Conscience et conscience de soi

[aldo]

Ensuite il va regarder ce qu'il se passe du côté du pouvoir, et là il voit du "comment ça marche" : l'école, l'armée l'usine la prison etc. C'est des méthodes, des dispositifs de pouvoir. Ça ç'est des faits visibles.

Ensuite ou préférentiellement.
Foucault a une inclination préférentielle pour y voir des jeux de pouvoirs. Personne n'a critiqué les agencements qu 'il montrait. Peut- être a t on soupçonné qu'il voyait un peu trop d'un point de vue préférentiel. Lequel point de vue relativise quand même la vérité en histoire.
Parce que la vérité y est ramenée à des jeux de pouvoirs
(...)
Il est manifeste par exemple que le discours de Deleuze, cette manière de dire le monde est pour toi dotée d'un haut coefficient de certitude...

Préférentiellement peut-être. C'est vrai qu'en voyant Foucault, j'ai l'impression d'un intello très "politisé". Pas Deleuze, plus proche, Deleuze. N'empêche que je vois trop rien à redire dans sa relation savoir/pouvoir.

Avant de lire Deleuze donc, j'avais écrit un truc qui disait la dictature de la raison chez l'occidental. J'employais le mot "machine" (mais dans le sens "mécanisme") pour dire les façons de penser, le rapport de pouvoir au savoir dans la pensée. De l'observation... du comment ça marche, avec mes mots. Sans penser qu'une philo pouvait dire ce genre de chose. J'observais le comment ça marche avec quelques thèmes façon Deleuze. Bref, et là je tombe sur Deleuze...

Peut-être que Foucault est obsédé par le pouvoir mais comment est-ce qu'on fait quand on voit ça au quotidien, quand tout le temps ça va dans le même sens ? Il y a un passage incroyable dans le cours, là où Deleuze parle de "remarques pittoresques", et dit :

Pourquoi est-ce qu'on dépasse le savoir vers un pouvoir ? C'est que, encore une fois, savoir, c'est entremêler voir et parler. Et ben. On n'y peut rien. On n'y peut rien, dit Foucault, mais très souvent - il dit pas "toujours, c'est une petite remarque qu'il fait -c'est le pouvoir

Ben on n'y peut rien. Un grand philosophe, un grand intellectuel parlent, ils disent "ben on y peut rien, très souvent mais pas toujours". Pas vraiment le genre "quand tu vas voir mon équation, tu vas tomber raide".
Quelle certitude ?
Critiquer, ça oui. J'affirme pas beaucoup. Je dis "non, pas comme ça", l'autre ajoute "ben on n'y peut rien, très souvent mais pas toujours". Tu parles de certitude ! Je dis "c'est pas possible vos certitudes, c'est mécanique votre processus, y'a plus de pensée... parce que la pensée c'est du sensible". Et tout ce que les types trouvent à répondre, c'est : "mais pour qui vous vous prenez ?". Et de revenir à leur raison sans un regard. Comment veux-tu pas te sentir seul ?

J'observe, Deleuze observe, quoi d'autre ? Une façon de penser au quotidien, et je dis que j'y crois pas, c'est du délire. Il paraît qu'on veut apprendre sur tablette à la maternelle. Je dis "non c'est pas vrai !". Les types répondent "au nom de quoi ?". Je dois justifier, donc tout dire, forcément, de a jusqu'à z (la raison tout ça), comment faire autrement ?
-Les gars, vous êtes dans un mode de pensée fasciste ou la raison exerce une dictature sur le sensible.
-Ok prouvez-le moi, qu'on me répond en ricanant.

Là dessus, Deleuze arrive avec Foucault et la bande et ils démontent le tas de ferraille en pièces détachées, puis le remontent façon rubicube et ça fait un truc tout à fait différent et qui marche beaucoup mieux. Pas begueules ils filent le mode d'emploi (on ne saurait être plus aimable ). Et les types disent "ah quel prétention, en plus on comprend rien, n'importe quoi". J'y peux rien c'est leurs arguments (y'en a un kilomètre sur un autre forum).
Ou c'est Badiou qui débarque en disant que Deleuze a pas compris ce que Deleuze disait, que c'est autre chose, que c'est l'Un son truc à Deleuze, que les multiplicités c'était pour rire. C'est intéressant. C'est quoi la suite ? Sarko, Hollande2, MLP, le prochain crash capitaliste, un milliard d'affamés, un milliard de ruinés, la couche d'ozone ?

Le nez dans une tablette à deux ans, c'est le progrès ? L'école l'éducation, c'est comme ça qu'on devient intelligent et ça va arranger les choses. On y arrivera, les gens, soyez pas pressés... et sinon, vous avez quelque chose à dire ?
(...)
C'est pas un degré de certitude le problème : c'est eux. Et leur doute aux certitudineux, c'est sûr qu'ils en ont, mais sphère intime : pas touche. Et ça les rend plus forts, ces cochons, ça les rassure de douter : douter, c'est raisonnable qu'y disent... et rigoureux avec ça !
C'est pas une histoire de degré de certitude (à part leur pathologie), c'est question de croyance minimum. Auschwitz et après. Après les gens n'y croient plus, voilà. Pas grave. On avance, n'importe où, maîtres du destin, la violence fi donc, pas de sauvage ici, fini les superstitions, autonome ou presque, futur vainqueur du merdier en train : l'Homme, la Raison, hardi Rintintin, toujours plus loin

Filer des tablettes ou pas aux bébés ? That is the question... Le débat va s'engager, les pro les anti. Le gouvernement tranchera, offrant une nouvelle visibilité sur laquelle on réfléchira démocratiquement, énoncera des trucs importants. Comme avec le mariage gay : visibilités + énoncés... on crée nous zot au pouvoir, bordel.
Mais bon c'est pas que du politique Foucault, non non c'est plein de micro-pouvoirs partout... bien intéressant !

La vérité, des jeux de pouvoir ? La bêtise des jeux de pouvoir en tous cas, ça c'est sûr ! Oui en effet : c'est visible...

[aldo]

Ou bien chercher à expliquer, mais encore faut il alors croire au haut degré en valeur de l'explication comme mode de la certitude
(...)
On n'est pas libre de se sentir bien dans tel ou tel monde dont on ne doute pas et de s'y sentir mieux que dans d'autres où on doute.

Oui c'est difficile de répondre à tout ça, ma réponse n'est pas très satisfaisante, je sais.

[hokousai]

Oui c'est difficile de répondre à tout ça, ma réponse n'est pas très satisfaisante, je sais.

mais si ... et c'est un genre de réponse.... à des questions qui n'étaient peut être pas, elles, satisfaisantes.

Parce que c'est le même problème avec les questions.
On n'est pas libre de se sentir bien face à telles ou telles questions alors qu'on se sent mieux dans d'autres.

[aldo]

D'abord, faudrait dire qu'on peut être très intelligent dans certains domaines et très con dans d'autres, en particulier entre théorie et pratique, enfin pratiques diverses plutôt en tous cas.

Ensuite, tu dis "on est pas libre"...
C'est sûr qu'on choisit pas tellement ses environnements, mentaux surtout, ses vécus. La chance : 80% de chance 20% de volonté (à la louche). La chance c'est mieux que le hasard, ça vient de l'extérieur et on agit un peu quand même (même si certains choisissent et maîtrisent mieux que d'autres).
Reste la passion. Qu'elle nous prenne ou qu'on la choisisse, advient souvent quelque chose de l'ordre de la création qui peut nous rendre libre, un peu : libre "quelque part" je dirais (et puis il y a des "moments de liberté" aussi). Je crois qu'on a un rapport à la création, qu'on peut pas être heureux si on crée pas un peu. Qu'on peut pas ne pas créer. Oui je crois ce genre de chose.

Alors évidemment, le sens, c'est pas rien.
Je crois que l'homme est créateur, voilà... mais qu'on n'a pas grande prise là-dessus.

EDIT : Bref, ça pourrait être ça, mon genre de "certitudes"...

[aldo]

On n'est pas libre de se sentir bien face à telles ou telles questions alors qu'on se sent mieux dans d'autres.

En fait ça dépend. Les questions de vécu c'est une chose. Quand on rentre dans la compréhension, l'explication, il n'y a théoriquement pas de raison de ne pas avoir quelque chose à dire, fut-ce "je ne sais pas".

Prenons Spinoza. Il semble qu'il y ait ici autant d'interprétations que de témoignages. Or si Spinoza est vu comme un grand philosophe, c'est sûrement que son sytème vaut quelque chose, et aussi qu'il doit être cohérent, cohérent au point de faire sens. Et comment un homme pourrait-il élaborer un tel système s'il ne voyait à travers lui les choses plus ou moins clairement ? Mais alors pourquoi susciter autant de mecomprehension : une philosophie n'est-elle pas d'abord un regard sur le monde ? Du coup, expliquer Spinoza devrait se faire "relativement" simplement, c'est-à-dire qu'il devrait y avoir chez celui qui l'interprète le même type de regard sur le monde que celui du système spinozien... et donc une cohérence, une clarté relative du discours.

Ou quelque chose m'échappe ?

[hokousai]

Mais alors pourquoi susciter autant de mécomprehension : une philosophie n'est-elle pas d'abord un regard sur le monde ?

Il y a effectivement des divergences d'interprétation parce qu'on a des subjectivités interprétant de plus une subjectivité.

[aldo]

L'explication n'est pas subjective.

Ce sont les questions qui le sont

Un problème en tant que création de pensée n'a rien à voir avec une interrogation, qui n'est qu'une proposition suspendue, le double exsangue d'une proposition affirmative censée lui servir de réponse

bon exsangue c'est pas très sympa : il y a des corrélations dans les problématiques, en général.
(c'est aussi une raison pour laquelle il n'est pas facile de répondre)

[hokousai]

Un problème en tant que création de pensée

Je sais bien qu'on peut se mettre à plusieurs pour créer un problème.
Mais
soit un seul parle (autocratie)
soit plusieurs parlent (démocratie), alors des subjectivités parlent.

[aldo]

Les subjectivités interprètent une explication (ici la philo de Spinoza) qui en tant que telle n'est pas subjective, puisqu'elle tient par la cohérence de la raison, mais qui par contre répond à des questions subjectives, que Spinoza aura créé à partir des problèmes auxquels il se confronte.

Donc si l'interprète se reconnaît comme spinozien, soit il reconnaît ou valide la nature des problèmes posés, et en outre comprend et admet les réponses qui sont données aux questions qui s'y réfèrent, auquel cas il peut rester sur le seul plan de la raison pour expliquer Spinoza ; soit il voit les problèmes autrement mais adhère à la cohérence des questions/réponses, et alors il doit faire un travail d'interprétation, de façon que l'explication (spinozienne) fasse sens dans sa perspective à lui (faite donc d'autres problèmes).

Ensuite on doit pouvoir adhérer plus ou moins au sens général sans par exemple accepter l'idée de parallélisme (je dis ça puisque ça semble faire débat), mais là encore on reste confronté à l'explication.


La subjectivité intervient donc dans la façon (personnelle) de discerner les problèmes puis de créer les problématiques qui s'y réfèrent (et les questions ad hoc), et ceci est une création de la pensée... enfin pour peu qu'on accepte que les problèmes ne soient pas donnés (et soit ils sont donnés soit on les crée).

Et c'est pas tant de dire que certains problèmes ne traverseraient pas les époques, mais qu'ils ne prennent consistance que selon l'impact qu'ils ont sur nous, au sein de contextes différents, selon nos modes de vie, nos façons de penser etc : les problèmes sont relatifs et il faut donc les réactualiser à chaque fois (c'est une création).

[hokousai]

Je vois que mise à part la "cohérence de la raison" tu vas dans mon sens. L' intérêt porté sur telle ou telle question est subjectif.
Reste la "cohérence de la raison" .

Sur la cohérence, je vois mal les philosophes quels qu'ils soient se revendiquer de l'incohérence. Chaque philosophie a sa propre cohérence. C'est à dire que chaque philosophie institue une normalité en son sein. Ce qu'elle dit est normal pour elle et par rapport à elle.
Hegel par exemple institue une normalité dans sa manière de penser et toute sa philosophie est cohérente rapportée à la valeur de la dialectique (telle qu'il la pense). Husserl institue une autre manière de penser et il est cohérent par la suite.
Je ne sais pas si ce sont des cohérences de la raison.
les discours de Hegel ou de Husserl suivent des règles qu'ils se sont donnés. Il y a bien chez eux une rationalité en ce qu'ils suivent des règles, mais il y a t- il du raisonnable?

Suivre des règles est -ce raisonnable?
Parfois non.
Parfois oui et seulement quand les règles sont raisonnables .
La raison renvoie à tout autre chose que le rationnel et même qu'à la cohérence.
Elle renvoie à des comportements éthiques.
Ce qu'il est raisonnable d'instituer comme règles ce n'est pas la logique qui nous le dit c'est l'éthique (au sens très général des manières de vivre).

Il n' y a aucun fondement (aucune légitimité) à être logique ou même cohérent autre que des critères de légitimité moraux ( ie la bonne conduite en société).
Le raisonnable va chercher aussi loin que la valeur donner à la cohérence. Il faut être cohérent, voila un impératif moral. Avant même que d' être logique Spinoza est éthiquement conforme à une exigence morale celle d être logique .

Donc l' explication (ici la philo de Spinoza)...ne tient pour moi que parce que éthiquement elle est acceptable( de nos jours elle l'est ... pas par tout le monde, mais quand même tolérable ).

Elle est d'une part cohérente et d'autre part raisonnable.( à son époque elle était beaucoup moins tenue pour raisonnable que maintenant, cela dit ). Elle est raisonnable pour divers motifs d' appréciations qui ne tiennent pas tous à sa cohérence ...bien que la cohérence soit depuis longtemps apprécié par la "raison" ( à tout le moins la raison occidentale) cela ne suffit pas à rendre une philosophie "raisonnable ".

La cohérence est interne et subjective.
Le raisonnable est imposé par des normes sociales subjectives en ce qu'une société historiquement située est une subjectivité par rapport à d'autres.