l’homme dispose pour persévérer dans son être est comme un point dans l’infini ; il est donc exclu qu’elle puisse suffire à le soustraire à l’action de toutes les causes extérieures, qui l’écrasent de leur masse [trad. par Macherey de superant – ajout de PP] et doivent finir par l’emporter sur sa puissance qu’elles limitent nécessairement et qu’elles vouent à être tôt ou tard détruite. Ne reste alors que la dernière hypothèse : […] »
Sur ce point de la philosophie de Spinoza, donc, pour moi, le sujet est clos : Spinoza prouve la mortalité de l’homme (et de toute chose singulière), dans la IV 4, via la IV 3 et le IV axiome. (J’ajoute que j’ai lu ce passage de Macherey ce matin pour la première fois.)


Bon week-end à tous et portez-vous bien

[Pourquoipas]

[hokousai]

cher pourquoi pas

Excusez- moi de vous couper l' herbe sous le pied et de plus sur une question triviale .
Le post d' images de forte dimension surdimensionne en largeur la totalité du site .
Cela oblige à un déplacement du curseur et rend la lecture un peu difficile ..
C' est une question technique qui est hors de mes capacités. Je demande de l'aide .

[Pourquoipas]

cher pourquoin pas

Excusez- moi de vous couper l' herbe sous le pied et de plus sur une question triviale .
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Cela oblige à un déplacement du curseur et rend la lecture un peu difficile ..
C' est une question technique qui est hors de mes capacités. Je demande de l'aide .

sinon by jove

Cher Hokusaï,

Ne vous inquiétez pas, je m'en suis aperçu et revenais régler ce problème, effectivement insupportable. D'ici quelques minutes, ce devrait être réglé.

Bonne journée

(C'est fait, ajouta-t-il quelques instants plus tard.)