A Miam
1) Macherey, dans son commentaire d’E I déf. 8, donne des éclaircissements supplémentaires. Il cite, notamment, la démonstration d’E I 23 :
« […] en tant que ce même attribut est conçu exprimer l’infinité et la nécessité de l’existence, autrement dit (c’est, par la Déf. 8, la même chose) l’éternité […] »
Le point qui me pose problème, c’est lorsque vous écrivez :
« Dire qu'un mode fini est éternel, c'est une contradictio in adjecto puisque l'éternité, c'est l'existence infinie. »
Or, « Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels » (E V 23 sc.)
Nous, c’est-à-dire des modes de la substance mais Sévérac dira que ces modes sont alors considérés sub specie aeternitatis et, de ce fait, ne peuvent être dits ni infinis ni finis.
2) Votre explication montre que vous ne comprenez pas la distinction intrinsèque/extrinsèque au sens de Sévérac qui écrit :
« il [le point de vue] est intrinsèque car il pense une détermination interne, affirmative, positive du mode éternel, en le reliant à une altérité elle-même éternelle. »
3) Vous ne répondez pas sur le point 3.
Je ne pense pas que l’on puisse dire que le mode fini considéré sub specie temporis soit une affection de sa propre essence, c’est-à-dire une affection de lui-même considéré sub specie aeternitatis. Ou alors, qu’entendez-vous par « affection » dans ce cas ?
D’autre part, je repose la question : « Qu’entendez-vous par « constitution » ?
4) Votre argument est faible et le « nombre fini » ne passe pas.
Vous citez une traduction fautive du scolie d’E V 40. Spinoza écrit :
« […] qui alio aeterno cogitandi modo determinatur, »
Ce qu’il faut traduire, comme Misrahi ou Guérinot par :
« qui est déterminé par un autre mode éternel de penser »
Et non pas par le mot « terminé » ou « borné » (Pautrat)
Macherey, dans son commentaire d’E I déf. 2, explique que le verbe terminare n’a que 5 occurrences dans l’Ethique alors que determinare en a 102.
Dans sa traduction de cette définition, Pautrat a raison, ici, de rendre terminari potest par« qui peut être bornée » (Misrahi et Guérinot traduisent « qui peut être limitée »)
Sévérac joue, bien évidemment, sur cette différence, pour lui capitale, entre terminare et determinare, pour définir ce qu’il appelle des modes ni finis ni infinis.
Sa solution a aussi l’avantage de nous faire comprendre le scolie d’E V 40 sans faire appel à la notion de nombre fini.
Par ailleurs, je suis d’accord : si l’attribut est indivisible, le mode infini est constitué de parties.
Bien à vous
De l'infini au fini
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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hokousai
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à Vanleers
Une énigme supplémentaire!
Il est donc si évident que non infini ne signifie pas fini. Vous n'argumentez pas, vous renvoyez à des textes employés ça et là et qu'il me faudrait retrouver et à nouveau critiquer puisque RIEN n'a été établi sur les textes de Sévérac . ( Rien sauf votre certitude ).
Peut -être que vous ne pouvez rien pour moi qui ne vous ai rien demandé soit dit en passant ( sinon d 'être clair ) mais vous pouvez peut- être quelque chose pour la logique.
Et puisque vous demandez comment éclairer l'ignorant. Je suis loin d 'être ignorant de Spinoza. Me venir en aide devrait être tache plus aisée.
Votre phrase ci dessous ne dit rien sur le fond de la question
L' irruption de Leibniz me laisse des plus songeurs.
Il semble bien que Spinoza effectivement ne pouvait rien pour Leibniz .
Bien entendu, dans l’argumentation de Sévérac que je n’ai cessé de répéter, non infini ne signifie pas fini.
Une énigme supplémentaire!
Il est donc si évident que non infini ne signifie pas fini. Vous n'argumentez pas, vous renvoyez à des textes employés ça et là et qu'il me faudrait retrouver et à nouveau critiquer puisque RIEN n'a été établi sur les textes de Sévérac . ( Rien sauf votre certitude ).
Peut -être que vous ne pouvez rien pour moi qui ne vous ai rien demandé soit dit en passant ( sinon d 'être clair ) mais vous pouvez peut- être quelque chose pour la logique.
Et puisque vous demandez comment éclairer l'ignorant. Je suis loin d 'être ignorant de Spinoza. Me venir en aide devrait être tache plus aisée.
Votre phrase ci dessous ne dit rien sur le fond de la question
Ce passage s’opère par l’intermédiaire des modes éternels non infinis qui partagent, avec les modes infinis éternels dont ils sont des parties « totales » (Leibniz), la propriété d’éternité
L' irruption de Leibniz me laisse des plus songeurs.
Il semble bien que Spinoza effectivement ne pouvait rien pour Leibniz .
A Van Leers.
1) Vous entrez en contradiction avec Spinoza pour suivre ce que vous avez compris de Sévérac. Cela ne me paraît pas une bonne méthode. Si nous sentons (et non entendons !) que nous sommes éternels, c'est que nous avons toujours des idées adéquates et donc des idées intrinsèquement infinie et éternelles : au moins celle de l'essence infinie de Dieu (II 47) et des attributs que nous percevons comme constituant l'essence de Dieu (I déf. 4) - ce qui est en fin de compte la même idée, ainsi que, par conséquent, celles du mouvement et de l'idée de Dieu (qui résume toutes les autres). Cette idée là au moins est éternelle dans tout mental mais elle ne suffit pas à faire de notre entendement un entendement infini. Ce qui rejoint le point 4) de mon précédent post.
2) Je comprends fort bien. En tant que finis ils sont en relation extrinsèque avec d'autres modes "finis", en tant qu'infinis en profondeur, ils sont en relation intrinsèque avec l'essence éternelle et infinie. J'ajouterai : et cela en vertu des vicissitudes éternelles de l'infinité des parties de l'étendue (c'est à dire des corps et des parties de ces corps et de leurs parties, etc...). Ceci s'accorde très exactement là ce qu'exprime Sévérac dans votre citation.
3) a. Un mode est une affection de l'essence infinie. Dans l'Ethique, Spinoza n'emploie jamais "les essences des modes" au pluriel mais toujours "l'essence" puisque, comme son nom l'indique, un mode est une manière d'être de cette même essence indivisible, infinie et éternelle. A ne pas confondre avec le rapport de mouvement et de repos qui n'est pas l'essence mais la forme d'un individu. En revanche, le conatus qui est bien l'essence de la chose singulière n'est rien d'autre que la constitution indéfinie de l'essence infinie qu'exprime cette même chose singulière.
b. J'emploie "constituer" comme Spinoza le fait lui-même, c'est à dire dans un sens actif lorsqu'il écrit par exemple que l'attribut constitue l'essence d'une substance ou que Dieu constitue l'essence du mental humain (par exemple en II 11 scol.).
4) Que ce soit "terminé", "borné" ou "déterminé", cela ne change rien puisqu'une partie d'un entendement infini et divisible ne peut être que fini, contrairement du reste à l'essence d'un mode qui n'est pas une partie mais l'affection d'une essence infinie et indivisible. La question demeure alors : comment un infini peut-il être divisible en parties et l'autre non. Mais c'est un autre problème.
De mon point de vue, vous suivez de trop près les interprétations d'autrui et de trop loin le texte de Spinoza lui-même.
Cordialement
1) Vous entrez en contradiction avec Spinoza pour suivre ce que vous avez compris de Sévérac. Cela ne me paraît pas une bonne méthode. Si nous sentons (et non entendons !) que nous sommes éternels, c'est que nous avons toujours des idées adéquates et donc des idées intrinsèquement infinie et éternelles : au moins celle de l'essence infinie de Dieu (II 47) et des attributs que nous percevons comme constituant l'essence de Dieu (I déf. 4) - ce qui est en fin de compte la même idée, ainsi que, par conséquent, celles du mouvement et de l'idée de Dieu (qui résume toutes les autres). Cette idée là au moins est éternelle dans tout mental mais elle ne suffit pas à faire de notre entendement un entendement infini. Ce qui rejoint le point 4) de mon précédent post.
2) Je comprends fort bien. En tant que finis ils sont en relation extrinsèque avec d'autres modes "finis", en tant qu'infinis en profondeur, ils sont en relation intrinsèque avec l'essence éternelle et infinie. J'ajouterai : et cela en vertu des vicissitudes éternelles de l'infinité des parties de l'étendue (c'est à dire des corps et des parties de ces corps et de leurs parties, etc...). Ceci s'accorde très exactement là ce qu'exprime Sévérac dans votre citation.
3) a. Un mode est une affection de l'essence infinie. Dans l'Ethique, Spinoza n'emploie jamais "les essences des modes" au pluriel mais toujours "l'essence" puisque, comme son nom l'indique, un mode est une manière d'être de cette même essence indivisible, infinie et éternelle. A ne pas confondre avec le rapport de mouvement et de repos qui n'est pas l'essence mais la forme d'un individu. En revanche, le conatus qui est bien l'essence de la chose singulière n'est rien d'autre que la constitution indéfinie de l'essence infinie qu'exprime cette même chose singulière.
b. J'emploie "constituer" comme Spinoza le fait lui-même, c'est à dire dans un sens actif lorsqu'il écrit par exemple que l'attribut constitue l'essence d'une substance ou que Dieu constitue l'essence du mental humain (par exemple en II 11 scol.).
4) Que ce soit "terminé", "borné" ou "déterminé", cela ne change rien puisqu'une partie d'un entendement infini et divisible ne peut être que fini, contrairement du reste à l'essence d'un mode qui n'est pas une partie mais l'affection d'une essence infinie et indivisible. La question demeure alors : comment un infini peut-il être divisible en parties et l'autre non. Mais c'est un autre problème.
De mon point de vue, vous suivez de trop près les interprétations d'autrui et de trop loin le texte de Spinoza lui-même.
Cordialement
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Vanleers
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A Miam
Votre première phrase aurait été plus équitable si vous aviez écrit :
« Vous entrez en contradiction avec ce que j’ai compris de Spinoza pour suivre ce que vous avez compris de Sévérac. »
Mais laissons cela ainsi que la dernière phrase de votre post qui n’apportent rien à la compréhension et ne sont qu’un bruit parasite qui brouille la communication.
Ce qui m’intéresse, ce n’est pas de comprendre Sévérac mais de comprendre Spinoza et, plus précisément, ici, de comprendre Sévérac pour mieux comprendre Spinoza.
1) Le point qui est en question, me semble-t-il, est celui de l’existence de ces « modes éternels qu’on dit finis », pour reprendre l’expression de Sévérac.
Il s’agit de l’existence des parties des modes éternels infinis, parties que Sévérac caractérise par « ni finies, ni infinies ».
Cette existence est celle dont parle Spinoza dans le scolie d’E II 45. Il écrit :
« Je parle, dis-je, de l’existence même des choses singulières en tant qu’elles sont en Dieu »
L’existence, en Dieu, de ces parties non infinies des modes éternels infinis est donc éternelle et je ne vois donc pas où est la contradiction que vous signalez.
2) RAS
3) Je laisse tomber car je n’ai toujours pas compris, lorsque vous écrivez :
« L'existence du mode "fini" ne serait alors que la constitution de l'essence infinie et éternelle qu'il reste intrinsèquement en tant qu'affection de cette essence »
si vous parlez de l’essence de la chose ou de l’essence de Dieu.
4) Je pense au contraire que la distinction entre « terminé » (borné, limité) et « déterminé » facilite beaucoup la compréhension de la partition des modes éternels infinis.
Cette notion de partie ni finie ni infinie (que l’on pourrait rapprocher de la notion de « partie totale » chez Leibniz) est, à mon point de vue, très éclairante.
J’ai recherché les 5 occurrences du verbe terminare dans l’Ethique.
Il s’agit de
- E I déf 2 : 3 occurrences, traduites par « bornées » par Pautrat
- E I 8 dém. : « elle [la substance] devrait être bornée par une autre de même nature »
- E I 15 sc. : « […] n’importe quelle quantité ayant longueur, largeur et profondeur, bornée par une certaine figure précise »
Il est clair que, dans ces 5 cas, on ne pourrait traduire, sans contresens, le latin par « déterminé ».
Bien à vous
Votre première phrase aurait été plus équitable si vous aviez écrit :
« Vous entrez en contradiction avec ce que j’ai compris de Spinoza pour suivre ce que vous avez compris de Sévérac. »
Mais laissons cela ainsi que la dernière phrase de votre post qui n’apportent rien à la compréhension et ne sont qu’un bruit parasite qui brouille la communication.
Ce qui m’intéresse, ce n’est pas de comprendre Sévérac mais de comprendre Spinoza et, plus précisément, ici, de comprendre Sévérac pour mieux comprendre Spinoza.
1) Le point qui est en question, me semble-t-il, est celui de l’existence de ces « modes éternels qu’on dit finis », pour reprendre l’expression de Sévérac.
Il s’agit de l’existence des parties des modes éternels infinis, parties que Sévérac caractérise par « ni finies, ni infinies ».
Cette existence est celle dont parle Spinoza dans le scolie d’E II 45. Il écrit :
« Je parle, dis-je, de l’existence même des choses singulières en tant qu’elles sont en Dieu »
L’existence, en Dieu, de ces parties non infinies des modes éternels infinis est donc éternelle et je ne vois donc pas où est la contradiction que vous signalez.
2) RAS
3) Je laisse tomber car je n’ai toujours pas compris, lorsque vous écrivez :
« L'existence du mode "fini" ne serait alors que la constitution de l'essence infinie et éternelle qu'il reste intrinsèquement en tant qu'affection de cette essence »
si vous parlez de l’essence de la chose ou de l’essence de Dieu.
4) Je pense au contraire que la distinction entre « terminé » (borné, limité) et « déterminé » facilite beaucoup la compréhension de la partition des modes éternels infinis.
Cette notion de partie ni finie ni infinie (que l’on pourrait rapprocher de la notion de « partie totale » chez Leibniz) est, à mon point de vue, très éclairante.
J’ai recherché les 5 occurrences du verbe terminare dans l’Ethique.
Il s’agit de
- E I déf 2 : 3 occurrences, traduites par « bornées » par Pautrat
- E I 8 dém. : « elle [la substance] devrait être bornée par une autre de même nature »
- E I 15 sc. : « […] n’importe quelle quantité ayant longueur, largeur et profondeur, bornée par une certaine figure précise »
Il est clair que, dans ces 5 cas, on ne pourrait traduire, sans contresens, le latin par « déterminé ».
Bien à vous
Le problème, Van Leers, c'est que dire "ni finie, ni infinie", cela exige un autre terme bien déterminé, du genre "indéfini", mais celui-ci ne qualifie que le mode temporel d'une chose singulière. Et il se fait que Spinoza n'a jamais mentionné d'autre notion proche de ce mode temporel. Le terme qui recouvre cette notion n'apparaît nul part, à l'inverse des termes "fini" et "infini". Lexicalement, "ni fini, ni infini" est une sorte d'hybride terratologique.
Je dis à l'inverse qu'un mode peut être considéré comme "fini" en regard des autres modes lorsqu'ils sont conçus comme étant les parties extrinsèques d'un mode infini divisible en une infinité de parties finies, mais qu'il peut également être considéré comme infini en tant qu'affection intrinsèque d'une essence infinie c'est à dire : pour les corps, en tant qu'ils sont divisibles à l'infini intrinsèquement (en profondeur) et participent ainsi aux vicissitudes éternelles des formes physiques et, pour les mentaux en tant qu'ils ont des idées adéquates par lesquelles et conjointement il se connaissent eux-même et connaissent leurs propres corps ainsi que les autres affections de cette même essence infinie.
La lettre 12 montre bien qu'il peut y avoir des infinis plus grands et plus petits selon leurs extensions spatiales finie.
Cela me paraît bien plus clair, alors que l'invention d'un "ni fini, ni infini" me semble conduire à la confusion, à l'exception, bien sûr, de la durée "indéfinie" de l'existence des choses singulières.
Je dis à l'inverse qu'un mode peut être considéré comme "fini" en regard des autres modes lorsqu'ils sont conçus comme étant les parties extrinsèques d'un mode infini divisible en une infinité de parties finies, mais qu'il peut également être considéré comme infini en tant qu'affection intrinsèque d'une essence infinie c'est à dire : pour les corps, en tant qu'ils sont divisibles à l'infini intrinsèquement (en profondeur) et participent ainsi aux vicissitudes éternelles des formes physiques et, pour les mentaux en tant qu'ils ont des idées adéquates par lesquelles et conjointement il se connaissent eux-même et connaissent leurs propres corps ainsi que les autres affections de cette même essence infinie.
La lettre 12 montre bien qu'il peut y avoir des infinis plus grands et plus petits selon leurs extensions spatiales finie.
Cela me paraît bien plus clair, alors que l'invention d'un "ni fini, ni infini" me semble conduire à la confusion, à l'exception, bien sûr, de la durée "indéfinie" de l'existence des choses singulières.
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Vanleers
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A Miam
Vous écrivez :
« Je dis à l'inverse qu'un mode peut être considéré comme "fini" en regard des autres modes lorsqu'ils sont conçus comme étant les parties extrinsèques d'un mode infini divisible en une infinité de parties finies, mais qu'il peut également être considéré comme infini en tant qu'affection intrinsèque d'une essence infinie. »
Alors que Sévérac écrit :
« Un double point de vue sur une chose est donc nécessaire pour la considérer à la fois comme éternelle et finie : un point de vue qui la saisit pour ce qu’elle est « intrinsèquement », et un point de vue qui l’envisage par rapport à ce qu’elle n’est pas, « extrinsèquement ».
Les deux formulations sont proches et, peut-être, reviennent au même.
Il y a accord sur la première partie de votre phrase (les parties extrinsèques).
La différence, c’est qu’au lieu de parler d’« affection intrinsèque d'une essence infinie », Sévérac écrit :
« Le point de vue par lequel est comprise l’éternité est quant à lui intrinsèque au sens où il ne considère pas une détermination externe, limitative, négative entre le mode éternel et quelque chose qui nécessairement ne l’est pas : il est intrinsèque car il pense une détermination interne, affirmative, positive du mode éternel, en le reliant à une altérité elle-même éternelle […] »
Les deux formulations reviennent-elles au même ?
Je ne sais pas parce que je ne vois pas clairement ce que vous entendez par « affection intrinsèque d'une essence infinie ».
Bien à vous
Vous écrivez :
« Je dis à l'inverse qu'un mode peut être considéré comme "fini" en regard des autres modes lorsqu'ils sont conçus comme étant les parties extrinsèques d'un mode infini divisible en une infinité de parties finies, mais qu'il peut également être considéré comme infini en tant qu'affection intrinsèque d'une essence infinie. »
Alors que Sévérac écrit :
« Un double point de vue sur une chose est donc nécessaire pour la considérer à la fois comme éternelle et finie : un point de vue qui la saisit pour ce qu’elle est « intrinsèquement », et un point de vue qui l’envisage par rapport à ce qu’elle n’est pas, « extrinsèquement ».
Les deux formulations sont proches et, peut-être, reviennent au même.
Il y a accord sur la première partie de votre phrase (les parties extrinsèques).
La différence, c’est qu’au lieu de parler d’« affection intrinsèque d'une essence infinie », Sévérac écrit :
« Le point de vue par lequel est comprise l’éternité est quant à lui intrinsèque au sens où il ne considère pas une détermination externe, limitative, négative entre le mode éternel et quelque chose qui nécessairement ne l’est pas : il est intrinsèque car il pense une détermination interne, affirmative, positive du mode éternel, en le reliant à une altérité elle-même éternelle […] »
Les deux formulations reviennent-elles au même ?
Je ne sais pas parce que je ne vois pas clairement ce que vous entendez par « affection intrinsèque d'une essence infinie ».
Bien à vous
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hokousai
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à miam
Je suis globalement d'accord avec ce que vous dîtes .
Il se pose au niveau de la quantité. Si les choses ne sont égales ( exemple donné des cercles non concentriques ) c'est que les grands et /ou les petits cercles ne sont pas égaux au vu de la quantité d' espace cerné .
L' exemple géométrique de le lettre 12 est trompeur ... dans la nature l'Etendue est infinie et indivisible . Comment concevoir adéquatement des extensions spatiale finies ?
Je suis globalement d'accord avec ce que vous dîtes .
Mais si vous dîtes extension spatiale finie alors le problème de la finitude se repose intégralement .La lettre 12 montre bien qu'il peut y avoir des infinis plus grands et plus petits selon leurs extensions spatiales finie.
Il se pose au niveau de la quantité. Si les choses ne sont égales ( exemple donné des cercles non concentriques ) c'est que les grands et /ou les petits cercles ne sont pas égaux au vu de la quantité d' espace cerné .
L' exemple géométrique de le lettre 12 est trompeur ... dans la nature l'Etendue est infinie et indivisible . Comment concevoir adéquatement des extensions spatiale finies ?
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Vanleers
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A Miam
Heureux homme que vous êtes !
Hokousai est globalement d’accord avec ce que vous dites, ce qui est la preuve indiscutable que vous avez raison et que Sévérac a tort.
J’ai donc eu tort de le défendre et, n’étant pas de taille à lutter contre une coalition, je reconnais volontiers votre victoire.
A une autre fois, peut-être.
Bien à vous
Heureux homme que vous êtes !
Hokousai est globalement d’accord avec ce que vous dites, ce qui est la preuve indiscutable que vous avez raison et que Sévérac a tort.
J’ai donc eu tort de le défendre et, n’étant pas de taille à lutter contre une coalition, je reconnais volontiers votre victoire.
A une autre fois, peut-être.
Bien à vous
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hokousai
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Hokousai est globalement d’accord avec ce que vous dites, ce qui est la preuve indiscutable que vous avez raison et que Sévérac a tort.
Ce n'est pas la question. Miam et moi sommes souvent en désaccord, ni pour ni contre un troisième. Le désaccord après tout peut aussi permettre d'avancer .
De plus, à miam, je lui pose une question.
Il est vrai que vous passez par Sévérac, par Macherey... en gros par des autorités (et même si l'intention d 'user de l' argument d'autorité n 'y est pas).
Je veux bien des recours à des commentateurs ( et personne ici n'a critiqué ce recours) , le problème est qui si on n' a pas lu (bien lu de bout en bout) un commentateur on est dans le flou sur le sens de la démarche et le sens des extraits. Chaque commentateur a son vocabulaire, sa technicité, un fond d' interprétation pas si évident à voir dans les extraits .
De mon point de vue c'est à vous de traduire dans un langage qui pourrait espérer être un langage commun.
En l'occurence ce n'est pas Spinoza qu'il m' est obligé de comprendre ( obligé parce que je suis sur un forum spinoziste ) c'est Sévérac ou Macherey ou ....( j' en ai 20 autres à citer ) qui ne sont pas là en première personne mais cités fragmentairement.
Et le forum devient "Spinoza et ses commentateurs et puis ... nous". J' ai eu le même problème avec Explorer ( Spinoziste deleuzien ) encore qu'Explorer lui proposait ses commentaires/ explications en première personne.
Que vous soyez d 'accord avec Sévérac n'est pas le problème . Mais il dit quoi clairement Sévérac?
Désolé mais si Sévérac vous est compréhensible vous devez pouvoir l 'expliquer c'est à dire le paraphraser clairement.
cordialement
hokousai
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