Conscience et conscience de soi

[hokousai]

Tu dois bien savoir aldo que le concept de hasard est pour moi complètement inaudible.Je ne veux pas en entendre parler. Juste une petite parenthèse à l'usage des malentendants.

Meillassoux ...il est à très mode ...chaque génération veut avoir son grand philosophe ... les places sont chères.
Il y a toujours néanmoins un, deux, trois gagnants fossoyeurs des générations précédentes.


à plus

[aldo]

Il a eu le mérite d'appeler super-chaos le chaos deleuzien !
À part ca, je sais pas. Sauf qu'il est préfacé par Badiou, son prof, qui explique que Meillassoux révolutionnerait la métaphysique. Décidément j'aime pas ce Badiou, je le suspecte d'être d'une jalousie pathologique envers Deleuze.

[hokousai]

je fais certes dans de la sociologie assez primaire.
Les places ne peuvent rester vides sur le terrain de la reconnaissance universitaire ( voire médiatique )
Badiou est le dernier gros dinosaure vivant et il a pris la place. La place des morts.... bon ...il l'a d "ailleurs prise sur un coup médiatique ( "de quoi Sarkozy est- il le nom ?")

et puis les jeunes parce que toujours les jeunes aspirent. Ça c'est mécanique.


Je n'ai pas envi de me taper le livre de Meillassoux , j' en ai lu des recensions critiques diverses (pour me donner une idée) et de critiques que je tiens pour sérieuse.
Cela dit il y aurait peut- être quelques éléments dans Meillassoux pour te plaire. Son réalisme et son anti -kantisme
................

Sur l'actualité philosophique ( la mode ) j'ai lu un livre d' Isabelle Thomas- Fogiel et je te recopie une partie résumé d'un commentaire du livre car on y parle vite fait de Meillassoux .

Ainsi caractérisées, la phénoménologie actuelle et la philosophie analytique de l’ordinaire communiquent directement, selon Isabelle Thomas-Fogiel, avec ce qu’elle appelle « le réalisme métaphysique ». Et elle entend par là ceux qui, comme Claudine Tiercelin, soutiennent une option réaliste au sein du courant de la « métaphysique analytique » contemporaine, défendant la possibilité d’articuler rationnellement les catégories constitutives de ce qui est (la forme, l’essence, l’identité, la cause, etc.) ; ou ceux qui, avec Quentin Meillassoux, tentent de rendre à nouveau crédible, contre l’inflation d’un certain idéalisme de type transcendantal, la légitimité d’un discours vrai sur l’être en soi.

Sous ses versants analytique ou spéculatif, la métaphysique réaliste pose ainsi qu’on peut penser une réalité indépendante de nous qui la pensons, ou qu’on peut échapper à la « corrélation » idéaliste du monde et du sujet connaissant. Il est donc difficile d’échapper aujourd’hui au réalisme. Chez les uns ou les autres, qu’ils soient phénoménologues, philosophes du langage ordinaire, métaphysiciens analytiques ou réalistes spéculatifs, le réel est ce qui commande l’abandon des prérogatives rationnelles et critiques du sujet connaissant. C’est comme si, pour renier le surplomb métaphysique qui était celui du spectateur dans le perspectivisme classique, le sujet n’avait plus qu’à se confondre avec l’objet et à se soumettre corps et âme à son autorité ; c’est comme si la philosophie rêvait aujourd’hui, sur un mode « pré-critique », d’un monde dans lequel les mots se confondraient avec les choses.

http://www.laviedesidees.fr/L-inepuisable-realite.html

Ce que je souligne me fait effectivement problème.
......


Il y a un bon exposé sur Meillassoux ICI
https://theoremes.revues.org/618

Meillassoux dévoile alors la vérité qu’aucun corrélationniste, y compris Hume et Kant, n’a jamais eu le courage d’admettre, vérité qui était pourtant implicite dans le raisonnement concernant le problème de l’induction et de la causalité. L’impossibilité de démontrer la nécessité de lois (ou de la connexion causale) ne signifie pas que nous sommes incapables d’atteindre la raison pour laquelle les lois sont ainsi plutôt qu’autrement, mais que les lois sont contingentes : elles peuvent changer sans raison. Suivant la rationalité, dont le seul principe est la non-contradiction, on peut imaginer une infinité de mondes régis par une pluralité de lois mathématiquement formalisées et décrivant ces faits comme ils sont en soi, c’est-à-dire contingents. La raison nous indiquerait d’une manière très claire que les lois, étant des fonctions mathématiques, ne sont pas nécessaires car elles sont toutes logiquement admissibles en tant qu’elles sont non-contradictoires. Au niveau rationnel, donc, rien n’empêche de penser pouvoir faire l'expérience de toutes les lois non-contradictoires, sauf l’évidence de la stabilité des lois. Car nous constatons que les lois perdurent, et nous pensons qu’il doit y avoir une raison pour qu’elles ne changent pas constamment, tel qu’on s’y attendrait dans l’hypothèse de leur contingence. Or selon Meillassoux, l’erreur consiste à supposer que des lois contingentes doivent changer fréquemment, ce qui revient à considérer le possible comme une totalité donnée à l’avance et par rapport à laquelle on peut appliquer le calcul des probabilités. L’argument repose sur la métaphore du jeu de dés :

Ce qui ne me convient guère comme philosophie. C'est une philosophie du hasard. Si les lois peuvent changer (admettons ) je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas une raison à ce qu'elles changent. Que les lois peuvent changer sans raison, c'est une philosophie du hasard, c'' est à dire du discontinu .(ou des chaînes de causalité indépendantes pour parler comme Cournot)

Un chaos absolu qui n’est soumis à aucune loi supérieure déterminant l’actualisation ou la destruction des faits contingents, mais un chaos absolument rationnel car tous les surgissements sont non-contradictoires et mathématiquement formalisables.

Ce qui est quand même curieux c'est cette foi persistante dans le principe de non contradiction.On balance tout, mais pas ça ... quand même !!!
on continue à croire dans la LOGIQUE.

[NaOh]

Il y a longtemps déjà que Aristote a montré qu' on ne pouvait pas SIGNIFIER quelque chose de déterminé en ne respectant pas le principe de la contradiction (Metaphysique ). Je peux vous expliquer si vous voulez...mais j'ai peur que vous ne préfériez vous intoxiquer vous même ainsi que votre camarade Aldo.

[aldo]

Ah mais j'ai pas envie de lire Meillassoux moi ! Il pompe des concepts à Deleuze pour s'en prétendre créateur, son protecteur et mentor me déplaît particulièrement, et en plus je me demande bien si son truc sur la contingence des lois est autre chose qu'une pirouette parfaitement dénuée de sens (et je lirai pas son livre pour le savoir).

Non ce que je trouvais pas mal, c'était cette idée de tout des probabilités (tout illustré ici par les lois immuables) qui ne fait aucun sens.
Le reste...


Bon. On en était où ?

[hokousai]

à aldo


Meillassoux veut faire signifier l'indéterminé ( pas le déterminé) par l'intermédiaire (en le conservant) ) du principe de non contradiction.
( SIgnifier ... disons donner du sens)

(pour Meillassoux) Suivant la rationalité, dont le seul principe est la non-contradiction, on peut imaginer une infinité de mondes régis par une pluralité de lois mathématiquement formalisées et décrivant ces faits comme ils sont en soi, c’est-à-dire contingents.

https://theoremes.revues.org/618( voir l article )

Qu'il garde le principe de non contradiction pour le déterminé c'est certes incontournable .
Mais qu'il le garde pour l'indéterminé, c'est curieux.

Le contingent de Meillassoux ce n'est pas au sens de Spinoza ce dont on ne connait pas les cause et les raisons mais un EN SOi des choses.
Etre contingent pour Meillassoux c'est in fine et EN SOI être indéterminé (ou hasardeux pour moi).

Alors je veux bien que

Aristote a montré qu' on ne pouvait pas SIGNIFIER quelque chose de déterminé en ne respectant pas le principe de la contradiction (Metaphysique ).

Mais ce qu'il faut monte pour suivre Méillassoux c'est qu'on ne peut pas penser l'indérminé (aussi) en ne respectant pas le principe de non contradiction.

Et par exemple montrer que ce qui apparait comme contingent sans cause le déterminant existe néanmoins comme effet. Ce qui est contradictoire . Là il ne respecte pas le principe de non contradiction.

Sauf si Mailassoux considère que les faits ( en soi) ne sont pas des effets c'est à dire qu' ils sont CAUSA SUI.
Et là tout événement surgit du néant, sans causes,

et n'est pas un effet

. Là pas de contradiction.

Mais Meillassoux est bien loin de penser que les faits surgissent causa sui hors du néant. Non non il a cette philosopshie tirée de Cournot des séries de causalités parallèles se rencontrant par hasard.
Cette rencontre par hasard n'est l'effet d aucune cause et on est dans l'indéterminé.

On n' a pas besoin du principe de non contradiction en présence d' un fait qui n'est pas déterminé .
le fait désigné peut être et ne pas être sous le même rapport puisqu'il n' a ni raison d être ni raison de ne pas être.

Il peut être ou ne pas être sous le même rapport ce qui est contradictoire.
Son possible son seul possible est contradictoire ... Pourquoi Meillassoux conserve- t-il le principe de non contradiction? .
Je dis que c'est curieux. Il y croit
C'est une foi religieuse en la logique.
.................
Moi je le garde le principe de non contradiction. Ce n'est donc pas mon problème.
Mais mon problème est que si, précisément, telle série d 'événements, fut- elle infinie, a lieu et pas telle autre cela a du sens.
C'est à dire que je pense comme Spinoza que je ne connais pas le secret des décrets de Dieu mais qu'il y a des décrets . En gros je m' oppose à ce que le monde soit contingent au sens de hasardeux, sens de Meillassoux et probablement in fine de Deleuze.

Encore que ...j' accorde à Deleuze le privilège de voir dans la Nature une création de sens . PLus même il y voit une obligation de la Nature et ce à travers une obligation de sa propre nature à lui Deleuze, l obligation qu il a de créer des concepts.

[aldo]

Donc et pour ce que j'en comprends, pour Meillassoux la contingence serait un "en-soi" des choses, mais celles-ci ne sortiraient pas pour autant du néant. Elles seraient indéterminées mais répondraient au principe de non-contradiction. Et là, il serait question de lois qui ne pourraient être qu'aléatoires, fluctuantes (sinon elles seraient causes en soi des choses). Donc un fait pourrait alors advenir (ou pas) selon qu'il est régi par telle loi plutôt qu'une autre.
Mais est-ce bien ça qu'il dit ?

Somme toute il déplacerait la cause des choses vers la cause de lois qui les sous-tendent ? Je vois pas bien ce que ça change au problème en question, si ce n'est donc à la définition du hasard en terme de probabilités (et donc je le répète, qu'envisager une loi éternelle pour la référer à des probabilités est absurde, et vice-versa).

Bref, quelque chose a sans doute répondu aux interrogations de Hume et d'autres, mais en simples termes de logique abstraite. Et c'est même pas que Hume aurait posé une mauvaise question (et c'est pour ça que je parle ici de cette histoire de progrès dont Badiou taxe son élève, complètement bidon à mon sens puisque la solution est purement spéculative d'une part, et de l'autre que la philosophie n'est pas la science et ne fonctionne pas forcément en terme de progrès).
En clair, la question (de Hume) est peut-être discutable sur le plan logique, mais le problème qu'elle soulève n'en est pas moins parfaitement valable. Bref, on est dans la frime la plus complète, et ce d'autant que Hume pose lui sa question en terme d'empiresme !!!
Bref on n'est pas très loin de l'arnaque intellectuelle...
(enfin je dis ça par rapport à ma compréhension du truc, dont je ne suis pas sûr).

Et intituler ce bazar hyper-chaos alors que Deleuze a utilisé le terme chaos avec toute sa rigueur habituelle et autres précautions nécessaire est fort de café ! Scrogneugneu

Parce que (et toujours au cas où je me gourerais pas trop), il est bien question, en guise "d'hyper-chaos", de rien de moins qu'occulter un problème parfaitement posé par Deleuze qui lui et sauf erreur, laisse justement en suspens le passage d'un chaos (qui ne crée rien) à un certain ordre des choses (manifesté lui par l'existence de causes et d'effets).
Donc non seulement on est (serait) en pleine théorie, mais en plus dans du pur spéculatif. Non seulement on prétend apporter des solutions (sous prétexte qu'on aurait répondu à je-ne-sais qui), mais en plus on balance un préjugé tout aussi aléatoire que la théorie en question en lieu et place d'un concept parfaitement intelligent et pesé. Bref, on n'est (serait) pas très loin de la pure malhonnêteté intellectuelle.

Enfin bon, j'ai déjà dit que Badiou me semble pathologiquement jaloux de Deleuze ("oui cher ami, voyez cela, mon élève à moi a révolutionné la philosophie tsointsoin" - et vlan dans la gueule à Deleuze !). Ét cette histoire, à propos de causes, pourrait en dévoiler quelques unes d'un autre genre (mais bon, ça sert à rien de s'énerver, ce Meillassoux ne produira sans doute plus rien, et puis bon, j'ai pas lu le livre et donc ne suis pas du tout sûr de ce que j'en dis).

Bref.

Et du coup, tu comprendras que je m'inscris en faux dans la comparaison que tu fais avec Deleuze.
Le virtuel est l'exact contraire de la contingence. Tout ce qui est mouvement est ou passe dans le virtuel chez lui, quand l'actuel n'est que la matérialisation formelle de ces mouvements. Non seulement je ne vois pas de hasard chez lui, mais toute son entreprise consiste à voir comment s'agencent les éléments du virtuel, à montrer "comment ça marche", jusqu'à sa propre définition de penser, qui est de remonter depuis l'actuel vers le virtuel qui l'a engendré !

Sinon Deleuze laisse un chaînon manquant me semble-t-il, entre chaos et ordre relatif des choses. Il en parle dans Mille Plateaux, dans un chapitre sur la stratification, où il est question d'une sorte de ralentissement des vitesses du chaos, d'un chaos où rien n'a encore le temps d'être créé, où les "éléments" du virtuel (éléments dont il est question plus haut) n'ont comme pas le temps de s'agencer entre eux pour produire quoi que ce soit.
Une façon de créer un concept de chaos en terme de vitesses en d'intensités, termes qu'il utilise sans cesse "ailleurs", pour différencier les choses en matière de perception sensible qu'on en a.


PS : maintenant j'ai vu quelque part que son idée de chaos était très proche voire peut-être directement issue d'un chaos envisagé par les sciences. J'ai pas retrouvé de définition scientifique du chaos mais j'ai trouvé ça :
Depuis l'univers probabiliste et acausal quantique, l'illusion de particules ayant des propriétés intrinsèques telles que la masse ou la vitesse (pas d'espace séparable...), de molécules, lois statistiques émerge suivant le théorème central limite donnant l'illusion d'une réalité qui s'évanouit quand on y plonge plus précisément.


ÉDIT : texte bien remanié vers la fin car bien mal foutu au départ (... de iPad)

[hokousai]

Et du coup, tu comprendras que je m'inscris en faux dans la comparaison que tu fais avec Deleuze.

Je pense que Deleuze évite la question du sens de la Nature.

Deleuze , sur le fond,je le vois assez analogue à Eugen Fink ou Kostas Axelos : le monde comme jeu . Symbole du jeu, idée nietzschéenne.
Bien que Deleuze ne parle pas de jeu l'idée est peut- être sous- jacente .

Henri Lefebvre (La Quinzaine littéraire, 1969)
« Les ouvrages d’Axelos (concurremment avec ceux de Deleuze) marquent la fin d’une période, celle de controverses réduites, mineures, celle qui se termine mal, celle du formalisme, du fonctionnalisme, du structuralisme. »

Mais je pense à Eugen Fink
La symbolique du jeu est introduite surtout pas Eugen FINK( phénoménologue nietzschéen)

Retrouvant certaines intuitions centrales d’Héraclite et de Nietzsche, les prolongeant et les systématisant, Eugen Fink tente de relier en un tout différencié jeu cosmique et jeu humain ; il interroge en ce sens magie et mythes, religions et cultes, philosophie et vie. Dépassant la distinction tranchée entre ludique et sérieux, il voit le monde comme un jeu sans joueur et l’homme comme joueur et jouet. Tout jeu est réel-irréel. Le rapport entre l’homme et le monde précède chacun de ses termes.

Le Jeu comme symbole du monde est publié en 1966

Eugen Fink repense Nietzsche à la fois à partir de toute la tradition philosophique et en direction d’une pensée neuve et métaphilosophique. Hegel, Marx, Husserl et Heidegger accompagnent discrètement cette tentative d’interprétation ouvrante. Remontant jusqu’à la pensée poétique d’Héraclite et anticipant le proche et le lointain avenir, Fink fait surgir l’intuition centrale du penseur de la mort de Dieu et de la volonté de puissance, du nihilisme et du retour éternel du même. Car Nietzsche qui essaie de dépasser la philosophie et la métaphysique, vise à montrer que tout sens est intérieur au monde, le monde lui-même n’ayant pas de sens, puisqu’il se déploie comme jeu.

Il y a dans ce livre un article de Chatelet qui compare Deleuze et Fink et qui certes les distingue .
https://books.google.fr/books?id=teLdCg ... nk&f=false

Ce que je souligne est le monde lui-même n’ayant pas de sens

[aldo]

Le lien envoie sur une page blanche (pas de texte de Châtelet sur Deleuze). Tous ces gens partageaient un truc commun en matière de philo. Sur ton lien quelques mots de Châtelet : "... dès maintenant (1973, ndlr), c'est qu'une autre idée de la vérité commence à s'imposer. La notion de savoir s'effondre..." (no comment)


Tes comparaisons me renvoient des années en arrière (je vais pas commenter Fink pour justifier Deleuze).

Bon, je veux bien n'avoir pas tout à fait répondu puisqu'il était finalement question d'un sens du monde à te lire mieux, hasardeux pour toi chez Deleuze. Il est clair qu'il n'y a pas chez Deleuze UN sens au monde (si c'est ce dont tu parles), puisque ce serait alors un monde alors transcendant.

Mais entre les deux, reste de la place je trouve, pour autre chose que le hasard. Et là encore, tu sembles ne pas comprendre pas le truc entre hasard et éternité : il n'y a pas à choisir entre hasard et éternité, ça ce sont les adeptes d'éternité (ou de hasard) qui se posent la question en ces termes, qui sont confrontés à un tel choix. C'est comme avoir à choisir entre Dieu et l'athéisme : il y a aussi des agnostiques qui ne posent pas la question sans pour autant "éviter" (lâchement) un problème qu'ils ne pourraient/devraient que se poser.

Le problème, c'est que l'homme doit croire suffisamment pour ne pas devenir fou dans un monde qui ne ferait pas pour lui un minimum de sens (je ne vois aucune dimension ludique dans ce genre d'affaire).

[hokousai]

Le lien envoie sur une page blanche (pas de texte de Châtelet sur Deleuze).

techniquement sur mon ordinateur le lien renvoie à

L'Apathie libérale avancée (inédit): et autres textes critiques (1961-1985)
Par François Châtelet

Mais bref.

Il est clair qu'il n'y a pas chez Deleuze UN sens au monde (si c'est ce dont tu parles), puisque ce serait alors un monde alors transcendant.

Il est clair...
ça je ne sais pas trop ce qu'en pense Deleuze, je crois qu'il évite le problème.

Mais pas sous le prétexte que un sens ce serait transcendant. Il sait très bien qu'un sens du monde serait immanent au monde. Il a sous les yeux l'exemple de sens donné par Nietzsche qui est le monde comme volonté de puissance et cette V de P est immanente au monde. Le sens du monde s'il y a sens est immanent.

Du moins si on a un monde qui n'est pas clivé en deux l'un immanent et l'autre transcendant et c'est le monde de Deleuze.
"transcendant" au sens usuel de dépassant l 'intelligible ordinaire et pas "transcendental" ce qui chez Kant désigne les conditions de possibilité de la connaissance
Il pourrait donc y avoir un sens immanent.
...........................
Qu'est ce qu'e j' entends par sens ? Je dirais tout simplement quelque chose qui satisfait la pensée. Qui donc ne la laisse pas en l'absence de satisfaire un désir.
Si on n'a pas ce désir alors effectivement il n' y a pas de question du sens du monde.

Mais je vois que même s'il y a désir, certaines idées satisfont certains et d'autres pas. On peut avoir le monde comme hasard ou comme mélange de hasard et de nécessité ou comme nécessité mais sans raison, ou nécessité avec une raison etc... donc différentes options.

Je ne sais pas trop où se situe Deleuze.
Il est symptomatique que toi l' ayant lu, la question ne te parle pas vraiment. C'est qu' à mon avis elle n'apparait pas vraiment chez Deleuze (ou à la marge ou dans les marges).
Ou alors comme un non dit de ce qui semble aller de soi.

(je ne vois aucune dimension ludique dans ce genre d'affaire).

Le jeu comme symbole du monde chez Fink ce n'est pas le ludique au sens de la distraction ou du divertissement après le travail. Mais cela a un rapport avec la gratuité du jeu. Le jeu pour rien d'autre que le jeu. D 'où le monde lui-même n’ayant pas de sens
Il n'a pas de sens, c'est un jeu gratuit.
Un acte gratuit est le fait d'agir en dehors de toute raison, motivation et/ou incitation.