Pour une éthique spinoziste de la discussion

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Krishnamurti » 31 mai 2015, 22:13

Henrique a écrit :A Krishnamurti,
Lire entre les lignes, c'est souvent interpréter selon sa complexion plutôt que selon le contexte. De là les mauvaises intentions et les passions que nous prêtons souvent aux autres, non ?

Sans doute. Mais pourquoi notre complexion devrait elle prendre le dessus par rapport au contexte. Pourquoi le contexte ne serait pas plus passionnant que notre complexion qui est si fluctuante.

Henrique a écrit :S'en tenir aux définitions admises ne permet-il pas d'éviter cela ?

Bien sûr. Mais peut-être ne faut-il pas trop y prendre gout (préciser les définitions), car l'on risque de pinailler et de s'épuiser pour des lecteurs qui souvent ne veulent pas se remettre en question. L'imaginaire doit garder un peu de place. Chaque mot peut être "renversé" et en acquérir plus de sens. "Dieu c'est à dire la Nature". A-t-on besoin de lire Spinoza de A à Z pour comprendre ce qu'il veut dire dans cette phrase. Encore que là il s'agisse d'une définition, je suis d'accord :)

Vanleers a écrit :Vous citez le début du chapitre 4 de l’Appendice de la partie IV de l’Ethique.
Dans la partie V, Spinoza va être beaucoup plus explicite mais ce qui est étonnant, c’est qu’il paraît y exposer deux voies successives que Henrique a désignées par « l'éthique externe de la raison et celle interne de l'intuition ».
Pierre Macherey parle de solution minimale et de solution maximale (Introduction… V p. 43).
Comment s’articulent concrètement, pour un individu donné, ces deux solutions : c’est la question que je pose.


La "via negativa" qu'opère la raison permet de laisser libre cours à l'intuition juste, qui elle ne peut pas être réduite. Si l'intuition juste est déjà là, alors tout va bien (pour parler comme le Yi King).

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 01 juin 2015, 10:21

A Henrique

Bien user des mots, c’est-à-dire « appliquer correctement les noms aux choses » (E II 47 sc.), ne peut avoir que des effets bénéfiques, tant pour réduire les controverses entre les hommes que pour modérer leurs passions. On ne peut donc que souhaiter qu’il en soit ainsi sur un forum.
Répondant à votre invitation, j’essaierai de tirer la substantifique moelle des échanges sur le fil, mais tout n’a pas encore été dit.
On pourrait continuer à rechercher dans Spinoza ce qui favorise des échanges enrichissants sur un forum ainsi que les remèdes spécifiques aux passions qui y mettent le feu.

A Krishnamurti

Il serait tentant d’utiliser la notion de « via negativa » à propos de Spinoza, ce qui permettrait la confrontation avec d’autres éthiques mais je crains que cela ne soit pas possible.
Spinoza part du principe que :

« Un affect ne peut être réprimé ni supprimé si ce n’est par un affect contraire et plus fort que l’affect à réprimer ». (E IV 7)

La première moitié de la partie V de l’Ethique met en œuvre ce principe et expose les remèdes aux affects jusqu’à l’amor erga Deum, le plus puissant de tous les affects, qui peut donc supprimer tous les autres.
Ces remèdes sont mis en œuvre par l’imagination perfectionnée par la raison et les passions sont finalement « noyées » dans l’amour envers Dieu.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar NaOh » 01 juin 2015, 15:32

Bonjour à tous en général, à Vanleers et Henrique en particulier,

Le scolie de la proposition 47 II semble avoir pour enjeu la résolution du problème suivant : comment accorder la proposition qui vient d’être prouvée (à savoir : L'âme humaine a une connaissance adéquate de l'infinie et éternelle essence de Dieu) avec les déclarations réitérées de Spinoza selon lesquelles les hommes ne conçoivent pas bien la nature de Dieu (voyez par exemple : le scolie de la proposition 3 du même livre, et évidemment l'appendice au livre I) ?

La réponse à cette question, à ce qu'il me semble, est à peu près la suivante : les hommes se trompent sur la signification du terme « Dieu ».

Ainsi tous ont-il une idée adéquate de la substance étendue et de la substance pensante mais ce n’est pas cela qu’ils appellent « Dieu ». Ils appellent « Dieu » par exemple l’idée confuse d’un roi tout puissant. Donc on peut dire à la fois qu’ils connaissent Dieu au sens où ils ont l’idée de ce à quoi se réfère réellement ce terme et qu’ils ne le connaissent pas, au sens où le terme de Dieu n’est pas correctement appliqué par eux.

Spinoza traite ensuite, comme par occasion des controverses et des querelles qui ont lieu entre les hommes et déclare pour finir « ou bien ils ont les mêmes sentiments, ou, s'ils en ont de différents, les erreurs et les absurdités qu'ils s'imputent les uns aux autres n'existent pas ».

Ce qu’il veut dire à mon avis ici, est que pour une controverse donnée (une controverse étant ici une discussion où l’un affirme ce que l’autre nie) il y a deux cas possibles : a) soit les disputeurs utilisent le même terme pour marquer des idées différentes et b) soit les disputeurs utilisent différents termes pour marquer la même idée. Or dans un cas comme dans l’autre il paraît évident qu’il est impossible qu’ils se contredisent. Dans le premier cas leurs affirmations contraires sont en fait compatibles et dans le second cas ils sont victimes d’un quiproquo.

Il y a derrière ceci une idée très forte et peut-être caractéristique du rationalisme classique : il ne peut pas y avoir de désaccord réel entre deux hommes, parce que la vérité est une. Et les désaccords et controverses ne peuvent consister, dans le fond, qu’en malentendus verbaux.

Je ne sais pas si cela est vrai, mais cela s'applique assez bien aux controverses sur les forums de discussions philosophiques.

Bien à vous.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Krishnamurti » 01 juin 2015, 20:08

NaOh a écrit :Bonjour à tous en général, à Vanleers et Henrique en particulier,

Il y a derrière ceci une idée très forte et peut-être caractéristique du rationalisme classique : il ne peut pas y avoir de désaccord réel entre deux hommes, parce que la vérité est une. Et les désaccords et controverses ne peuvent consister, dans le fond, qu’en malentendus verbaux.

Je ne sais pas si cela est vrai, mais cela s'applique assez bien aux controverses sur les forums de discussions philosophiques.

Bien à vous.


Je ne sais pas si c'est vrai mais comme je suis d'accord ça commence à faire beaucoup d'indices ! :wink:

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Henrique » 02 juin 2015, 09:58

NaOh a écrit :La réponse à cette question, à ce qu'il me semble, est à peu près la suivante : les hommes se trompent sur la signification du terme « Dieu ».

Ainsi tous ont-il une idée adéquate de la substance étendue et de la substance pensante mais ce n’est pas cela qu’ils appellent « Dieu ». Ils appellent « Dieu » par exemple l’idée confuse d’un roi tout puissant. Donc on peut dire à la fois qu’ils connaissent Dieu au sens où ils ont l’idée de ce à quoi se réfère réellement ce terme et qu’ils ne le connaissent pas, au sens où le terme de Dieu n’est pas correctement appliqué par eux.

Je pense que c'est un tout petit peu plus compliqué : Spinoza ne propose pas de Dieu une définition qui n'a rien à voir avec l'usage commun. En cela il applique sa règle du TRE de parler un langage accessible au vulgaire. Ce qu'il y a de commun entre la définition qu'il propose de Dieu et celle du vulgaire, c'est la définition nominale : Dieu, c'est l'être suprême, la puissance souveraine de faire exister. Mais alors Spinoza purifie cette définition de ses éléments imaginaires en incluant génétiquement ce qui rend possible cette idée de puissance souveraine : c'est un être absolument infini constitué d'une infinité d'attributs. Ce qui permet de discerner l'idée commune à tous les hommes, d'un être suprême, des images de personne, de créateur, de roi et de juge et d'arriver à la compréhension que c'est en fait l'étendue et la pensée. C'est alors un peu comme pour l'éternité, que les hommes confondent avec l'immortalité. Les hommes savent très bien ce qui est absolument infini et ainsi tout puissant, mais ils se compliquent confusément les idées en y mêlant des éléments tirés de leur expérience particulière de ce que signifie la puissance.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 02 juin 2015, 11:07

A NaOh

Vous écrivez :

« Et les désaccords et controverses ne peuvent consister, dans le fond, qu’en malentendus verbaux. »

Vous mettez effectivement en évidence une idée forte du rationalisme classique à laquelle s’est opposé le rationalisme critique de Karl Popper dont j’aimerais dire quelques mots.
Popper a toujours soutenu qu’il fallait s’en tenir aux assertions, aux théories, et à la question de leur vérité et qu’on ne devrait jamais se laisser entraîner dans les questions verbales ou les questions de signification, et jamais ne porter d’intérêt aux mots.
Aux fins d’alimenter le débat, je donne un extrait de A La recherche d’un monde meilleur (Editions du Rocher 2000) :

« Les principes au fondement de toute discussion rationnelle, autrement dit de toute discussion au service de la recherche de la vérité, sont à proprement parler des principes éthiques. Je voudrais en indiquer trois :
1) Le principe de la faillibilité : peut-être ai-je tort et peut-être as-tu raison. Mais il se peut que nous ayons tort l’un et l’autre.
2) Le principe de la discussion raisonnable : nous voulons essayer de jauger, de la manière la moins personnelle possible, les raisons que nous alléguons pour ou contre une théorie déterminée, susceptible de critique.
3) Le principe de l’approximation de la vérité : moyennant une discussion objectivement informée, nous nous rapprochons presque toujours de la vérité et nous parvenons à une meilleure intelligence de la question, même lorsque nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord. » (p. 308)

Bien à vous

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Henrique » 02 juin 2015, 12:18

Les trois précédents principes ne me semblent pas contraires à l'idée qu'on ne se trompe jamais complètement ni ainsi réellement mais seulement dans l'usage des termes pour exprimer distinctement notre pensée. Quand je dis 3+4=5, j'ai seulement confondu 4 avec 2. Dans l'idée fausse, il y a une positivité que le vrai ne réfute pas (E4P1), cela n'empêche pas qu'il y ait fausseté, par exemple quand je crois voir un serpent alors qu'il n'y a qu'une corde ou que le soleil est plus petit que la terre, mais seulement qu'on n'est pas assez attentif à ce qu'on pense et ainsi aux termes qu'on emploie pour faire connaître cette pensée.

Edit : concernant le premier point de Popper, si une certitude absolue est possible dans le rationalisme classique (Popper reste un sceptique modéré - qui doute toutefois fort peu de ses analyses sur le principe de falsifiabilité par exemple - dans la ligne de Hume), cela n'empêche pas que je puisse toujours me tromper dans l'usage des termes les plus heureux pour exprimer ma pensée.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar NaOh » 02 juin 2015, 19:09

A Henrique,

Dommage...Ma solution en terme de "sémantique" me plaisait bien...

Notez tout de même que la définition de Dieu qu'utilise Spinoza n'a pas été reçue de son temps comme étant compatible avec la définition vulgaire de Dieu: à preuve les accusations d'athéisme dont il se défend dans la préface du TTP (si je me souviens bien).

Bien à vous

EDIT: A bien y réfléchir les accusations d'athéisme ont plus à voir avec son exégèse biblique qu'avec sa définition de Dieu, je retire donc ma précédente remarque, écrite précipitamment.
EDIT BIS: Décidément ce post est une catastrophe! Nulle trace de ce que j'avance dans la préface du TTP

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Krishnamurti » 02 juin 2015, 21:58

Plutôt intéressant à ce stade de la discussion : http://jkrishnamurti.org/krishnamurti-teachings/view-text.php?tid=31&chid=56826&w=

Aussi
The common ground
This is the common ground on which all humanity stands. And whatever happens in the field of this consciousness we are responsible. That is: If I am violent, I am adding violence to that consciousness which is common to all of us. If I am not violent, I am not adding to it, I am bringing a totally new factor to that consciousness. So I am profoundly responsible either to contribute to that violence, to that confusion, to the terrible division; or as I recognize deeply in my heart, in my blood, in the depths of my being, that I am the rest of the world, I am mankind, I am the world, the world is not separate from me, then I become totally responsible.
Social Responsibility, pp 19-20 JK
Modifié en dernier par Krishnamurti le 06 juin 2015, 23:24, modifié 4 fois.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 03 juin 2015, 14:50

A Henrique

Karl Popper est en effet un sceptique modéré (il se caractérise lui-même comme un « sceptique optimiste ») au sens où il écrit :

« La position qui est ici défendue diffère radicalement de ce qui s’est appelé « scepticisme » dans les temps modernes, au moins depuis la Réforme. Car, dans les temps modernes, le scepticisme se définit comme une doctrine pessimiste quant à la possibilité de la connaissance. Mais la conception qui est ici proposée affirme avec optimisme la possibilité du développement de la connaissance, et donc de la connaissance. Elle rejette simplement l’attribution à la connaissance du qualificatif de « certaine » que le sens commun prend pour sa caractéristique essentielle, et elle montre que certitude et connaissance diffèrent toutes deux de ce que prétend à leur sujet la théorie du sens commun. » (La connaissance objective pp. 169-170 – Champs Flammarion 1998)

Les difficultés de la doctrine de la certitude absolue du rationalisme classique dont relève Spinoza pourraient conduire à nous contenter d’un usage minimal du spinozisme, considéré simplement comme une doctrine qui nous libère de nos illusions.
On rejoindrait ainsi la thèse de Clément Rosset lorsqu’il écrit :

« Mais l’intérêt principal d’une vérité philosophique consiste en sa vertu négative, je veux dire sa puissance de chasser des idées beaucoup plus fausses que la vérité qu’elle énonce a contrario. Vertu critique qui, si elle n’énonce par elle-même aucune vérité claire, parvient du moins à dénoncer un grand nombre d’idées tenues abusivement pour vraies et évidentes. Il en va un peu de la qualité des vérités philosophiques comme de celle des éponges qu’on utilise au tableau noir et auxquelles on ne demande rien d’autre que de réussir à bien effacer. En d’autres termes, une vérité philosophique est d’ordre hygiénique : elle ne procure aucune certitude mais protège l’organisme mental contre l’ensemble des germes porteurs d’illusion et de folie » (Le principe de cruauté p. 37 – Editions de Minuit 1988)

Il écrit aussi que la définition de la philosophie, c’est de « ne plus se raconter d’histoires » (En ce temps-là p. 23 – Minuit 1992)

Spinoza ne nous invite-t-il pas, en effet, à ne plus nous raconter d’histoires, à prendre la mesure de nos illusions pour passer outre.
Le spinozisme serait ainsi considéré comme la « via negativa » dont parle Krishnamurti. Ce serait déjà pas mal et pourrait nous faire envisager les échanges sur le forum sous un autre angle.
Modifié en dernier par Vanleers le 03 juin 2015, 15:21, modifié 1 fois.


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