Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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hokousai
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 29 janv. 2016, 13:19

Et ici c'est le contraire : la pensée à l'air de désembrouiller de façon positive...
... ou alors il faut clarifier entre penser et expliquer.
et bien oui parce que ça dépend des actes. C'est parfois positif et parfois négatif.
...............

Et ici on dirait que la pensée n'intervient nulle part.


On pense toujours...clair ou pas clair.
Mais l' exigence de clarté et distinction n'est pas toujours la même.
Par moment je prends conscience de ce qui se passe et avec une exigence de clarté
Qu'il y ait une tendance à la clarté quand je pense à ce que je fais, c'est manifeste.
C' est comme le cristallin, il accommode sur un objet précis le reste du champ de vision est flou .
.............

Mais alors en quoi peut-on parler encore de perception... si on est déjà au bout du processus de penser : quelle différence entre perception et compréhension ?

La perception visuelle va au bout de ce qu' elle peut percevoir clairement
et la pensée conceptuelle va au bout de ce qu'elle peut penser clairement .
C' est selon ce que la situation exige.

Par exemple :je conduis ma voiture sans y penser ou en pensant à autre chose( ou bien je sui dans une rêverie ) et puis soudain je pense que la priorité est à droite... je m'éveille à une compréhension claire. ( bien sûr qu' aussi je perçois la voiture qui vient à droite et que je la perçois clairement )


et du coup on serait en plein dans le subjectif !

Mais on est toujours dans le subjectif!
Ce n'est pas autrui qui perçoit ou autrui qui pense à ma place.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 29 janv. 2016, 16:54

hokousai a écrit :
Mais alors en quoi peut-on parler encore de perception... si on est déjà au bout du processus de enser : quelle différence entre perception et compréhension ?

La perception visuelle va au bout de ce qu' elle peut percevoir clairement
et la pensée conceptuelle va au bout de ce qu'elle peut penser clairement.

La pensée et l'étendue, c'est ça ?
Ben moi ça me va pas. Ou alors si, mais à condition qu'on ne parle plus que du sens d'une philosophie et du sens d'une autre : celle de Platon qui raconte tel monde et celle de Spinoza tel autre.

Mais là on est dans le concept. Plus précisément il est question d'événement (ou peut-être selon toi de phénomène). Alors si tu trouves la femme croisée trop "visuel", on met autre chose à la place, la jalousie par exemple.
Bon, on la perçoit, on prends conscience qu'elle existe, elle "apparaît" : on en a donc pour moi une "perception". On reflechit ensuite à comment ça marche, la jalousie... et admettons qu'on croit y comprendre plus ou moins quelque chose : c'est quoi alors la perception de la jalousie pour toi ?
-la perception sensible, subjective... la sensation jamais très loin de la perception première ?
-ou bien la compréhension qu'on en a tiré, et donc qui euh... en tous cas s'ajoute à la première ?

De mon côté c'est clair : ma perception de la jalousie est de l'ordre de la sensation ; ma compréhension de l'ordre de la pensée, du concept de jalousie (meme si donc je conçois qu'on puisse parler de perception pour dire sensation ET pensée, juste qu'il faut le préciser pour que ce soit clair).

hokousai a écrit :
et du coup on serait en plein dans le subjectif !

Mais on est toujours dans le subjectif!

Bon là, il faudra développer...

Mais si la philo ne reste que dans le subjectif, que peut-elle avoir à dire avec tes fameux "phénomènes" par exemple ? Ça devient des phénomènes "pour toi"... dont tu diras que tu les trouves comme ci plutot que comme ça ?

Kant si j'ai à peu près compris, sépare le subjectif du phénomène en soi. En faisant ainsi, il est bien lui aussi amené à penser en dehors du subjectif puisqu'il introduit le champ transcendantal (le complémentaire donc, pour reprendre ce que je te disais). Deleuze lui reproche d'y fourrer les conditions possibles et seulement possibles de l'expérience, et compte bien lui s'arranger avec les conditions réelles de celle-ci.
Dans les deux cas, il n'est plus seulement question de "subjectif"...

D'ailleurs la philo est-elle autre chose que tenter d'extraire au mieux le subjectif pour voir ce qu'il reste à comprendre des choses sans être sous la condition de tel ou tel sujet, en dehors des spécificités de tel ou tel sujet ? Est-ce que c'est pas ça, comprendre ?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 29 janv. 2016, 18:57

aldo a écrit :La pensée et l'étendue, c'est ça ?
Je ne fais pas de distinction, la pensée est spatiale . Je ne fais pas la distinction drastique et in fine dualiste entre les corps et l'esprit. J 'en fais une entre l'organisme et son environnement . L'organisme est spatial l'environnement aussi. à plus tard

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 29 janv. 2016, 23:33

Alors si tu trouves la femme croisée trop "visuel", on met autre chose à la place, la jalousie par exemple.
Bon, on la perçoit, on prends conscience qu'elle existe, elle "apparaît" : on en a donc pour moi une "perception". On reflechit ensuite à comment ça marche, la jalousie... et admettons qu'on croit y comprendre plus ou moins quelque chose : c'est quoi alors la perception de la jalousie pour toi ?
-la perception sensible, subjective... la sensation jamais très loin de la perception première ?
-ou bien la compréhension qu'on en a tiré, et donc qui euh... en tous cas s'ajoute à la première ?


Pour moi la jalousie c'est plutôt ce que tu appelles la sensation, l' éprouvé .. disons une émotion ou une affection, un ressenti ...mais conscient
Je dis conscient parce qu'il me semble que si je ne sais pas que je suis jaloux je ne le suis pas.
Je dis il me semble parce que je n'en sui pas tout à fait certain .
Il se peut que je sois jaloux inconsciemment.

C'est différent de la douleur.( me semble- t il ).
SI je perds conscience de la douleur, elle n'existe plus.
Ce n'est pas la refouler au sens freudien. C 'est l' annihiler, pas la déplacer dans un inconscient, là où sous une autre forme elle agirait.
En revanche la douleur persiste probablement dans la mémoire. Mais sous quelle forme ? Autant je peux faire revivre du visuel mémorisé autant un souvenir de douleur est faible. Je me souviens que j'ai eu mal mais le souvenir n'est guère douloureux.

Maintenant la compréhension. Elle est consciente je la sais . Je me la pose comme un objet de pensée . C' est ainsi que je comprends. C 'est une explication. Mais l' explication ce n' est pas l' émotion.

L'émotion je peux en avoir une idée,
mais cette idée sera différente de la suite des idée qui expliquent.

c'est à discuter

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 30 janv. 2016, 00:17

Ok pour la sensation et la compréhension.
Ok pour la compréhension/explication (même si mais bon, pas grave).

Mais là il est question de "perception"... et je demande comment tu emploies "perception"par rapport à "sensation" alors (sensation, ça me va bien) ET "compréhension" : la perception inclut-elle la compréhension ou emploies-tu le mot plutot dans l'acception de "sensation" ?
La perception est-elle de l'ordre de la sensation donc, du souvenir peut-être, d'un rapport direct type intuitif, différencié de ce que tu en as compris... ou bien est-elle l'état plus général de ta position (sensation + compréhension) vis-à-vis de tel truc (jalousie, souffrance etc) ?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 30 janv. 2016, 12:50

Quand on veux comprendre on segmente. Par exemple on segmente entre sensation,perception, jugement et conditions du jugement (conditions mentales ou neurophysiologique)... enfin bref on pose des activités distinctes.
On les pose devant soi et on les dit (dans un logos explicatif )... et on pense plus ou moins ( plus ou moins) que le logos correspond à un dénoté (la chose dont on parle)

Je dis le roi de France chauve la question de l' existence ou pas de ce roi a un sens
parce que Un objet qui est le roi de France est possible ... et je peux alors me demander si c'est vrai ou faux qu'il soit vivant ... je ne me demande pas s'il est possible qu'un tel objet existe, je le suppose.
SI je ne présuppose pas qu'un tel objet existe, la question n'a aucun sens.

Moi je ne sais pas du tout si ces objets distingués existent
je ne sais pas si les mots : sensation, perception, pensée, compréhension ont un dénoté.
Je le suppose.

De temps en temps il y a des philosophes qui suppriment des dénotés par exemple actuellement la mode est de supprimer les sensa data =données des sens.
D'autres vont supprimer la conscience et d'autres l'inconscience
Enfin bref on conserve ou on élague de ci de là.
C'est de la théorie explicative.
Il y aura toujours un dernier philosophe (ou une école en vogue) qui a la meilleure explication... avant la suivante.
..............................

Tu critiques souvent les phénoménologues. Il y avait chez eux un désir de ne pas expliquer mais de décrire neutralement ce qu'ils voyaient. Bon en fait même eux finissent toujours par chercher à expliquer...mais j' aime bien leur manière descriptive.( j'ai toujours aimé Maine de Biran...pour moi le père fondateur du "voir ce qui se passe" )

Le problème est que Husserl n'est pas sorti des segmentations ( moment hylétique -moment noématique ) je dirais qu' il y a une autre phénoménologie qu' husserlienne ... je ne la vois hélas pas plus facile d' accès ( même si Merleau- Ponty est certes plus lisible)

Bon je sais que tu ne connais pas bien cette école là ...

Cela dit il y a entre Deleuze et Merleau Ponty des ponts .

Bien qu’il cherche à se distancier de la phénoménologie, Deleuze admet par ailleurs qu’il existe des différences profondes entre les images qui ont une sensibilité et celles qui n’en ont pas. Certaines ont un statut privilégié par rapport à d’autres : dans un entretien aux Cahiers à propos de Godard, en 1976, il indique que « certaines images ont un dedans et s’éprouvent du dedans » (P, 62).
c'est tiré d' un long article page 29


Et Deleuze va même plus loin, puisqu’il reconnaît à Merleau-Ponty le mérite d’avoir montré comment on peut penser le sensible selon la structure du pli, comment la chair même est définie par cette « torsion » de la visibilité. Deleuze souligne la filiation qui unit Foucault à ces deux ontologies fondamentales tout en soulignant une différence essentielle à ses yeux : chez Heidegger et Merleau-Ponty, on trouve l’idée d’une union du voir et du parler, que le sens linguistique est déjà en quelque sorte opérant dans le pur visible. L’Être est pensé comme la substance commune des deux. Pour Foucault et Deleuze, en revanche, il n’y a pas de commune mesure entre le visible et l’énonçable : l’entrelacement des deux est « une bataille entre deux adversaires irréductibles » (F, 119). Chez Merleau-Ponty, le rapport à soi, la réversibilité du corps sensible est le fondement de l’intentionnalité, i.e. de l’unité des objets visés à travers les différents modes de donation. Or le cinéma, nous l’avons vu, est un mode d’expression charnière entre le visible et le langage précisément en tant qu’il met en œuvre l’organisation tacite de notre motricité. Faute de reconnaître l’enjeu de la motricité et du sensible, Foucault et Deleuze s’opposent à l’idée que tout sens s’origine dans le corps, et c’est pourquoi Deleuze, me semble-t-il, cherche à plusieurs reprises à montrer que le cinéma défait la structuration du


http://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2006-1-page-123.htm
Mais je penche pour Merleau Ponty .
je ne pense pas néanmoins que le sens linguistique est déjà en quelque sorte opérant dans le pur visible.

Mais je ne pense pas non plus que : il n’y a pas de commune mesure entre le visible et l’énonçable : l’entrelacement des deux est « une bataille entre deux adversaires irréductibles parce que là il ta une segmentation abusive .

Pour moi il n y a pas toujours entrelacement ...mais parfois il y a.

ouff ...bon c'est un peu long tout ça :)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 30 janv. 2016, 18:10

(mais non c'est pas long, c'est juste clair... pour une fois, hum 8-) )

Ce qui me fait rire dans ton laïus, c'est qu'à chaque fois que tu émets tes "réserves" en nuançant tel ou tel point de vue, tu te rapproche de Deleuze (hi hi) ; mais vu que tu l'interprètes de travers, c'est bon, on peut continuer :D

Bon bref, je ne pense pas que Deleuze refuse l'idée (si je l'ai bien comprise) que le discours, l'explication interférerait dans la perception*** (ou meme la sensation). Pas du tout (et peut-être que l'auteur de l'article ne voit pas ça). Je pense simplement qu'il dit que ça ne suffit pas, parce qu'il existe toujours une sorte d'incommunicabilité entre le visible et l'énonçable. C'est pas pareil.
C'est juste un truc de langage, le langage est soumis à sa propre logique de causes à effets... langagiers (pour que la phrase fasse sens). Donc en expliquant, elle ne peut que réduire les causes à du passé, quand les effets eux, se voient en position de force puisqu'ils représentent la compréhension ou le sens qu'on peut trouver. Le langage ne peut pas (ou alors ça devient très compliqué à formuler) inclure l'ensemble du processus de pensée (et les émotions/sensations qui vont avec), pas plus que les spécificités des causes qui font que celles-ci ne sont en rien réduites à néant de par l'explication qu'on a trouvé : elles continuent de produire, de provoquer telle ou telle sensation etc.
Donc le visible est un un sens "plus riche" que l'énonçable" dont l'impératif premier est quand même et déjà d'être cohérent (avec ce dont il cause comme avec le reste de nos énoncés)... et donc donc ce visible (certes expliqué) "agit" finalement bien plus dans le système des intensités qui nous peuplent que la représentation faite de mots que la cohérence des énoncés nous propose (même si donc chaque énoncé propre à ceci ou cela peut être affiné par rapport à cette seule vision globale qu'est une cohérence).
Je pense que c'est ça que veut souligner Deleuze, et pas tant que ça contrer Merleau-Ponty sur ce point.
Disons pour résumer que ce que la représentation évoque, et qui agit sur les sensations, perceptions etc, ne peut suffire à Deleuze quand il est pour lui question d'intensités etc. Rien de neuf...

Bon je vais lire ton lien.
Maintenant tes tres recevables précautions prises ne t'empêchent pas de préciser ta définition perso de la perception.
(encore qu'avec ton objection sur "le pur visible" qui se foutrait du sens linguistique, tu sembles repondre)

*** enfin bon : à condition d'entendre alors perception par sensation + compréhension.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 31 janv. 2016, 15:35

aldo a écrit :et donc donc ce visible (certes expliqué) "agit" finalement bien plus dans le système des intensités qui nous peuplent que la représentation faite de mots que la cohérence des énoncés nous propose (même si donc chaque énoncé propre à ceci ou cela peut être affiné par rapport à cette seule vision globale qu'est une cohérence).
tu ne peux pas mesurer en général et parler de "bien plus" en général ...
par exemple un mot peut agir "bien plus" qu'une sensation.

Je vois les choses globalement pas stratifiées entre différentes parties hétérogènes (comme sensation et langage tel que Deleuze et Foucault le disent) .
Si c'est global toutes les strates interfèrent en même temps pas successivement.
Si l' homme est langage, le langage est présent constamment.

Le langage fait partie d'un orchestre dont aucune section ( les cordes, les cuivres etc) n'est éteinte absolument à un moment donné. Peut être mise en sourdine ou sous- agissant mais agissant quand même.
c' est global l'organisme est une globalité.
On n'y a pas la sensation pure, la perception pure,l' intellection pure.(et jamais la rasion pure...laquelle est un fantasme kantien)...on n y a pas plus d'objet (exterieur) pur.

mais vu que tu l'interprètes de travers, c'est bon, on peut continuer
à supposé qu'un jour je l'interprète correctement je pourrais néanmoins ne pas être d'accord avec lui.

Bon je vais orienter sur autre chose
https://fr.wikipedia.org/wiki/Approche_%C3%A9cologique_de_la_perception_visuelle
Modifié en dernier par hokousai le 31 janv. 2016, 23:55, modifié 2 fois.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 31 janv. 2016, 22:46

Si l' homme est langage, le langage est présent constamment. Le langage fait partie d'un orchestre dont aucune section ( les cordes, les cuivres etc) n'est éteinte absolument à un moment donné. Peut être mise en sourdine ou sous- agissant mais agissant quand même.

C'est plus clair de parler en deleuzien, de parler de flux (de langage en l'occurrence) que de réfléchir pour savoir si le langage fait des pauses ou s'il apparaît, disparaît, réapparaît, ou quoi.
Plus clair, simple, compréhensible... et aussi plus efficace !

Hokousai a écrit :c'est global, l'organisme est une globalité.
On n'y a pas la sensation pure, la perception pure,l' intellection pure.(et jamais la raison pure...laquelle est un fantasme kantien)...on n y a pas plus d'objet (extérieur) pur.

Désolé mais c'est Merleau-Ponty qui veut ne se référer qu'au seul langage (en tous cas, c'est ce que dit le type du texte) : faut pas (comme l'auteur donc toujours) inverser les rôles ! Le type dit que la phénoménologie considère au départ l'objet-image comme ne pouvant être doté de sens que par une conscience... quand Deleuze lui considèrerait l'objet comme un "en soi". Bref, il est en fait question d'extérieur : l'objet-cinéma ou image est perçu comme extérieur au sujet.
Le problème c'est qu'avec la phénoménologie, il se trouve que c'est cet objet qui se retrouve à la fin dans une position d'en soi, et ce dès que le sujet lui a donné un sens. Bref, on a bien défini un sujet et un objet distinct.
Et c'est là que le texte déconne parce que c'est bien Deleuze qui, considérant au départ l'objet-image comme extériorité, fait lui la part des choses en le rapportant dans son contexte relationnel avec le sujet, et ce via l'intermédiaire de l'événement (rencontre avec l'objet). Donc l'a priori subjectif de la perception phénoménologique, c'est bien Deleuze qui seul l'assume il me semble !


Ça ne donne évidemment aucun blanc-seing pour dire que le laïus de Deleuze serait meilleur que celui de MP, mais ça suffit à le suivre quand il dit que le sujet (en leur donnant du sens) ne fait qu'interpréter les choses... et suggère qu'il y a peut-être mieux à faire qu'interpréter.
Et là, avec le virtuel, l'actuel, le plan d'immanence etc, Deleuze élabore une méthode qui rend impossible (me semble-t-il) de repartir dans les préjugés, présupposés et autres joyeusetés qui furent les bases de nombre de philosophies (et je vois pas bien ce qu'on peut avoir à y redire).

Ceci dit, en dehors de sa critique, reste à savoir ce qu'il "affirme" réellement. Pour moi, c'est un "comment ça marche" avec, en guise d'outils, les intensités, les flux et coupures de flux, les épaississements-coagulation de flux en strates, les agencements de flux en mouvements, les actualisations et le rapport virtuel/actuel etc.
Ça ne montre peut-être rien de plus qu'une philosophie cohérente, mais ça élimine bon nombre de méthodes basées sur des présupposés qui ont valeur d'axiomes, pour peu que la définition deleuzienne de la philo fasse un jour consensus. Maintenant à chacun de voir en lui et pour lui comment ça marche, ces choses-là, si ça fonctionne ou pas ainsi.

Manque à la phénoménologie quelque chose qui dise autre chose que le subjectif, qui la sorte du subjectif. Une complémentarité ? Parce qu'il n'y a plus que le sens commun pour tenir lieu de complémentarité dans cette affaire. Du coup rien n'interdit à un système crétin mais sans faille, de justifier d'une compréhension jamais démontrée, où dès lors la phénoménologie n'est rien d'autre qu'une observation/interprétation de choses (en soi ou pas) réduites à des objets perçus par un sujet.
Ne rien proposer (d'autre que la transcendance du sujet ou de la conscience) pour interdire l'accès à la bêtise qui pourrait bien endosser ce rôle d'arbitre est insuffisant. Et est insuffisant parce que ça ne répond en rien aux promesses que nous avait faites la compréhension :

la compréhension (quel que soit le sujet) : comprendre comment ça marche !
(car c'est bien de ça dont nous parlait la compréhension)

Bref il faut sortir du subjectif, il n'y a pas d'autre possibilité !


PS
Je vois les choses globalement pas stratifiées entre différentes parties hétérogènes (comme sensation et langage tel que Deleuze et Foucault le disent)

C'est MP qui sépare le langage (d'après l'auteur), pas Deleuze !
(mais je m'aperçois que c'est dit plus haut)
Et quand Deleuze le fait, c'est pas au stade de la perception-sensation, mais pour les penser.
(pour Foucault je sais pas)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 01 févr. 2016, 00:36

aldo a écrit :Le type nous dit que la phénoménologie considère au départ l'objet-image comme ne pouvant être doté de sens que par une conscience... quand Deleuze lui considèrerait l'objet comme un "en soi".
Je laisse de côté le type en question, je voulais juste t'indiquer qu 'il y avait une relation faite entre Merleau- Ponty et Deleuze.

Parlons plus simplement (entre nous) .
Sur l' objet- image ... disons les objets du monde et même les configurations d 'objets, ou des événements du monde (pas ceux de mon corps ou de mon esprit)
Qu'est- ce que tu veux dire par le sens (doté de sens)?

Pour moi je vois que je leur donne un sens en ce quils ne sont pas simplement vu mais que je sais que je les vois. Ils sont alosr doté du sens d 'être plus que des facticités passives, car JE les vois.

Par facticité passive j' entends qu' il se peut que je les voient sans les voir. Ce qui signifie quelque chose car voir ce n'est pas toujours VOIR. Il y a mon champ visuel (du vu ) et puis ce que je vois parce que je sais que je le vois.
Il y a peut- être un sens dans tout ce qui tombe dans mon champ de vision et à quoi je n'accorde pas une attention précise, mais alors je n'en sais pas le sens.

Et encore là je te parle d' un monde vu (sans y prêter une attention consciente )...mais du monde que je ne vois pas quel en est le sens ? :?: peut- être qu'il y a du sens dans le monde non vu mais je ne le sais pas.
En gros c'est bien moi qui y mets du sens.

Toute l'extériorité a peut- être du sens mais je ne le sais pas ce sens. Le sens que je sais c'est celui que j' y mets.

aldo a écrit : Deleuze élabore une méthode qui rend impossible (me semble-t-il) de repartir dans les préjugés, présupposés et autres joyeusetés qui furent les bases de nombre de philosophies, et je vois pas bien ce qu'on peut avoir à y redire.

Aucune méthode ne me fait sortir de moi pour être dans un quelconque autre esprit ou absence d'esprit (ce qui est encore pire comme éventualité). La nature fabrique des organismes qui donnent du sens mais le sens de cette création m' échappe.
Je ne sais même pas ce que c'est que le sens hors de savoir comment j'en donne.

Deleuze lui prétend enter de plein pied dans la nature et dire le sens de ce qu'elle fait.
Il parle au nom de la nature....mais non pour moi c'est un homo sapiens qui parle et Deleuze en particulier. Ce n'est pas mauvais, cela peut séduire, mais ce n'est pas si différent .

Mais je te redonne le lien cité plus haut ...rien que pour te montrer d'autres voies.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Approche_%C3%A9cologique_de_la_perception_visuelle


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