Sur la particularite de l'essence ...

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
Enegoid
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Messagepar Enegoid » 18 nov. 2009, 17:30

Louisa a écrit :"je ne pense pas que le désaccord intellectuel, donc la différence intellectuelle, est signe d'une absence d'idées adéquates."


Si le désaccord intellectuel porte sur la même chose, et si les idées sont contraires, alors une des idées ou les deux sont inadéquates.
Le tout est de savoir si il est parlé de la même chose et si les idées sont véritablement contraires.

(Vous connaissez la célèbre figure dans laquelle on peut, au choix, identifier une vieille femme ou un barbu. Les deux représentations ne sont pas contraires : elles ne s'excluent pas)

Le désaccord intellectuel n'est pas un signe absolu, mais c'est un indice fort.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je viens d'écrire alors vous avez et/ou bien j'ai une idée inadéquate.
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Sinusix
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Messagepar Sinusix » 18 nov. 2009, 18:30

Cher Hokousai,
hokousai a écrit :je ne sais pas si vous réalisez qu’on est là dans le cauchemar des commentateurs .

1) Je n’ai jamais (jusqu'à présent) trouvé très claire l'explication de Eternité.

Spinoza dit : par éternité, j’entend l’existence même (jusque là ça peut aller) en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle.


Cette définition est pour moi une tautologie et je ne résite pas de citer ce que R. Barthes en disait :

R. Barthes a écrit :"La Tautologie est toujours agressive : elle signifie une rupture rageuse entre l'intelligence et son objet, la menace d'un ordre où l'on ne penserait pas."


hokousai a écrit :Donc (moi) j’entends par éternité : l’existence même (point barre)

Tout ce qui peut se concevoir comme non existant, son essence n’enveloppe pas l’existence. (c’est à dire l'éternité).
cc qui est fini (tout singulier) aucune existence déterminée n’a pu être produit par la nature absolue d’un attribut de Dieu, car tout ce qui suit de la nature absolue un attribut dieu est infini et éternel .


Sur ce sujet de l'Eternité, sur lequel je vous suis car je n'ai rien compris au galimatias dont m'a honoré Louisa, j'observe que :

Les Modes infinis, qu'ils soient immédiats (Mouvement et Repos, Entendement infini) ou médiats (facies totius universi, ???) se réciproquent absolument avec la substance/attributs. Autrement dit, il n'y a aucune perte d'Etre entre ces trois "étages" logiques, lesquels, rappelons-le, n'introduisent aucune "hiérarchie créationniste" chez Spinoza.
Ce premier ensemble absolument infini est en acte (conception 17ème siècle). C'est donc (ce qui choque notre vision moderne sous l'influence des mathématiques) un ensemble fermé, même si cette qualification est totalement illogique, puisqu'un ensemble fermé a une limite, et qu'il faut penser un au-delà de la limite. Mais il me semble que nous ne pouvons pas raisonner autrement, si nous devons essayer de "comprendre" quelque chose. Ce n'est donc pas un infini numérique, lequel ne pourrait jamais être en acte, puisque non bornable par construction (il y a toujours possibilité de penser N+1).
Cet ensemble infini a un propre qui s'appelle Eternité.

Mais, du fait du Scolie du Lemme VII de E2P13, nous savons aussi que, immanence oblige, cet infini est également l'Individu que constitue la Nature entière, laquelle subsume l'infinité des individus de rang inférieur, autrement dit des choses singulières.
Il est patent que Spinoza ne laisse rien transparaître, comment l'aurait-il pu, du franchissement du Rubicon métaphysique menant de E1P23 à E1P28.
Or, le Rubicon franchi, nous trouvons, dans un enchaînement infini, des choses singulières, dont le déterminant principal est d'exister dans la durée. Donc, à partir du Lemme VII, on est conduit à conjecturer que l'Individu Nature a une durée infinie.
Puisqu'il n'y a pas de perte d'Etre, j'en conclus que, si Spinoza omet de s'intéresser au Rubicon Métaphysique, c'est que cela l'aurait contraint à réciproquer Eternité et Durée infinie, sans commencement ni fin, ce qu'il ne voulait ni ne pouvait, ayant besoin de cette non assimilation pour laisser prospérer sa démarche géométrique à partir de l'idée de Dieu.

J'observe que c'est un raisonnement simlaire qui me fait rejeter l'idée de l'essence singulière, version éternelle de Louisa.
En effet, à partir du moment où cette essence est Désir, Puissance d'agir, Conatus de la chose singulière, le même raisonnement que ci-dessus nous conduit à réciproquer la Puissance d'agir (et de penser) de Dieu à la sommation infinie des Conatus, à chaque instant de la vie (c'est-à-dire de la durée) de l'Individu Nature.
Or, si ces essences singulières sont capitalisées, parce qu'elles sont éternelles, cela veut dire que la Puissance d'agir que réciproque l'individu nature à chaque "instant" doit être capitalisée, autrement dit : dP/dt = P.
La Puissance de Dieu est alors obligatoirement un multiple infini de ce qu'elle est à chaque instant de la durée de la modification de Dieu que constitue l'Individu Nature (ou que la puissance de l'Individu Nature est un infiniment petit par rapport à la puissance d'agir de Dieu). Ce n'est plus l'immanence.
Donc la quote-part de puissance d'agir de Sinusix, quand il cessera d'exister, passera bien en puissance d'agir de vers, de méthane, de tout ce que vous voulez. En cela, elle est est éternelle, mais en tant qu'elle est partie de la puissance de Dieu/Nature, et non en tant que réserve de puissance qui attend son heure de toute éternité.

J'essaie de vous suivre sur le reste, qui me plaît.

Vous l'aurez compris, j'ai tendance à suivre Bergson quant au statut de la durée (qui n'est pas le Temps), et il m'arrive de penser, en lisant Spinoza, qu'il a déjà entrevu que la conscience, c'est-à-dire le changement corrélatif lié aux affections, est indissociable de la durée, qu'elle révèle donc.
Raison pour laquelle, la conscience n'étant pas en Dieu, qui n'est pas atteint par les processus réflexifs, Dieu ne connaît pas la durée, mais elle est bien la conséquence nécessaire de sa production nécessaire.
Donc l'Eternité est bien la réciproque de la durée infinie, sans commencement ni fin.

Je me réjouis d'avance de lire Louisa.

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Messagepar Babah » 29 nov. 2009, 15:06

franchissement du Rubicon métaphysique menant de E1P23 à E1P28

j'aime bien cette formulation

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Messagepar Enegoid » 02 déc. 2009, 17:33

Bonjour

je n'ai pas tout compris concernant le débat sur les essences. Dans un but de clarification, au risque d'être simpliste, je propose les affirmations suivantes :

1 Il arrive à Spinoza de parler d'essence de genre
(quand il compare le cheval à l'homme par exemple)

2 Il arrive à Spinoza, également, de parler d'essence singulière (dans la 5ème partie notamment)

3 Il arrive à Spinoza de dire que l'essence d'une chose singulière est éternelle, ou du moins "conçue par le moyen de l'essence même de Dieu avec une nécessité éternelle" (E5 p22).

Ces affirmations concernent des faits et non des interprétations. (Ou alors on est dans les questions de mots).

S'il y a des difficultés cela concerne la compréhension que nous pouvons avoir de ces faits et non le point de savoir si Spinoza parle d'essence de genre ou d'essence singulière.
Il parle des deux...
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Messagepar Sinusix » 03 déc. 2009, 18:12

Bonsoir,

Enegoid a écrit :Bonjour

je n'ai pas tout compris concernant le débat sur les essences. Dans un but de clarification, au risque d'être simpliste, je propose les affirmations suivantes :
1 Il arrive à Spinoza de parler d'essence de genre
(quand il compare le cheval à l'homme par exemple)
2 Il arrive à Spinoza, également, de parler d'essence singulière (dans la 5ème partie notamment)
3 Il arrive à Spinoza de dire que l'essence d'une chose singulière est éternelle, ou du moins "conçue par le moyen de l'essence même de Dieu avec une nécessité éternelle" (E5 p22).

Ces affirmations concernent des faits et non des interprétations. (Ou alors on est dans les questions de mots).

S'il y a des difficultés cela concerne la compréhension que nous pouvons avoir de ces faits et non le point de savoir si Spinoza parle d'essence de genre ou d'essence singulière.
Il parle des deux...


Votre remarque, me semble-t-il, pourrait être pertinente si Spinoza avait respecté sur ce point la règle qu'il s'impose par ailleurs d'utiliser l'expression "en tant que" (quatenus) à chaque utilisation du terme essence. Ne le faisant pas, il ne peut empêcher chez son lecteur l'association entre les occurrences du terme et les interprétations, en raison justement des points obscurs de sa démonstration.

Or, de mon point de vue, il ne se relève nulle part de l'ambiguïté, pour ne pas dire de la contradiction, qu'il laisse planer en ayant conservé la trace de la cause émanente, là où il veut nous convaincre d'une totale immanence. Que je sache, entre la nature naturante et la nature naturée, entre l'indivisibilité de la substance et la divisibilité de ses modes infinis, entre l'essence/puissance d'agir et de penser de Dieu et les essences de mode, il y a incommensurabilité (E1P17S : le causé diffère de sa cause précisément par ce qu'il tient d'elle).

Or, cette incommensurabilité des essences de ces deux niveaux, nous allons la trainer jusqu'au bout.
Car qu'est-ce en effet que l'essence singulière, ou conatus, ou puissance singulière, que l'expression, individuée au niveau de la chose singulière, de la puissance d'agir et de penser, toutefois indivisible, de Dieu/Nature (l'Elan vital, dirait Bergson).
Mais cette essence singulière, ainsi comprise, vient endosser les habits d'une chose singulière, lesquels, selon les expressions attributives (Corps et Esprit pour ce qui concerne la modeste perfection de l'homme), ont eux-mêmes une essence. Il n'est que de remarquer que Spinoza, loin de se contenter d'utiliser plusieurs sens du terme essence, nous égare (en tout cas pour ce qui me concerne) un peu plus en utilisant également les variations sur le même thème avec Essence du Corps et Essence de l'Esprit.
Autrement dit, la chose singulière que nous sommes, en tant que modification substantielle, sur le plan strictement ontologique de l'immanence, mais modification dont l'expression nous est accessible au travers du crible attributif de l'Etendue (le Corps) et de la Pensée (l'Esprit) ne peut que refléter la même ambiguïté (ambivalence) entre la "force de vie" ou conatus, essence de la modification substantielle qu'elle exprime, et les essences de ses expressions attributives que sont le Corps et l'Esprit, pour lesquels, me semble-t-il, Spinoza ne rejette pas la notion classique d'essence de genre.

Voilà où j'en suis.

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Messagepar Durtal » 03 déc. 2009, 22:16

Passage déjà relevé si je ne m'abuse par Egenoid il y a longtemps et dans un autre contexte , et que je rappelle à toutes fins:

TIE (trad. Rousset. ed VRIN (cette bande de voleurs))

"Bien plus ces choses singulières muables (note de moi même: dont il vient d'être affirmé que s'agissant de leur série "il serait impossible à la faiblesse humaine de la suivre, autant à cause de leur multitude supérieure à tout nombre, qu'à cause des circonstances infinies en une seule et même chose(...)"" ) dépendent si intimement et (pour ainsi dire) essentiellement de ces choses fixes, qu'elles ne peuvent sans elles ni être ni être conçues. De là ces choses fixes et éternelles, bien qu'elles soient singulières , seront cependant à cause de leur présence et de leur puissance très large, pour nous comme les universels ou les genres des définitions des choses singulières muables et causes prochaines de toutes les choses" ."



D.

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Messagepar Babah » 05 déc. 2009, 16:37

mais pourquoi Vrin seraient-ils des voleurs? Ils éditent des choses de qualité très inégale, à des prix parfois dissuasifs, mais personne ne vous oblige d'acheter leurs livres.

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Messagepar Durtal » 05 déc. 2009, 20:37

????

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Messagepar Enegoid » 05 déc. 2009, 22:49

A Durtal

Oui, je sais. Ce paragraphe m'avait à l'époque fait basculer dans le "camp de Seischo" (les habitués du forum comprendront). Il concerne les lois (dont il est difficile de préciser le statut dans la philosophie de Spinoza).
Mais ce paragraphe ne dissout pas la préoccupation de la chose singulière exprimée, par exemple dans p22 V qui parle de l'essence de "tel et tel corps humain" qu'il est difficile de prendre pour "chose fixe et éternellle".

A Sinusix

Il y a trop de fonds dans votre interrogation pour que je puisse la commenter dans le temps restreint dont je dispose.

Une seule pensée : l'esprit humain ne peut supporter l'absence d'état initial ou final (du monde, ou du début/fin de la série des nombres). Peut être un temps circulaire ?
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Messagepar Miam » 21 déc. 2009, 16:56

Vieordinaire a écrit : « Pouvez-vous m'expliquer par quelle miracle, l'essence de Louisa, si elle est aussi singulière que vous le dîtes, venait à être détruite et devenir fausse, celle de Sinusix le serait et le deviendrait ipso facto, et celles du reste des humains singuliers ! »

Tout simplement parce qu’il n’y a qu’une essence qui est celle de la substance et de chaque attribut. On ne trouve pas « essences » au pluriel. Par conséquent si une essence singulière disparaît, c’est tout l’attribut qui disparaît et la substance aussi par conséquent de sorte qu’il ne reste plus rien. Donc si l’essence de Louisa disparait, celle de Sinusix aussi, et aussi la mienne et celle d’Hokusai et celle de Dieu. en sorte que si une essence disparaît il n’y a plus rien.

En cela Louisa a raison sinon qu’il n’y a pas d’ »essences singulières » mais « l’essence des choses singulières », ce qui est très différent pour qui a des oreilles.

Et bien sûr cette essence n’arien à voir avec une espèce ou un genre. Cela c’est de l’aristotélisme mal digéré et Spinoza est à mille lieues de cela.

Il en va de même pour l’existence. Dire que l’essence des choses singulières n’enveloppe pas l’existence, cela ne veut pas dire que l’existence des choses singulières n’est pas éternelle. Elle est éternelle puisque c’est la même que celle de chaque attribut et donc de l’essence. Autrement dit, l’existence d’une chose singulière est déterminée de toute éternité. Ce que cela veut dire, c’est qu’au contraire des causa sui (substance et attributs), son existence n’est pas cause de son essence. Cela veut dire qu’elle dure : qu’une chose singulière au sens de mode fini dure : qu’elle apparaît à un moment et disparaît à un autre. Que donc le mode fini n’est pas éternel. Mais que le mode fini ne soit pas éternel, cela ne veut pas dire que son essence et son existence quant à elles, ne sont pas éternelles.

Au moins Louisa tente de lire Spinoza sans préjugé tandis que ses contradicteurs restent prisonniers des définitions classiques de l’essence et de l’existence. Quoi d’étonnant puisque sur ce forum on ne parle plus de Spinoza mais de Voltaire et qu’on utilise une idéologie totalement commune qui se nourrit de la tradition chrétienne occidentale dont les Lumières, en fin de compte, sont les dignes héritiers.

Oui Spinoza dit des choses énormes quoiqu’avec un vocabulaire commun ! Et la violence des contradicteurs de Louisa, leur étonnement devant cette hérésie, ne témoigne que de la médiocrité de leur lecture de Spinoza.


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