Conscience et conscience de soi

[aldo]

Pourquoi il y a- t- il UN état actuel (en acte). Un et un seul?
(...)
Mais est- ce qu'il y a véritablement UN seul état acuel
(...)
pourquoi n' y en a t-il pas plusieurs ?( car tout le monde dit qu'il n' y a qu'un seul état actuel présent du monde ... tout le monde raisonne avec ça .) C' est même dans la définition de l'actue ,l l'actuel c est qui est maintenant

J'ai cru répondre...
Je comprends pas la question.
(ou quoi, tu dis que chacun a "sa réalité", c'est ça ? Oui ça c'est sûr... et alors ? Je comprends pas la question)

Je comprends pas plus ça :

2/ il y a une infinité d' états du monde co-existants indépendamment du temps

[hokousai]

2/ il y a une infinité d' états du monde co-existants indépendamment du temps

C'est l'éternalisme.

A mon avis Nietzsche à la même intuition ( ce qui le bouleverse )...il fait revenir tous les événements dans le détail éternellement .
Nietzsche veut échapper au néant (au nihilisme ) il récupère donc les événements dans le retour éternel du même. Il a une vision temporelle mais il y introduit l'éternité en faisant revenir.( c'est sa solution). Moi je les fais co- exister.

[aldo]

Donc tu parles des "mondes" en toi ?

[hokousai]

mais non ... des états de la nature.
Est-ce que tu vois ce que c'est qu'un état de la nature ? C'est ce que les philosophes appellent l' actualisation.
Le passage de la puissance à l'acte. L' état actuel (hic et nunc ). Ce que Deleuze a justement du mal à saisir (ce dont il dit qu'on a du mal à le saisir ) ...cette fugacité entre deux virtuels.

Je suis dans UN état de la nature (pas dans deux à la fois).
Dès qu'un JE (un MOI) se pose il y a un état de la nature de posé. Celui où je suis.

Bien sur que partant de là (et Spinoza ne part pas de là) je suis a contre- pied avec les spinozistes ...parce qu'il y a alors une multiplicité infinie d'états du monde concurrents et existant ...hors du temps, indifférents au temps.

Pour les spinozistes il n y a qu'un état du monde c'est le bout de la chaine des cause où nous sommes.
Un en remplace un autre ... et in fine ces états n'ont aucune importance, ils sont voués au néant.

Reste l' éternité ...mais de quoi ?
de tout ce qu'on veut d' idéel ...du genre des idéalités mathématiques ou des lois éternelles de la nature ... enfin bref des modes les plus éthérés de la pensée.

bon, je te le redis
Je reste ICI parce que tu continues... sinon je pars d' ICI.
J'ai mieux à faire ailleurs que de me faire traiter de crétin par l'analphabète de service ... excuse -moi mais il me gonfle assez fort celui là .
Il crèche sur FdP...on comprend tout de suite .

[aldo]

Mmmh... mais les "états de la nature", c'est des états de nature chez toi ?
Moi ce que je comprends de ces états, ce serait que l'analphabéte te met en colère, puis que finalement tu as faim et tu manges, puis que tu te mets à réfléchir sur le thème du jour du forum etc (colère, faim, pensée). Mais on dirait que quand je dis ça, tu dises que non, ça serait diviser l'individu etc (dommage parce que c'est de là que je pars, moi).

Bon je poursuis quand même. Il y a une multiplicité "d'états de nature" (colère, faim, penser) qui font nos univers (avec nos représentations etc). Et on passe oui d'une sensation à l'autre (penser pouvant être vu comme une sensation) sans pouvoir être dans deux états à la fois. On est dans Un état à la fois. J'ai bon ?

États de conscience, sensations... bon, j'ai appelé ça "ton monde à toi", même si la colère doit nous mettre toi et moi dans des états relativement similaires (la colère s'actualise, puis la faim la pensée etc).
Mais pourquoi deux virtuels ? Deux actuels non ?
Qu'est-ce que je peux rajouter... que j'ai une histoire avec ma colère ma faim ma pensée... et revoilà le mouvement : chaque histoire à une durée propre, ma colère d'aujourd'hui est en relation avec celle d'hier etc (donc c'est pas voué au néant, c'est des durées qui se chevauchent, qui reviennent oui).

Bref si on est d'accord là-dessus, je peux essayer de reprendre
(mais il faut qu'on s'entende, je peux pas répondre sans savoir de quoi on parle).

[hokousai]

Mmmh... mais les "états de la nature", c'est des états de nature chez toi ?
Moi ce que je comprends de ces états, ce serait que etc....

Non je ne pensais pas à mes états d' humeur mais à ce qu'on désigne comme étant le monde dans un tel état de faits à un moment donné, l'ensemble des événements si tu veux , mais l'ensemble dit présentement .
On dit actuellement et ce parce qu'on associe spontanément acte et présence.
Au moins depuis Aristote.

GillesGaston Granger souligne que dans la pensée d’Aristote, l’actuel « constitue cet aspect du réel qui est saisi comme s’imposant à notre expérience sensible, ou à notre pensée du monde, comme existence singulière hic
et nunc » (Granger, G.-G., Le probable, le possible et le virtuel, essai sur le rôle du non-actuel dans la
pensée objective, Paris : Odile Jacob, 1995, p. 13).

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Le problème est ramené au présent . C est le problème fondamental. Les spinozistes se détournent de cette question.

( on est quand même sur un forum dédié à Spinoza ) donc Spinoza ecrit sur le présent ( mais assez peu en fait ).

Proposition 17 partie 2

Si le corps humain est affecté d'une modification qui exprime la nature d'un corps étranger, l'âme humaine apercevra ce corps étranger comme existant en acte ou comme lui étant présent, jusqu'à ce que le corps humain reçoive une modification nouvelle qui exclue l'existence ou la présence de ce même corps étranger.

Démonstration : Cela est évident, car tant que le corps humain sera affecté de telle façon, l'âme humaine (par la proposition 12, partie 2) apercevra cette affection du corps ; c'est-à-dire (par la proposition précédente) qu'elle aura l'idée d'une modification actuellement existante, qui exprime la nature d'un corps extérieur ; c'est-à-dire encore qu'elle aura une idée qui n'exclut pas, mais qui pose au contraire l'existence ou la présence de la nature d'un corps extérieur, et par conséquent (en vertu du corollaire 1 précédent) l'âme apercevra un corps extérieur comme existant en acte ou comme présent jusqu'à ce qu'elle reçoive une modification nouvelle, etc. C.Q.F.D.

et même plus

Corollaire de la proposition 17
L'âme pourra apercevoir comme présents les corps extérieurs, quoiqu'ils n'existent pas ou ne soient pas présents, quand une fois le corps humain en aura été affecté.
Démonstration : Pendant que les corps extérieurs agissent sur les parties fluides du corps humain, de telle façon que celles-ci viennent à frapper souvent les parties les plus molles, il arrive qu'elles en changent les surfaces (par le postulat 5) ; d'où il résulte qu'elles-mêmes se réfléchissent dans une direction nouvelle, et que si plus tard, par leur mouvement alors spontané, elles frappent de nouveau les mêmes surfaces, elles se réfléchiront de la même manière que lorsqu'elles étaient poussées par les corps extérieurs. En conséquence, elles affecteront le corps humain de la même manière qu'auparavant, tant qu'elles continueront à se mouvoir de ces mêmes mouvements de réflexion ; et partant, l'âme humaine (par la proposition 12, partie 2) formera de nouveau des pensées, c'est-à-dire (par la proposition 17, partie 2) apercevra de nouveau les corps extérieurs comme présents, et cela autant de fois que les parties fluides du corps humain viendront par un mouvement spontané frapper les mêmes surfaces. Ainsi donc, quoique les corps extérieurs par qui le corps humain a été affecté une fois n'existent pas, l'âme humaine les apercevra comme présents autant de fois que se répétera cette action du corps humain que nous venons de décrire. C.Q.F.D.

Il semble y avoir des modifications présentes (objectivement) et éventuellement si mon corps est intérieurement affecté par mouvements spontanés propre au corps on peut avoir l'illusion de la présence des choses.
Le présent c'est l'actuel, c'est maintenant, hic et nunc.
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Un état du monde en efface un autre et sera effacé.
Voila ce que je n'admets pas .
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Pourquoi?

je cite Spinoza ( ce texte ne me semble pas si compliqué )

Proposition 45/2

Toute idée d'un corps ou d'une chose singulière quelconque existant en acte enveloppe nécessairement l'essence éternelle et infinie de Dieu.
Démonstration : L'idée d'une chose singulière et qui existe en acte enveloppe nécessairement tant l'essence que l'existence de cette chose (par le corollaire de la proposition 8, partie 2). Or, les choses singulières (par la proposition 15, partie 1) ne peuvent être conçues sans Dieu ; et comme elles ont Dieu pour cause (par la proposition 6, partie 2), en tant que Dieu est considéré sous le point de vue de l'attribut dont elles sont les modes, l'idée de ces mêmes choses (par l'axiome 4, partie 1) doit envelopper le concept de l'attribut auquel elles se rapportent, et par conséquent (par la définition 6, partie 1) l'essence infinie et éternelle de Dieu. C.Q.F.D.
Scolie de la proposition 45
Je n'entends pas ici par existence la durée, c'est-à-dire l'existence conçue d'une manière abstraite, comme une forme de la quantité. Je parle de la nature même de l'existence qu'on attribue aux choses singulières, à cause qu'elles découlent en nombre infini et avec une infinité de modifications de la nécessité éternelle de la nature de Dieu (voir la proposition 16, partie 1). Je parle, dis-je, de l'existence même des choses singulières, en tant qu'elles sont en Dieu. Car, quoique chacune d'elles soit déterminée par une autre d'exister d'une certaine manière, la force par laquelle elle persévère dans l'être suit de l'éternelle nécessité de la nature de Dieu. (Sur ce point, voyez le corollaire de la proposition 24, partie 1).

donc je pense que si un état du monde en efface un autre alors

la force par laquelle elle persévère dans l'être suit de l'éternelle nécessité de la nature de Dieu

cette force agit en vain.

Et plus exactement que cette force produit du NEANT.
( j'ai essayé là de te résumer au maximum )

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Je fais un petit ajout sur Aristote

L'être vivant, selon Aristote, n'est pas simplement une machine à se
perpétuer dans l'être et à produire d'autres machines semblables, que quelque
artisan ingénieux aurait construite pour son amusement. C'est une
-machine qui a comme but pour elle-même d'exister. Le vivant vit pour
I' exister, pour être ce qu'il est. Dans les termes du De anima, cela se
'traduit : «pour participer à l'éternel et au divin autant qu'il est
possible »(64). Formule encore vague, inspirée visiblement du Banquet
de Platon (65) et qui exprime plutôt une intuition qu'une théorie
articulée.

je cite http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1973_num_71_11_5746.pdf
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[hokousai]

et revoilà le mouvement : chaque histoire à une durée propre, ma colère d'aujourd'hui est en relation avec celle d'hier etc (donc c'est pas voué au néant, c'est des durées qui se chevauchent, qui reviennent oui).

je vois bien que tu fais une expansion au delà du présent.
Le problème est qu'on accorde un degré de réalité au seul présent .

C' est capital car c' est le présent la présence qui sert d'étalon pour juger de la réalité. On a un instrument de mesure.
C'est une mesure, un pesage du réel, mais c'est une mesure.

On me demande: est-ce réel ?
comme Si on me demandait est- ce étendu?

Je dis attention!!! je vais mesurer si c'est réel ...parce que réel c'est trop vague. Je ne sais pas trop comment on va s'accorder sur ce vague.
Donc on va prendre un instrument de mesure valable pour nous deux (c'est un accord).
Ce qui est réel, on va le mesurer avec l'instrument de la présence.

Mais quand je rêve c'est bien réel (du moins il me le semble)...mais là personne d'autre pour mesurer avec moi.

Alors suffit-il de savoir et de pouvoir le mesurer pour le penser( le réel)?

[aldo]

Je comprends rien et réponds sans comprendre, donc (je crois que ça ira plus vite).

je ne pensais pas à mes états d' humeur mais à ce qu'on désigne comme étant le monde dans un tel état de faits à un moment donné, l'ensemble des événements si tu veux , mais l'ensemble dit présentement .
On dit actuellement et ce parce qu'on associe spontanément acte et présence.

L'ensemble des événements présentement, j'ai essayé de savoir si c'était les événements mondains ou individuels, j'ignore si tu as répondu. Moi j'ai pas l'impression. J'ai parlé d'état du monde en tentant d'en parler globalement, ce qui me semblait repondre a "une infinité de causes". Tu as dit que c'était pas ca. J'ai essayé aussi de dire qu'il n'y avait pas une suite de causes qui arriveraient à Un état mais des agencements singuliers qui jouent avec d'autres, en interaction avec la totalité des causes virtuelles... et qui produisaient des "états" du monde. C'est toujours pas ça. J'ai ensuite pensé qu'il pouvait s'agir de nos mondes intérieurs, qui vont d'un état à l'autre, c'est encore pas ça !
Je n'ai plus aucune idée et me dire les choses en latin ne m'inspire pas le moins du monde en guise d'éclaircissement !

GillesGaston Granger souligne que dans la pensée d’Aristote, l’actuel « constitue cet aspect du réel qui est saisi comme s’imposant à notre expérience sensible, ou à notre pensée du monde, comme existence singulière

Bon l'expérience du présent, quoi...

Si le corps humain est affecté d'une modification qui exprime la nature d'un corps étranger, l'âme humaine apercevra ce corps étranger comme existant [b]en acte ou comme lui étant présent, jusqu'à ce que le corps humain reçoive une modification nouvelle qui exclue l'existence ou la présence de ce même corps étranger

En gros d'accord, encore que la modification puisse être interne et provenir d'une baisse d'intensité par exemple (ou encore d'association d'idées etc) qui nous amène peut-être "naturellement" à autre chose.

L'âme pourra apercevoir comme présents les corps extérieurs, quoiqu'ils n'existent pas ou ne soient pas présents, quand une fois le corps humain en aura été affecté.
(...) l'âme humaine les apercevra comme présents autant de fois que se répétera cette action du corps humain que nous venons de décrire.

Présents oui, identiques pas forcément.

Il semble y avoir des modifications présentes (objectivement) et éventuellement si mon corps est intérieurement affecté par mouvements spontanés propre au corps on peut avoir l'illusion de la présence des choses.

Oui oui, je trouve aussi (sauf que peut-on appeler ça une illusion, ça reste à voir : la présence est bien réelle).

Le présent c'est l'actuel, c'est maintenant

L'actuel aristotélicien sans doute, deleuzien peut-être...

Un état du monde en efface un autre et sera effacé.
[b]Voila ce que je n'admets pas .

Il n'est pas "effacé" puisqu'il persiste (peut persister) dans la mémoire, et revenir plus ou moins en l'état.


Tiens j'ai une idée pour démocratiser Spinoza : enlever les incessantes redites et renvois divers (grr) ! Ce que je me permets ci-dessous (une seule fois hein) :

Toute idée d'un corps ou d'une chose singulière quelconque existant en acte enveloppe nécessairement l'essence éternelle et infinie de Dieu.
Démonstration : L'idée d'une chose singulière et qui existe en acte enveloppe nécessairement tant l'essence que l'existence de cette chose. Je n'entends pas ici par existence la durée. Je parle de la nature même de l'existence qu'on attribue aux choses singulières, à cause qu'elles découlent avec une infinité de modifications de la nécessité éternelle de la nature de Dieu. Car, quoique chacune d'elles soit déterminée par une autre d'exister d'une certaine manière, la force par laquelle elle persévère dans l'être suit de l'éternelle nécessité de la nature de Dieu.

Déterminée !? Spinoza dit-il que derrière même une "détermination" qui sî je comprends bien donnerait une forme plutôt qu'une autre a une chose, celle-ci garderait en elle quelque chose de spécifique qui "persisterait" ?

donc je pense que [b]si un état du monde en efface un autre alors
la force par laquelle elle persévère dans l'être suit de l'éternelle nécessité de la nature de Dieu
cette force agit en vain
Et plus exactement que cette force produisait du NÉANT

Quelle force "agit en vain", produirait du néant. Celle qui aurait été effacée ? Je comprends rien.
La compréhension qui par exemple effacerait un problème réduirait "l'essence" du problème à un néant ?

[aldo]

Je continue mes reponses sans toujours rien comprendre du problème posé...

je vois bien que tu fais une expansion au delà du présent.
Le problème est qu'on accorde un degré de réalité au seul présent .

C'est qui "on" ? (enfin bon, vu que rien dans cette affaire n'est clair)

C' est capital car c' est le présent la présence qui sert d'étalon pour juger de la réalité. On a un instrument de mesure. C'est une mesure, un pesage du réel, mais c'est une mesure.
On me demande: est-ce réel ?
comme Si on me demandait est- ce étendu?

Je dis attention!!! je vais mesurer si c'est réel ...parce que réel c'est trop vague. Je ne sais pas trop comment on va s'accorder sur ce vague.
Donc on va prendre un instrument de mesure valable pour nous deux (c'est un accord).
Ce qui est réel, on va le mesurer avec l'instrument de la présence.

Hum...

Mais quand je rêve c'est bien réel (du moins il me le semble)...mais là personne d'autre pour mesurer avec moi.
Alors suffit-il de savoir et de pouvoir le mesurer pour le penser( le réel)?

Le rêve est pour moi réel. C'est l'impensé qui doit être pensé. Donc ce qui était impensable et donc non mesurable.
(mesures à la con)

[hokousai]

C'est qui "on" ? (enfin bon, vu que rien dans cette affaire n'est clair)

Tout le monde(ou presque) pense que ce qui est réel c'est ce qui est présent ou actuel et on parle donc d'actualité.

L'ensemble des événements présentement, j'ai essayé de savoir si c'était les événements mondains ou individuels, j'ignore si tu as répondu. Moi j'ai pas l'impression. J'ai parlé d'état du monde en tentant d'en parler globalement, ce qui me semblait repondre a "une infinité de causes". Tu as dit que c'était pas ca. J'ai essayé aussi de dire qu'il n'y avait pas une suite de causes qui arriveraient à Un état mais des agencements singuliers qui jouent avec d'autres, en interaction avec la totalité des causes virtuelles... et qui produisaient des "états" du monde. C'est toujours pas ça.

Mais si c'est tout à fait cela .
Sauf que ( je reprends mon argument ) Une infinité de causes ne donne pas UN agencement singulier.
Une infinité de cause donne une infinité d' agencements.
Or nous ne sommes que dans UN seul.(qui est l'état présent /actuel du monde).

J'ai ensuite pensé qu'il pouvait s'agir de nos mondes intérieurs, qui vont d'un état à l'autre, c'est encore pas ça !

C'est une réponse.
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Il n'est pas "effacé" puisqu'il persiste (peut persister) dans la mémoire, et revenir plus ou moins en l'état.

Effectivement la mémoire nous introduit à une expansion de l'actuel /présent/ hic et nunc.
On y voit bien que le présent déborde et les descriptions de Bergson sont très valables là dessus.
On ne sait pas trop mette une limite précise et nette au maintenant.
Le réel déborde et son degré de réalité va décroissant.
C'est pourquoi je parle de degrés de réalité.

Dans la perception d' un mouvement, une auto qui vient vers moi et me dépasse .IL y a du plus ou moins réel . Je vais focaliser sur un instant plus réel que ceux donc qui le sont moins. C'est l'instant sur lequel je focalise qui est le plus réel (le plus actuel).
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Quelle force "agit en vain", produirait du néant. Celle qui aurait été effacée ? Je comprends rien.
La compréhension qui par exemple effacerait un problème réduirait "l'essence" du problème à un néant ?

Ou bien tu proposes que "Hier" se maintient en acte (est en acte) et dans ce cas il n'a pas disparu dans le néant.
ou bien Hier a disparu.
Et la force par laquelle la chose persévère dans l'être a généré une disparition.
La force elle ne disparait certes pas, elle génère des disparitions.

Il y a bien une solution consistant à dire que rien n'a disparu parce rien n'a existé actuellement.

Ou bien que tout existe dans un présent éternel
Ce qui n'est justement pas ce que je pense.
Ce n'est pas tout qui existe mais seulement des états du monde qui sont singuliers.