Conscience et conscience de soi

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L'ensemble des événements présentement, j'ai essayé de savoir si c'était les événements mondains ou individuels, j'ignore si tu as répondu. Moi j'ai pas l'impression. J'ai parlé d'état du monde en tentant d'en parler globalement, ce qui me semblait repondre a "une infinité de causes". Tu as dit que c'était pas ca. J'ai essayé aussi de dire qu'il n'y avait pas une suite de causes qui arriveraient à Un état mais des agencements singuliers qui jouent avec d'autres, en interaction avec la totalité des causes virtuelles... et qui produisaient des "états" du monde. C'est toujours pas ça.

Mais si c'est tout à fait cela .
Sauf que ( je reprends mon argument ) Une infinité de causes ne donne pas UN agencement singulier.
Une infinité de cause donne une infinité d' agencements.
Or nous ne sommes que dans UN seul.(qui est l'état présent /actuel du monde).

Donc je repars de mon premier texte, peut-être pas assez clair :

Donc l'état du monde vient de l'enchaînement de nombreuses causes. Mais ces causes n'ont pas à produire autant d'effets, c'est l'agencement entre causes qui produit quelque chose (si une cause produit un effet, les deux deviennent indistincts). Donc ça s'agence ou pas, telles causes s'agenceront, d'autres pas. Les singularités viennent pour Deleuze des agencements qui tendent à produire des types d'effets, singuliers donc, observables pensables... et qui eux-mêmes sont en relation avec d'autres types d'agencements qui opèrent aussi, mais ailleurs (par exemple sur le contexte et non directement la chose en question). La chose influe peu sur le contexte mais le contexte beaucoup sur la chose. Les deux agencements n'ont pas à converger, ils divergent même (les causes n'ont effectivement pas de raisons de converger, sinon ta remarque pèserait : on pourrait se demander pourquoi un tel déterminisme et pourquoi pas autre chose), ils divergent mais sont en relation. Des agencements (séries singulière) divergent en même temps qu'ils sont en relation avec d'autres singularités. L'actualisation est la synthèse (forcément provisoire puisqu'il est question de divergence) de ces relations, de cette multiplicité de relations.

Et je précise que dans chaque agencement, ce sont des éléments spécifiques qui sont reliés, en "singularités" donc, et pas "tous les éléments". Et sans doute que l’un ou l’autre de ces éléments sera relié à d’autres (hors cet agencement, dans d’autres agencements) et ainsi de suite, et qu’à la fin sans doute que tout est relié, mais juste à la fin.
C’est donc pas une infinité de causes qui produit Un monde actuel, c’est ces singularités qui s’agencent parce qu'elles ont virtuellement quelque chose à produire ensemble et qui, de productions en productions, amènent à ce que nous on appelle "l'actuel", soit la somme de ces productions.
Il n’y a pas Un agencement singulier du monde, Un actuel... ou alors un actuel en mouvement : autant dire du virtuel !

Les causes, c’est pas des éléments séparés qui feraient leur bonhomme de chemin, c’est des relations entre éléments (et tout n’est pas directement en relation). Du coup c’est pas étonnant qu’on passe d’un "monde" à l’autre : on passe d'une production spécifique à une autre, d'un actuel singulier à un autre.
(et les degrés de réalité c’est les degrés d’implication, d’intensité etc)

[hokousai]

[Ce n’est donc pas une infinité de causes qui produit Un monde actuel, c’est ces singularités qui s’agencent parce qu'elles ont virtuellement quelque chose à produire ensemble et qui, de productions en productions, amènent à ce que nous on appelle "l'actuel", soit la somme de ces productions.

...........................
Tu dis que

dans chaque agencement, ce sont des éléments spécifiques qui sont reliés, en "singularités" donc, et pas "tous les éléments".

Toi tu isoles des causes spécifiques. Mais je ne vois pas comment ces causes sont isolables d' un continuum.
Si on commence à isoler les causes alors il y en une suite infinie dans le temps et horizontalement, dans l'état présent une infinité de causes co-présentes. Comme tout le monde ( par pragmatisme) en en isole certaines qui semblent plus importantes.
Si l'état présent était causé par des causes efficientes ( chacune causant un effet )
alors une infinité de causes devraient causer une infinité d 'états du monde.
Mais nous n' avons qu' UN seul présent.
Donc j 'en conclus que l'état présent n'est pas causé par les causes efficientes.
..............

C’est donc pas une infinité de causes qui produit Un monde actuel, c’est ces singularités qui s’agencent parce qu'elles ont virtuellement quelque chose à produire ensemble et qui, de productions en productions, amènent à ce que nous on appelle "l'actuel", soit la somme de ces productions.

Là tu introduis quelque chose de nouveau et c'est la finalité .... C' est parce qu'elles ont quelque chose de singulier à produire ensemble.

SI la nature a une finalité ( même restreinte) l' infinité des causes est organisée et elle ne produit pas tous les possibles.
SI la finalité de la vie c' est d'apparaitre alors on comprend qu'elle apparaisse (au sens d'une présence du monde actuellement).
Elle apparait dans des "maintenants" en fonction de la finalité (apparaitre) de chaque organisme vivant.

Ce qui ramène à du subjectif( chaque organisme vivant aurait son présent ... et une suite de présents en fonction de sa finalité).

Mais globalement ( les humains) avons tous le même présent du moins en état d' éveil ... il faudrait en conclure que nous partageons le même psychisme global.(à vrai dire je ne sais trop quoi penser de ce que j' écris là) désolé mais je n'ai pas de réponses certaines sur des sujets aussi difficiles .


il me faut étudier ce long texte de Stéphane Llores sur l'individuation (celui que tu as posté)

[hokousai]

Les intensités sont des multiplicités qui dirigent le cours d’actualisation des Idées et déterminent les cas de solution des problèmes". C’est parce que l’intensité fait passer les rapports différentiels de la perplication à l’implication qu’elle est ce qui individue : les rapports différentiels, en s’impliquant les uns dans les autres, s’emboîtent, et donc s’ordonnent, s’intègrent en un tout, et par là se résout le problème constitué dans l'Idée par la coexistence perpliquée des hétérogènes les uns dans les autres.

Je dois avouer que le texte de Llores me plonge dans la plus grande perplexité .

Le problème est dans "qui dirige"
QUi dirige ?
Tout semble se dérouler automatiquement. Et pourtant des multiplicités "dirigent".

« nous croyons à un monde où les individuations sont impersonnelles, et les singularités, préindividuelles : la splendeur du « on »

[url]http://www.l.u-tokyo.ac.jp/philosophy/pdf/deleuze_dr.pdf
[/url]

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Tu dis que

dans chaque agencement, ce sont des éléments spécifiques qui sont reliés, en "singularités" donc, et pas "tous les éléments".

Toi tu isoles des causes spécifiques. Mais je ne vois pas comment ces causes sont isolables d' un continuum.
Si on commence à isoler les causes alors il y en une suite infinie dans le temps et horizontalement, dans l'état présent une infinité de causes co-présentes. Comme tout le monde ( par pragmatisme) en en isole certaines qui semblent plus importantes.
Si l'état présent était causé par des causes efficientes ( chacune causant un effet )
alors une infinité de causes devraient causer une infinité d 'états du monde.
Mais nous n' avons qu' UN seul présent.
Donc j 'en conclus que l'état présent n'est pas causé par les causes efficientes.

On va essayer le pragmatique parce que visiblement, il n'y a pas de moyen de sortir de là :
Continuum ou pas, le fait que Daesh ait foutu la terreur à Paris n'a rien à voir avec mes problèmes de dents, par exemple. Ce sont d'autres causes qui sont en jeu. Or quand j'ai mal aux dents, j'ai mal aux dents (quoi que pense et fasse Daesh) et ça fait partie de mon actualité.
(l'abus de sucre faisant par exemple partie des causes qui ne me semblent pas directement impliquées dans la pensée intégriste)

Je sais plus comment le dire...
Bon j'ai d'autres exemples hein !

C’est donc pas une infinité de causes qui produit Un monde actuel, c’est ces singularités qui s’agencent parce qu'elles ont virtuellement quelque chose à produire ensemble et qui, de productions en productions, amènent à ce que nous on appelle "l'actuel", soit la somme de ces productions.

Là tu introduis quelque chose de nouveau et c'est la finalité .... C' est parce qu'elles ont quelque chose de singulier à produire ensemble.

Non non, j'ai écrit "ont virtuellement quelque chose à produire ensemble" : pas de finalité, elles peuvent produire quelque chose, point (quand Daesh ne peut rien pour mon mal de dents et vice-versa).

il me faut étudier ce long texte de Stéphane Llores sur l'individuation (celui que tu as posté)

Ça serait bien. Mais le résumé que j'avais posté d'une partie me semble suffisant pour ce qui nous occupe :
viewtopic.php?f=8&t=1541&start=470#p22772

Sinon pour la commodité de lecture, je rappelle que l'original (en intégralité) est là :
http://www.multitudes.net/Autrui-et-l-i ... la-pensee/

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Les intensités sont des multiplicités qui dirigent le cours d’actualisation des Idées et déterminent les cas de solution des problèmes". C’est parce que l’intensité fait passer les rapports différentiels de la perplication à l’implication qu’elle est ce qui individue : les rapports différentiels, en s’impliquant les uns dans les autres, s’emboîtent, et donc s’ordonnent, s’intègrent en un tout, et par là se résout le problème constitué dans l'Idée par la coexistence perpliquée des hétérogènes les uns dans les autres.

Je dois avouer que le texte de Llores me plonge dans la plus grande perplexité .
Le problème est dans "qui dirige"
QUi dirige ?
Tout semble se dérouler automatiquement. Et pourtant des multiplicités "dirigent".

Il n'y a pas chez moi un sujet qui dirigerait tant que ça sa pensée : je pense, la pensée me vient, comment, d'où, je sais pas. Et ce que je dirige, c'est à des moments de coupures de flux de pensée... j'aboute, mets en relation, compare etc (et encore, des fois j'ai conscience de le faire, mais d'autres choses semblent peut-être faire liaison). Donc ça me dérange pas tant que ça de savoir "qui dirige", et je ne pense pas qu’il soit question que "tout se déroule automatiquement".

N’empêche que j’avoue avoir commencé à te répondre pour finalement arrêter... au même endroit que toi !
Du coup il me faut du temps (je sais même pas si ça cloche, et où).
Ce que je peux malgré tout ajouter, c’est qu’une chose ne me plaisait pas dans ce texte : ce qui suit quant à la façon dont les intensités font l’individu, même si sur ça, je suis d’accord.
Mais Llores le présente un peu comme des poupées russes qui, une fois déboitées, mises à plat et en relation, dévoileraient je-ne-sais quelle logique sans faille... alors que je vois moi des liaisons transversales partout, pas des poupées russes. Peut-être que je lis mal, et ce serait d'autant plus bizarre qu'il reprend lui-même ce genre d'image en parlant de l'explication (un peu plus loin).
Bref, il me faut en tous cas reprendre le texte d'origine et arrêter de focaliser sur mon résumé où j'ai pu virer ce dont je n'étais pas très sûr (hum, ça m'arrive).

Je regarde tout ça et je reviens vers toi (sinon je répondrai à la splendeur du "on", ça ça devrait aller mieux).

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Les intensités sont des multiplicités qui dirigent le cours d’actualisation des Idées et déterminent les cas de solution des problèmes". C’est parce que l’intensité fait passer les rapports différentiels de la perplication à l’implication qu’elle est ce qui individue : les rapports différentiels, en s’impliquant les uns dans les autres, s’emboîtent, et donc s’ordonnent, s’intègrent en un tout, et par là se résout le problème constitué dans l'Idée par la coexistence perpliquée des hétérogènes les uns dans les autres.

Je dois avouer que le texte de Llores me plonge dans la plus grande perplexité .
Le problème est dans "qui dirige"
QUi dirige ?
Tout semble se dérouler automatiquement. Et pourtant des multiplicités "dirigent".

à partir du moment où l'actualisation serait issue des intensités, on ne peut qu'en tenir compte.

C'est en ce sens je pense qu'on peut dire que les intensités dirigent le sens de notre réflexion.

[aldo]

Bon, mon problème à moi, c’est que le texte ne dit pas forcément ce que j’en avais tiré. C’est "implication" qui m’a leurré, avec son double sens d’impliquer quelque chose et pour les hommes d’être impliqué dans quelque chose.

Au début, ça commence pareil : la pensée dissocie des causes singulières et observe comment elles fonctionnent, en même temps qu'est posé le problème de la relation entre ces causes a priori divergentes... sachant que c’est la nature des choses alliée au moment de leur relation qui détermine l’actuel, l’état de choses auquel on est confronté.
Jusque là tout va bien.

S’en est suivi de ma part l'amalgame avec cette histoire d’implication, où il était question pour moi de l’implication que le sujet mettrait pour juger de l’intensité des singularités les unes par rapport aux autres, avec en bout de course un sujet certes "impliqué" (dans le problème), mais amenant du coup une solution forcément subjective, dont le travail pour en extirper le sujet n’était en rien clair.
Le truc m’a troublé en tapant mon texte et du coup j’ai relu l’original de Lleres (et non mon résumé), et en particulier les passages sur les différentielles qui m’avait barbé et que j’avais cru possible de zapper...
Or ce n’est pas de cette implication (celle du sujet donc) dont il est question.

Selon ce que j’en comprends cette fois, le processus d’actualisation est vu comme "intensif".
Les choses en présence seraient sujettes à des rapports intensifs à partir desquelles elles "plieraient" d’une certaine façon : l’événement-mouvement entre les choses ferait qu’elles s’organiseraient d’une façon plutôt qu’une autre. Et la cause de cette façon de plier serait dans leur intensité virtuelle, ou plutôt dans leur rapport virtuel d'intensité : une cause aurait plus de poids qu’une autre et plierait moins que l’autre au sein d’un agencement, et leur pli commun rendrait raison de cette intensité.
Cette façon de plier serait ce que Lleres nomme "implication".

Dans l’autre sens, celui où la pensée part de l’actuel pour comprendre le virtuel correspondant, il semble donc logique que ce soit à partir du pli qu’on puisse retrouver la "force" en présence. Le pli est repérable en fonction de ce qu’on a à dire des relations entre singularités distinguées. Il donnera le sens du mouvement des singularités et de leurs relations entre elles : dire le sens du mouvement étant la même chose que de dire une force qui s’exercerait.
(à propos, je ne vois pas de système de "forces" chez Deleuze, mais bien des différences de potentiel produites selon les éléments des agencements, qui donc interagissent entre eux tels des forces).

Bon, ça m’a l’air d’être ça (faut voir d’autant que c’est la première fois que j’emploie le terme de "pli", qui sur ce coup me semble judicieux). En tous cas, ça me va.


Note : ce serait alors en ce sens qu’il faudrait comprendre la phrase de Deleuze sur laquelle tu as buté : comme quoi "les intensités sont des multiplicités qui dirigent le cours d’actualisation des idées" etc.
C’est pas que des forces dirigeraient quoi que ce soit depuis je-ne-sais quel arrière-plan mystérieux, mais que si l’on veut comprendre l’actualisation, on ne peut faire autrement que de tenir compte du processus d’actualisation. Et s’il est bien question d’intensités dans ce processus, on ne peut que penser sous l’égide de cette réalité intensive (celle qui fait que l’actualisation est un processus intensif) : on est alors obligé de référer nos idées à cette nature des choses comme à un juge de paix.


Pour finir, je maintiens que ce texte est passionnant. D’abord il est plein d’infos me semble-t-il très claires concernant la différence (avec le début du chapitre intitulé "L’individu et l’individuation"), ensuite tout le processus démonstratif est d’une logique linéaire et donc relativement accessible, malgré la difficulté des choses en jeu. Enfin les grands points évoqués au passage me semblent révélateur de la pensée deleuzienne, ce qui en quelques pages est une sorte de tour de force.

[hokousai]

Et s’il est bien question d’intensités dans ce processus, on ne peut que penser sous l’égide de cette réalité intensive (celle qui fait que l’actualisation est un processus intensif) : on est alors obligé de référer nos idées à cette nature des choses comme à un juge de paix.

Je ne comprends pas plus intensités que causes efficientes . C'est à peu près la même idée.
Pour moi c' est un jeu à somme nulle.
Il n'y a pas plus d'intensité dans cet état actuel que dans les autres passés ou futurs.

On aura pas une explication de l'actualité objective par les intensités objectives. Dans ce présent (hic et nunc) elles sont peut- être réparties autrement mais globalement il n'y a en a pas plus.

Ou alors il faut admettre que la Nature croit en intensité.
La science (la physique) est obligé de recourir à cette idée d'accroissement , elle a des idées d' entropie ou de négentropie.

Si je me place dans une nature infinie éternelle il n'y a pas d'accroissement d' intensité. Les spinozistes parlent de FORCE parce que Spinoza dit force (vis) infinie, mais Dieu a-t-il besoin de forces(au pluriel).

voir le scolie de la prop 45/2 que tu citais

Je n'entends pas ici par existence la durée, c'est-à-dire l'existence conçue d'une manière abstraite, comme une forme de la quantité. Je parle de la nature même de l'existence qu'on attribue aux choses singulières, à cause qu'elles découlent en nombre infini et avec une infinité de modifications de la nécessité éternelle de la nature de Dieu (voir la proposition 16, partie 1). Je parle, dis-je, de l'existence même des choses singulières, en tant qu'elles sont en Dieu. Car, quoique chacune d'elles soit déterminée par une autre d'exister d'une certaine manière, la force par laquelle elle persévère dans l'être suit de l'éternelle nécessité de la nature de Dieu. (Sur ce point, voyez le corollaire de la proposition 24, partie 1).

Et la plupart des spinozistes (et Deleuze ) voit la nature comme un espace de luttes concurrentielles entre des forces (ou intensités).

.........
pour en revenir à l'ETERNITE car on ne me parle que de l' esprit

Or, l'éternité ne peut se déterminer par la durée (par la définition 8, partie 1 et de l'explication qui la suit). Donc l'âme, sous ce point de vue, n'a pas le pouvoir de concevoir les choses sous le caractère de l'éternité ; mais comme il est de la nature de la raison de concevoir les choses sous le caractère de l'éternité (par le corollaire 2 de la proposition 44, partie 2), et qu'il appartient aussi à la nature de l'âme de concevoir l'essence du corps sous le caractère de l'éternité (par la proposition 23, partie 5), et comme enfin, hormis ces deux choses, rien de plus n'appartient à l'essence de l'âme (par la proposition 13, partie 2), il s'ensuit que cette puissance de concevoir les choses sous le caractère de l'éternité n'appartient à l'âme qu'en tant qu'elle conçoit l'essence du corps sous le caractère de l'éternité. C.Q.F.D.

prop 29/5
.........

[hokousai]

C’est pas que des forces dirigeraient quoi que ce soit depuis je-ne-sais quel arrière-plan mystérieux, mais que si l’on veut comprendre l’actualisation, on ne peut faire autrement que de tenir compte du processus d’actualisation.

pour sûr ... C'est parce quelle sont plus fortes qu' elles dirigent.
On est dans une métaphysique de la force et pas dans une métaphysique de la finalité.(idée que j 'ai introduite par intention maligne)
Dans cette métaphysique, Dieu ( pas Dieu chez Deleuze mais la Nature ) n'a aucun projet, strictement aucun, c' est un pur rapport des forces (au pluriel).
Le sens est inhérent à ce rapport de forces. la Nature est un chaos hasardeux . Point/ barre.

Ce que j'ai du mal à avaler.

et encore plus de mal quand on me dit que de cette idée on tire la béatitude.
Il n'y a que Camus pour avoir dit que le roi était nu
et cette philosophie était celle de l 'absurde .

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C’est pas que des forces dirigeraient quoi que ce soit depuis je-ne-sais quel arrière-plan mystérieux, mais que si l’on veut comprendre l’actualisation, on ne peut faire autrement que de tenir compte du processus d’actualisation.

pour sûr ... C'est parce quelle sont plus fortes qu' elles dirigent.
On est dans une métaphysique de la force et pas dans une métaphysique de la finalité.(idée que j 'ai introduite par intention maligne)
Dans cette métaphysique, Dieu ( pas Dieu chez Deleuze mais la Nature ) n'a aucun projet, strictement aucun, c' est un pur rapport des forces (au pluriel).
Le sens est inhérent à ce rapport de forces. la Nature est un chaos hasardeux . Point/ barre.

Ce que j'ai du mal à avaler.

T'as peut-être du mal à avaler mais le problème c'est que tu extrapoles en me faisant dire ce que je ne dis pas. Personne n'a dit que la nature serait un chaos hasardeux, ça c'est ce que tu tires de TA façon de voir et comprendre les choses. C'est TOI qui veux que la nature soit soit un chaos hasardeux, soit un truc genre intention. C'est ton problème, ça reflète ta façon de penser les choses.
Ici il est question de comprendre comment ça marche (pas de spéculer sur l'avant Big Bang). Et comprendre ca se fait depuis une logique de causes à effets, c'est comme ça (en tous cas comprendre de façon logique).
Ça veut pas dire que tout est raison, ou explicable voire déterminé : ça encore, c'est le genre de question que tu poses. Ce qui m'embête d'ailleurs, c'est que tu ne dises jamais pourquoi ces questions-là, ce qu'il y a derrière. Mais bon, rien ne te force. Sauf quand tu en déduis que si les autres sont pas comme toi : ils "évitent"... et là ça va pas !

À part ça, non encore : on n'est pas dans une métaphysique de la force (ni de la finalité). J'essaie de t'expliquer qu'on n'est pas en présence de forces mais t'arrives pas à l'interpréter autrement qu'en forces : tu dis "il y a de la force donc les choses sont des forces". Ben non. Une cause toute seule ne produit aucun effet, ou alors et comme déjà dit elle se confond avec cet effet. Donc rien, aucune force à l'horizon.
Par contre, la force intervient dans la relation entre choses... c'est parce que des choses sont mises en relation qu'un rapport de forces intervient !
(si un type pauvre et désœuvré se promène en Syrie, il erre gentiment... mais s'il rentre en contact avec Daesh, il peut devenir un guerrier de l'apocalypse)

Maintenant le sens...
Bon si on n'était pas lu par des millions de lecteurs, je pourrais éventuellement faire une entorse à mon philosophe favori et t'accorder que l'amour est une sacré putain de force qui euh... dirige le monde (enfin même si on s'en aperçoit pas tous les jours). Ça va mieux, t'es content ?
M'enfin là aujourd'hui, y a plus urgent à philosopher le sens que les vertus d'un truc en passe d'être réglementé via le 49-3. Je te jure...


PS : sinon quand même, il y a des "états actuels" plus intenses que d'autres, tu peux pas dire le contraire.