Connaissance du troisième genre

[hokousai]

à Bardamu

Etre partout signifierait chez lui avoir tous les points de vue

Pour moi être partout signifie ne pas avoir de point de vue du tout .

[automate]

Si je suis partout, j'ai tous les points de vue, j'embrasse ou je suis la totalité ... non ?

[hokousai]

Si j'ai conscience de l'infinité des "maintenant" (c'est de l' ubichronie ( néologisme)) est-ce que "maintenant" a du sens ?

Ce sont certes des expériences de pensée qui peuvent sembler un peu vaines .

Je pars de l’étendue expliquée par le mouvement. Si je n ai pas expérimenté le mouvement, les mouvements extérieurs n 'ont pas de sens. Quel sens peut avoir "bouger" si jamais je n'ai bougé quelque chose ou mon corps?
Bien sûr, c'est une thèse difficile à prouver puisque nous avons bougé.

Supposons la thèse acceptable. Je produis de l’étendue ( à droite, à gauche devant, derrière moi etc). Si je suis partout il n y a plus ni à droite, ni à gauche ni devant, ni derrière moi etc...

[Henrique]

Bonsoir,

"Ce que contredit le déterminisme de Spinoza, ce n'est pas qu'il y aurait des événements imprédictibles, mais c'est qu'il y aurait de la contingence dans la nature, c'est-à-dire qu'un phénomène accompli aurait pu ne pas se produire."

Mais c'est précisément ce sur quoi me semble porter le débat du réalisme local vs. position de l'école de Copenhague !
As-tu lu l'article sur le débat Bohr-Einstein ?

Par rapport à la question 2, je ne voulais pas faire référence à l'apprentissage du sens des mots, mais au développement de ce que nous appelons "conscience de soi".

Qu'est-ce qui t'incite à persévérer dans ton être ?

Pour ce que j'ai pu en comprendre de l'anglais, il me semble que cela reste une indétermination épistémologique qui est établie, non une indétermination ontologique. Peut-être pourrais tu ici ou plutôt sur un nouveau sujet consacré à cette question spécifique (celle sur la cn du troisième genre assimilable ou non à l'amour intellectuel étant apparemment terminée), nous rapporter ce que tu as compris sur ce qui établirait un indéterminisme ontologique avec Bohr.

Pour ce qui est du développement de la conscience de soi, je ne le nie pas : si cette conscience a pour objet l'idée de mon corps, affecté par un grand nombre d'autres corps, elle est au départ obscure et confuse puis se clarifie et se distingue petit à petit à mesure que mon corps acquière de plus grandes capacités. Mais il n'y a pas alors production de cette idée à partir d'éléments extérieurs à mon esprit ou à mon corps. Les mots sont déterminants pour cette clarification des idées, ils ne les produisent pas.

Quant à ce qui m'incite à persévérer dans mon être, c'est la nature qui n'est pas seulement tout ce qui existe hors de moi, mais ce qui me constitue de l'intérieur, essentiellement. De mon état d'embryon à aujourd'hui, ce qui a fait que les parties de mon corps ou que les parties de mon esprit sont restées globalement unifiées, ce n'est pas ma volonté individuelle ni aucune autre idée sur lesquelles mon esprit ou mon corps devraient s'appuyer pour subsister. Être attentif à cette force par laquelle le corps ou l'esprit s'efforcent de persévérer dans leur être, dès à présent, c'est une voie pour la connaissance du troisième genre.

Et toi, ce n'est pas la nature qui fait que tu vis et continues de vivre autant que tu peux ?

[recherche]

Salut !,

Je pense avoir compris que le débat portait bel et bien sur le caractère ou non déterministe de la physique quantique (déterminisme défendue par les tenants des "variables cachées", dont Einstein), et non sur la simple indétermination "dérivée" due aux mesures.
Cet article en français le suggère aussi, quoique plus incomplet (http://fr.wikipedia.org/wiki/Variable_cach%C3%A9e).

Je comprends que ta lecture de la connaissance du troisième genre vise une unité, connue, sinon découverte intuitivement.

"Et toi, ce n'est pas la nature qui fait que tu vis et continues de vivre autant que tu peux ?"

La volonté en est-elle ?

[Henrique]

Je pense avoir compris que le débat portait bel et bien sur le caractère ou non déterministe de la physique quantique (déterminisme défendue par les tenants des "variables cachées", dont Einstein), et non sur la simple indétermination "dérivée" due aux mesures.

Pourtant voici ce qu'on peut lire dans l'article WP consacré à la causalité physique : "De plus, il faut souligner que la physique quantique est entièrement causale et déterministe tant que n'intervient pas un processus de mesure. Aussi, dans certaines interprétations de la mécanique quantique excluant la notion de mesure, l'indéterminisme devient une illusion."

Je comprends que ta lecture de la connaissance du troisième genre vise une unité, connue, sinon découverte intuitivement.

Je ne vois pas de quoi pourrait être composée la pensée que je peux avoir de l'étendue, de sorte que ce serait une construction et non une intuition. Quand je dis pour faire comprendre ce que signifie ce terme que cela recoupe la longueur, la largeur, ce n'est en fait qu'une définition nominale et non génétique, par l'extension et non les causes prochaines, du simple fait que longueur et largeur sont elles-mêmes étendues.

"Et toi, ce n'est pas la nature qui fait que tu vis et continues de vivre autant que tu peux ?"

La volonté en est-elle ?

Bien sûr, attendu que la volonté n'est que l'appétit dont on a conscience.

Mais si tu entends par volonté un pouvoir indéterminé d'affirmer que, par exemple, vivre c'est bien, tu peux en effet l'exclure de la nature et te référer au surnaturel.

[hokousai]

à Henrique

je voudrais revenir sur votre paragraphe .Je ne comprends pas la dernière phrase" Mais il n'y a pas alors production de cette idée à partir d'éléments extérieurs à mon esprit ou à mon corps".

Pour ce qui est du développement de la conscience de soi, je ne le nie pas : si cette conscience a pour objet l'idée de mon corps, affecté par un grand nombre d'autres corps, elle est au départ obscure et confuse puis se clarifie et se distingue petit à petit à mesure que mon corps acquière de plus grandes capacités. Mais il n'y a pas alors production de cette idée à partir d'éléments extérieurs à mon esprit ou à mon corps.

Est-ce que l'idée de la conscience de soi se clarifie ou bien est- ce qu'elle est produite?

Si elle se clarifie c' est qu'elle est déjà là , peu claire ou carrément obscurcie Ce qui peut être envisagé , nous n'avons en effet pas toujours conscience de nous même ,on pourrait estimer que dans ces moments d'inconscience la conscience est obscurcie donc qu'elle existe mais cachée.
Elle n'est pas produite elle est existante mais non révélée .
Ou bien si elle est produite c'est ailleurs .Elle est en quelque sorte innée ou a priori .( Je ne vois pas bien ce que vous pensez à ce sujet )

On peut aussi envisager que la conscience quand nous ne l'avons pas n'existe pas. Elle est donc à chaque fois produite ( ou produite à nouveau ). Et produite au début ( dans la prime enfance ).
......................................

Les mots sont déterminants pour cette clarification des idées, ils ne les produisent pas.

On admets volontiers que l'idée de couleur est produite par l' expérience sensorielle des couleurs. Le corps est affecté et les idées semblent largement tributaires des sensations.Certes le mot couleurs clarifie sans doute l'idée et ne la produit pas, mais les sensations la produise .Il y a production de cette idée à partir d'éléments extérieurs à mon esprit ou à mon corps.
........................................

Pour la conscience de soi .
On a un isolat qui est le corps.
Je n'ai pas de terminaisons nerveuses au delà d' une certaine limite.
Puisqu' il y a limite de mon corps il y a l' idée d'un intérieur et d'un extérieur .
Donc l’idée de mon corps propre ( du mien ).L idée est produite pas une situation objective de limite corporelle donc à partir d'éléments extérieurs à mon esprit ou à mon corps à égalité avec des éléments intérieurs .

D ' où avons-nous cette idée du moi ?
Faut-il l' avoir antérieurement à la synthèse ou bien se constitue -t- elle peu à peu comme n' importe quelle idée, par généralisation des similitudes et occultation des différences.
Une fois constituée cette idée est très forte mais on ne peut exclure les processus de formation.
Une fois la genèse reconnue il est très difficile de défendre l 'aprioricité.

amicalement
hokousai

[recherche]

Je pense avoir compris que le débat portait bel et bien sur le caractère ou non déterministe de la physique quantique (déterminisme défendue par les tenants des "variables cachées", dont Einstein), et non sur la simple indétermination "dérivée" due aux mesures.

Pourtant voici ce qu'on peut lire dans l'article WP consacré à la causalité physique : "De plus, il faut souligner que la physique quantique est entièrement causale et déterministe tant que n'intervient pas un processus de mesure. Aussi, dans certaines interprétations de la mécanique quantique excluant la notion de mesure, l'indéterminisme devient une illusion."

Ce bout d'article me semble fautif.
Je t'invite à te référer à celui sur les "variables cachées".
Einstein, en bon spinoziste, espérait en des "variables cachées locales".
Mais l'existence de celle-ci a été rejetée, notamment grâce aux expériences d'Alain Aspect.

Je t'invite à nouveau à te référer à cet article (http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory), où est évoquée cette réfutation (en réponse au "défi" d'Einstein et al. ("paradoxe EPR")).

Que dire des "variables cachées non locales" ?
Je ne suis pas assez calé pour m'y avancer.

Bien sûr, attendu que la volonté n'est que l'appétit dont on a conscience.

Mais si tu entends par volonté un pouvoir indéterminé d'affirmer que, par exemple, vivre c'est bien, tu peux en effet l'exclure de la nature et te référer au surnaturel.

Cette volonté me semble relever de mon esprit.

[hokousai]

cher recherche

Pourtant voici ce qu'on peut lire dans l'article WP consacré à la causalité physique : "De plus, il faut souligner que la physique quantique est entièrement causale et déterministe tant que n'intervient pas un processus de mesure. Aussi, dans certaines interprétations de la mécanique quantique excluant la notion de mesure, l'indéterminisme devient une illusion."

Peu clair mais probablement pas faux . Ce n'est que quand les mesures interviennent que se se pose la question de l'indéterminisme.
Mais il se pourrait bien que l’indéterminisme( aux yeux des physiciens ) soit une illusion même dans ce cas là. La physique quantique ne montre rien contre le déterminisme mais beaucoup sur notre impuissance. La physique est déterministe par essence . Si les physiciens ne trouvent pas de causes ils invoquent des variables cachées.
La question du déterminisme relève-t-elle de la physique? Est -ce que le physicien se pose la question de ce que c'est qu 'une cause ?
Non pas. Il sait seulement* sélectionner avec méthode les causes "valides"(ou "pertinentes") des autres( négligeables ) au sein d 'expériences dûment calibrées.

* ce qui est admirable !

[recherche]

Il semblerait que la physique quantique ait admis une certaine part d'indéterminisme "fondamental".