Conscience et conscience de soi

[aldo]

Je pense qu'il est devenu impossible de continuer ainsi.
(...)
d'où mon impression d'avoir été instrumentalisé comme représentant de " la manière de penser qui ne convient pas "

Effectivement je devais rien comprendre (comme toujours avec ces trucs en "isme")

Ta philosophie, c'est donc l'impressionisme !

[aldo]

03/02/2016 18:12

Je -ne-me-sens -pas- concerné.- Ce n'est pas de moi dont il parle.
Pas concerné non plus par les deux autres citations.
Première,deuxième et troisième erreurs ... je ne me sens pas concerné (au sens où je ne tombe pas sous ces critiques là )

03/02/2016 19:39

Oui, j'aurais dû préciser que ce dernier post ne te concernait pas : je sais bien par exemple que tu n'es pas l'esclave de la raison toute puissante que Villani dénonce.

04/02/2016 13:54

Je te redis que je ne sens pas présent dans la sphère que tu vises où que Deleuze vise

04/02/2016 17:23

Ok Hokousai, mais à moi de redire que je n'ai pas pensé à toi en rédigeant ce résumé de Villani (et toutes ces attaques contre la pensée des occidentaux

09/02/2016 21:57

d'où mon impression d'avoir été instrumentalisé comme représentant de " la manière de penser qui ne convient pas "

d'où mon impression d'avoir été instrumentalisé comme représentant de " la manière de penser qui ne convient pas "
Fin de partie.

Je continuerai tout seul... ou pas

[aldo]

C'est-à-dire qu'il n'y a pas un type qui se balade avec une conscience claire comme un phare qui éclairerait ceci ou cela, qui rendrait visible (ou plus visible) l'obscurité ou toute sorte de flou antérieur, mais du mouvement et seulement du mouvement.
Et qu'un mouvement de conscience, un mouvement vers une conscience claire donc (puisqu'il en est question), peut-être que ça éclaire - dans le sens que ça enlève un peu d'obscurité - mais on est très loin d'un phare ou d'une lumière qui éclairerait je-ne-sais quoi, on est au mieux dans un mouvement vers plus de présence. Et quand le mouvement semble s'épuiser, c'est juste qu'une intensité tend à décroître.
C'est ça il me semble, une philosophie de mouvement.
Entre inconscience et "conscience claire" on peut certes envisager des paliers, des plateaux, des moments assimilables à des "états de conscience", mais les penser est un travail qu'il s'agit de ne pas prendre à la légère. On peut bien croire nuancer les choses en disant qu'un palier reviendrait, qu'on le reconnaîtrait, le percevrait jusqu'à le considérer comme chose en soi, comme essence. Mais alors le fait est qu'on ramènera inexorablement la soi-disant nuance à une analyse des paliers comme objets éternels, intemporels ; et en croyant nuancer, on ne fera que retomber dans les images fixes de la représentation et eviter ainsi de se confronter au problème du mouvement.
Mais s'il est question de penser en traquant le moindre préjugé afin que la compréhension puisse jouer à fond et ainsi amène à affirmer quelque chose, comment le faire hors mouvement sans retomber dans l'écueil de la représentation, du savoir et des savoirs court-circuités par d'autres savoirs qui forcément s'y rapportent ?
Comment penser le mouvement et en même temps poser des paliers qu'on sortirait du-dit mouvement sans partir du préjugé qu'on serait d'avance capable de discerner ce qui ferait parti du mouvement et ce qui ferait parti du savoir ?
Il faudrait alors prétendre se situer déjà sur le plan de celui qui sait le conditionnement du savoir : non pas celui qui saurait que le savoir conditionne, bien entendu (tout le monde sait ça), mais celui qui saurait jusqu'où il conditionne. Soit en d'autres termes, celui qui déjà saurait les choses...

C'est pourquoi penser, philosopher, chercher sérieusement à comprendre ne peut se faire qu'a partir et qu'au sein de la seule dimension du mouvement !

[aldo]

(en passant)

Or le monde, comme nature naturante, est le virtuel même, l'en-train-de-se-faire-monde

[aldo]

L'actuel et le virtuel : deuxième partie.
(créer une mémoire, suite et fin)

Si les pointes de la pensée que sont chaque moment de compréhension sont des moments de sens, et si le sens n'est plus subordonné a une quelconque finalité, alors ces pointes s'actualisent en une intensité, sans qu'aucun savoir (autre que celui de la négation de la bêtise) ne puisse se plaquer dessus pour dire autre chose que cette sensation/intensité se rapporte au sens, quand bien même elle serait chute d'intensité par rapport à l'émotion-même de comprendre.
Une mémoire du sensible s'inscrit alors en nous.
Le savoir n'est ainsi en rien une ligne cumulative qui ferait sens par la grâce d'une cohérence des concepts, mais une juxtaposition de sensibles dont chacun marque un territoire propre où chaque concept rentre en cohérence avec le souvenir sensible qui s'y rattache.
L'immanence du sensible ne détermine aucune Connaissance qui transcenderait quoi que ce soit, sinon la bêtise (d'où peut-être cette "chute" dans le sensible, comme un animal reviendrait du pays de la pensée). Mais ce que la pensée ou compréhension accumule, c'est une mémoire territoriale, qui conserve les choses du sensible et celles de la pensée ensemble, ce qui est producteur d'individuation.
Cette mémoire qui donne encore cette texture particulière que le sensible reconnaît à travers l'idée de conscience.
A travers la trace du sensible, c'est donc l'éphémère mémoriel des compréhensions et de la sensation (territoriale) de totalité qu'il déploie qui s'actualise au sein d'une mémoire qui nous parle de l'éternel retour de la conscience.

[hokousai]

Je te réponds sur CE fil

C'est bien ce que je pensais : ta question est donc à prendre indépendamment du, des sujets. Mais "où passe ce qui est présent" revient exactement à demander : "où est passé ce qui était hier". Et la réponse est dans les causes et effets : les causes d'hier sont passées dans les effets d'aujourd'hui... et si elles n'ont pas créé d'effet particulier, elles durent, (ou peut-être s'évanouissent hors de toute conscience pour les porter).
Que dire de plus, et encore pourquoi cette question (...)
Et si c'est pour repondre en objectant je-ne-sais quelles philosophies du temps vs de l'éternité, qui te ferait dire encore que "oui mais c'est une philosophie du temps", tu viens toi-même de dire que dans une philosophie du temps, les choses seraient "annihilées".
Pas dans ma réponse en tous cas (elles ne le sont pas et il y a bien un continuum du temps).

(une philosophie axée sur la nouveauté n'est pas incompatible avec la notion d'éternité, encore faut-il ne pas accoler à l'éternité une immuabilité sans quoi c'est le mouvement qui en fait les frais, et si je ne me trompe celui de la Vie ou Nature spinozienne)

Et la réponse est dans les causes et effets : les causes d'hier sont passées dans les effets d'aujourd'hui...

Parlons des causes d' hier.
L 'état du monde, hier ... une infinité de causes co-présentes, sous forme d'effets si tu veux (effets qui vont devenir causes).
Une infinité de causes doit produire une infinité de présents (d' états du monde), certes,
mais on n'en a qu' UN.

Où sont passés les autres ?
............................

Pas dans ma réponse en tous cas (elles ne le sont pas et il y a bien un continuum du temps).

Dans ta réponse, les états du monde antérieurs sont annihilés ...les états du monde futur sont, pour le moment, dans le néant.

il y a bien un continuum du temps

oui mais au sens ou il y a une continuation infinie de l'annihilation de l'état présent en faveur du suivant.

[aldo]

Parlons des causes d' hier.
L 'état du monde, hier ... une infinité de causes co-présentes, sous forme d'effets si tu veux (effets qui vont devenir causes).
Une infinité de causes doit produire une infinité de présents (d' états du monde), certes,
mais on n'en a qu' UN.
G
Où sont passés les autres ?

Il n'y a pas des causes qui se baladent et qui devraient aboutir, il y a un monde (actuel) avec des relations. Et du mouvement : les relations fluctuent sans cesse, soumises à des événements de toutes sortes... et si ça fluctue, c'est qu'il y a des causes.
Bref, il faut bien partir de quelque chose pour parler de causes, et dans chaque chose les causes ne sont pas infinies, elles sont multiples (déjà la même cause dans un environnement en mouvement, ça fait deux causes).

Donc l'état du monde vient de l'enchaînement de nombreuses causes. Mais ces causes n'ont pas à produire autant d'effets, c'est l'agencement entre causes qui produit quelque chose (si une cause produit un effet, les deux deviennent indistincts). Donc ça s'agence ou pas, telles causes s'agenceront, d'autres pas. Les singularités viennent pour Deleuze des agencements qui tendent à produire des types d'effets, singuliers donc, observables pensables... et qui eux-mêmes sont en relation avec d'autres types d'agencements qui opèrent aussi, mais ailleurs (par exemple sur le contexte et non directement la chose en question). La chose influe peu sur le contexte mais le contexte beaucoup sur la chose. Les deux agencements n'ont pas à converger, ils divergent même (les causes n'ont effectivement pas de raisons de converger, sinon ta remarque pèserait : on pourrait se demander pourquoi un tel déterminisme et pourquoi pas autre chose), ils divergent mais sont en relation. Des agencements (séries singulière) divergent en même temps qu'ils sont en relation avec d'autres singularités. L'actualisation est la synthèse (forcément provisoire puisqu'il est question de divergence) de ces relations, de cette multiplicité de relations.

Dans ta réponse, les états du monde antérieurs sont annihilés ...les états du monde futur sont, pour le moment, dans le néant.
(...)
il y a une continuation infinie de l'annihilation de l'état présent en faveur du suivant.

Non je regrette, les états antérieurs ne sont pas annihilés puisqu'ils subsistent comme cause du présent. Je sais pas pourquoi tu dis ça : sans eux, on ne serait pas dans ce présent-là ! Et pour le futur c'est pareil : le futur n'est pas vide puisqu'il comportera le présent en tant que sytème de causes en devenir, et donc virtuellement porteur de futur. Il y a bien un continuum du temps dans le sens d'un devenir, d'une individuation en marche. Le futur tiendra compte d'une actualisation quelque part qui modifiera le contexte global et ainsi les agencements en cours, et ainsi de suite.
Mais ca, si tu veux, c'est la façon, chronologique donc, d'expliquer les choses : il y a bien des causes qui aboutissent bien à des effets, qui à leur tour deviennent causes. Mais l'événement-temps par exemple n'amène a aucun autre effet qu'à lui-même, le temps est un perpétuel événement (et en ce sens intemporel).
Aussi il ne faut pas voir l'actuel comme une conséquence finie d'un système de causes puisque le système est toujours en marche. C'est comme une image au sein d'un film, elle raconte une histoire avec un avant et un après qui lui sont indissociables. L'actuel est l'image et le virtuel le film et en ce sens ils se confondent en un même temps.

[hokousai]

et dans chaque chose les causes ne sont pas infinies, elles sont multiples (déjà la même cause dans un environnement en mouvement, ça fait deux causes).

A mon avis elles sont infinies (en nombre). SI tu commences à partager l'état actuel du monde en effets et en causes il n'y a pas de raison de s' arrêter (pratiquement on s'arrête certes).

Il y a t-il une limite concevable à la divisibilité du monde ? A mon avis non.

Une infinté de causes peuvent produire une infinité d' apparitions ( phénoménales) disons de présences ( ou de monde perçu). Certes, mais c'est en général.
On a pas affaire au présent en général mais à tel et tel présent (état du monde). Il y a une sélection.

Donc le présent singulier doit s' expliquer autrement que par les causes. Les causes sont neutres dans ce problème. Il y en a toujours une infinité.
Dans cette infinité il faudrait en isoler une qui cause l' apparition de tel état du monde.

On pourrait dire que c'est que nous ouvrons tous les yeux ( ou nous prenons conscience ) tous au même moment.
Certes mais comment se fait-il qu 'il y ait justement un monde à ce moment là?( c'est un coup de chance ou quoi ?)
et en plus le même ou a peu près pour tous.
Pourquoi UN monde et pourquoi celui là ?

Il y a un continuum d' une infinité de causes ( voire de séries de causes etc..) qui se moque de l'état présent en fait.
C' est moi qui ne m'en moque pas.
Les causes, elles défilent aveuglément, en se moquant de savoir s' il y a un maintenant précis.(pas très précis en fait)

Non je regrette, les états antérieurs ne sont pas annihilés puisqu'ils subsistent

oui mais est- ce

comme cause du présent.

Non mais j' aime bien ta réponse cela dit .... j' y reviendrai .

[aldo]

Je te signale d'abord que juste avant le premier extrait que tu donnes de mon texte, il était question qu'il fallait bien partir des choses... et non du monde en général.
Tu ne veux pas le faire, ok. Donc je réponds (tente de) à l'état du monde en général.

Mais le problème avec l'état du monde, c'est qu'il n'apparaît jamais dans sa totalité (toi qui est sensible à l'apparition). On ne voit justement qu'une chose ou une autre, l'une derrière l'autre etc. Donc tu veux comprendre quelque chose sur un état que tu ne perçois jamais, ok. Et là tu parles d'une infinité de causes. Pourquoi pas... mais alors dans le sens où toutes les causes participent (maintenant je les ai pas comptées). A force d'interagir oui, on doit bien pouvoir dire que toutes les causes participent de l'état du monde.
Et donc on ne peut les percevoir ensemble, on ne peut non plus les compter. On peut pas les compter mais toi, tu voudrais trouver celle qui fait que le monde est comme ci et pas comme ça, rude tâche ! À part ça tu me ressers ce à quoi je viens de répondre : "donc c'est pas une histoire de causes". Soit tu n'as pas compris soit tu n'es pas d'accord, mais en tous cas, tu n'argumentes pas par rapport à ce que j'ai dit, tu reviens en arrière.
A mon avis le point d'achoppement est le suivant. Moi je te dis qu'on ne peut que partir d'un effet et en chercher les causes, et faire ça avec un autre effet ensuite etc. Alors bien sûr que ça n'explique pas une totalité, que ça la dissocie (pour tenter de l'approcher au mieux), mais ton système est mal barré, puisqu'il ne peut s'appuyer que sur le raisonnement.
Il manque un maillon ? À oui ça c'est sûr ! Mais pas un maillon de l'effet actuel aux causes antérieures ou des causes antérieures à celles d'encore avant etc. Le maillon que tu cherches sans pouvoir en avoir jamais la moindre conscience (toi qui veut partir de la conscience), c'est le premie (enfin il me semble).

Mais différencier les causes c'est pas les diviser. Là tu te trompes. Si tu veux on divise un effet pour tenter de retrouver un système de causes, et certes on peut le faire ainsi de suite, mais l'infini trouvé n'est que de l'indéfini. Des causes infinies on sait pas, ça veut rien dire (enfin voir plus haut).
Parce que les causes se retrouvent ailleurs, au gré d'autres agencement concernant des choses différentes qui peuplent le monde (c'est pour ça qu'on ne peut les penser qu'en interaction). Donc c'est pas une division jusqu'à une infinité de causes.

Prenons la bêtise par exemple. Un type pense et croit en un truc rigoureusement faux. De là il peut bien raisonner de façon juste après, le faux de base ne peut que s'amplifier de façon exponentielle, son deuxième raisonnement l'emmènera un cran plus loin dans la fausseté etc. Que se passe-t-il si à un moment il s'aperçoit que ce coup ci quand même, il dit vraiment une trop grosse bêtise ? Il va dire que son raisonnement déconne et tenter de le rectifier... et si le dernier raisonnement est juste et le type pas trop idiot, il cherchera avec l'avant-dernier et ainsi de suite. Quel chance a-t-il de remonter jusqu'à la bêtise originelle à partir de laquelle il a échafaudé sa suite de raisonnements ? Pas beaucoup mais pas une une sur l'infini non plus.
Mais c'est pas pour ça qu'il est question de division à l'infini (donc). Parce qu'en fait, c'est un peu dans l'autre sens que ça se divise, des premières causes vers les dernières.
Si donc on a des séries divergentes dont le moment de la relation détermine l'actuel, si chaque séries est perçue (et on l'espère à juste titre) comme singularité et qu'on a un agencement de singularités (avec donc chaque singularité qui fait cause), chaque singularité est comme un flux puisque en mouvement, ok ? Et les singularités se recoupent entre elles comme autant de coupures de flux. Ces recoupements sont comme des divisions... qui aboutissent à l'actualité de la chose virtuelle (j'ai un peu de mal à me dépatouiller avec cette histoire). Bref les flux eux, se prolongent dans le virtuel sans se soucier de l'actuel qui nous sera "apparu".
Faudrait un exemple peut-être...
Ben essayons avec Lola . Elle est au bout de la rue et je vais la croiser. Mon imagination oscille entre le truc qui m'arrangerait et celui qui me plait pas du tout. Mon intelligence me susurre à grand corps de hache qu'il faut pas laisser passer les chances de la vie. Ma raison me dit que je dois faire quelque chose. Et comme la seule façon de m'en sortir, c'est de préférer l'expérience qui hurle dans un coin de laisser faire le feeling, je... et donc Lola se rapproche.
Ouf. Bon ça fait des séries virtuelles tout ça, enfin à peu près. Quel gueule aura l'événement de la rencontre, j'en sais foutre rien. Les flux ont des chances de se relayer gaiment pendant je couinerai mon babil intentionnel. Hum. Et puis ça va se couper de partout, autant d'actuels où que t'est-ce que j'en mènerai pas large mais là on est hors sujet.
Bref.
Et puis à un moment, quelque chose va clairement d'actualiser plutôt que les autres (et je te parle pas des causes parce que les causes c'est assez étranger au monde de Lola mais bref). Mais crois pas qu'avec Lola on va se marier et avoir beaucoup d'enfant, ça non. Donc l'imagination continuera à osciller un événement plus loin, et le reste avec.
Hum.
Sauf que sur le coup, je te prie de croire que l'imagination qui oscillait entre bonheur et malheur va se fixer un moment sur l'une des deux possibilités, ça c'est sûr : coupure de flux de l'autre flux d'imaginaire.
Une synthèse ? Tu parles !
Une convergence ? Bof, avec Lola dans le meilleur des cas (pas des facultés).

Alors, il est pas chouette mon exemple ? (je fais ce que je peux).
Des séries divergentes donc et des flux qui se coupent... et apparition de l'actuel !
(peut-être que Deleuze t'aurait expliqué ça mieux que moi remarque... quant à Lola, c'est plutôt le genre à sosoter : "cause toujours, série" )

Bref les causes-flux se divisent et produisent de l'actuel.
Bon.
Donc en remontant les causes, tu les multiplies pas à chaque fois, c'est ça que j'essaie de dire. Les flux singuliers fluent. Ils s'agencent avec d'autres flux (ou pas), et chaque singularité vit sa vie virtuelle (ça avance, mon livre).
Bon Hokousai, t'es prié de pas me ressortir la division à l'infini hein !

Bref, il y a des causes-flux qui s'actualisent au gré de l'état de leur relation, et dans l'autre sens (c'est-à-dire de notre point de vue confronté à l'actuel qu'il s'agit de comprendre), il s'agit de retrouver les singularités qu'on peut percevoir des divers agencements entre tels et tels flux (en relation entre eux)... au sein du sytème de causes à effets qui donc ont produit l'actualité en question, mais à partir de la totalité des flux en question (enfin de leurs relations).
Ben voilà !
Donc dans le sens de la marche on est limité par les incompossibles, et dans celui de la compréhension on n'a pas à arrêter la pensée autour d'une série parce qu'un élément de cette série semblerait "incompossible" avec un élément d'une autre : chaque série à sa propre logique : Lola me saute au coup dans mon imaginaire 1 et fait semblant de ne pas me voir dans mon imaginaire 2. Les deux sont virtuellement possibles (et je sais de quoi je parle avec Lola). Mais euh... s'actualisent pas, enfin pas en même temps en tous cas.
(je suis pas très sûr au niveau de la rigueur mais j'essaie de te faire comprendre)

La suite...
La suite, c'est que si tu cherches UNE cause, la cause qui fait que le monde est ce qu'il est (et pas autre chose), c'est sûr que c'est pas en remontant les causes de chaque actualité que t'y arriveras, enfin moi j'y arrive pas (et puis c'est pas une suite linéaire de causes, j'espère que c'est explicite dans ce que je dis, ça interagit de partout). Parce que si tout peut donc possiblement s'expliquer après coup, reste la première marche, du chaos à la suite de causes à effets. Si le chaos est un système virtuel (au sens du virtuel deleuzien, et donc n'est pas un néant, Deleuze en définit que les virtualités n'ont pas le temps de s'agencer pour produire de l'actuel, un truc dans le genre : ça va trop vite si l'on veut.
Bref nous voilà de retour avec le chaos mental, bien clair pour ce que j'en pense, et celui qui aurait des prétentions métaphysiques, sur lequel j'ai peu (enfin moins rassure-toi) à dire. Et toi en proie à un système à prendre bien sûr au quatre-vingt troisième degré tu t'en doutes bien (ou peut-être à discuter avec des scientifiques sinon). Ce chaos métaphysique reste pour moi du domaine de la théorie même si ça me parle. J'imagine que forcément pour Deleuze ça "colle" avec son laïus, et puis c'est toujours amusant de prospecter dans ces endroits. Le reste, c'est toi qui vois.

[hokousai]

On peut pas les compter mais toi, tu voudrais trouver celle qui fait que le monde est comme ci et pas comme ça, rude tâche ! À part ça tu me ressers ce à quoi je viens de répondre : "donc c'est pas une histoire de causes".

A première vue c'est bien une histoire de causes? C'est pourquoi Spinoza distingue nature naturante et nature naturée. Dans la naturée il y a des causes.

Pourquoi il y a- t- il UN état actuel (en acte). Un et un seul?
SI on commence à soupçonner qu'il y a en a plusieurs, alors pourquoi pas une infinité car où mettre la limite au nombre ? Mais est- ce qu'il y a véritablement UN seul état acuel ?

Moi je te dis qu'on ne peut que partir d'un effet et en chercher les causes, et faire ça avec un autre effet ensuite etc. Alors bien sûr que ça n'explique pas une totalité, que ça la dissocie (pour tenter de l'approcher au mieux), mais ton système est mal barré, puisqu'il ne peut s'appuyer que sur le raisonnement.

D'accord avec ce que je souligne ...mais on explique en fait UN événement choisi par nous dans un état des choses et choisi donc entre une infinité d' événements (composant l'état actuel).
On peut expliquer pourquoi on choisit tel événement (à expliquer) mais on explique pas ainsi pourquoi il y a une actualité (la présence massive d'un monde à découper en événements).

Pourquoi n' y a t-il pas subitement absence d'un monde à expliquer ?
et pourquoi, puisque ce n'est pas le cas, n' y en a t-il pas plusieurs ?( car tout le monde dit qu'il n' y a qu'un seul état actuel présent du monde ... tout le monde raisonne avec ça .) C' est même dans la définition de l'actue ,l l'actuel c est qui est maintenant.
Donc à un deleuzien je demande :
pourquoi n' y a t-il pas QUE du virtuel ?
.....................
Pour moi il y a

1) nécessité d'un monde (donc pas de néant qui subitement interromprait le continuum)
2) il y a une infinité d' états du monde co-existants indépendamment du temps.

3) mais je ne suis que dans UN seul .
Je ne suis que dans un seul parce que je suis individualisé (il y a une individuation dans le continuum).
Donc l'actuel renvoie au sujet (ou à l'organisme vivant) et à sa puissance de penser.
La nature n'est pas chaotique.
Elle est (hors du temps ) composée d'individués ayant une plus ou moins grande puissance de penser.

............

Tu fais de la description, je ne dis pas que c'est mauvais ...mais que ce n'est pas ce que je cherche.
Je fais là de la métaphysique.

Pour moi Deleuze évite les questions que je me pose.

Pour lui ça va trop vite, il parle assez souvent de trop grande vitesse. Ou de variations infiniment petites etc

Ils sont dits virtuels en tant que leur émission et absorption, leur création et destruction se font en un temps plus petit que le minimum de temps continu pensable, et que cette brièveté les maintient dès lors sous un
principe d’incertitude ou d’indétermination.

Mais je ne peux pas aborder mes question avec des considérations sur les temps plus petits que le minimum de temps continu pensable.

.............

Pour moi il y a du sens à l'idée de degrés de perfection dans la nature.
Il y a une sorte de finalité ( intemporelle).