Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

[Louisa]

Bonsoir Bardamu,

votre réponse était pour moi très clarifiante. Ce que je vais faire ici, c'est d'une part essayer de résumer ce que je crois avoir compris et avec quoi je suis d'accord (question de vérifier si on se trouve bel et bien sur la même longueur d'ondes à ces sujets), d'autre part il reste évidemment encore pas mal de choses obscures, surtout en ce qui concerne le 3e genre de connaissance. Je vais là aussi essayer de les résumer.

Quand j'écrivais:

Problème de ce raisonnement : comment connaître la singularité d'une chose si cela implique d'avoir quelque chose en commun avec elle?

je crois que la réponse est maintenant claire: cela n'est pas possible.
Car:
1) Ou bien, on acquiert une connaissance d'une chose singulière via ce qu'on a commun avec la chose, mais alors, on ne saisit rien de son essence (E2P37: ce qui est commun à plusieurs choses ne constitue l'essence d'aucune chose singulière). On est alors dans le 2e genre de connaissance, qui concerne en effet les notions communes et les idées adéquates des propriétés des choses. Conséquence: les propriétés des choses ne constitueraient pas l'essence de la chose? Qu'en pensez-vous?
Ce serait quoi exactement alors, ces propriétés? Tentative de réponse: tout ce qui a trait à l'existence de la chose dans la durée, et pas l'existence de la chose telle qu'elle est en Dieu? Donc tout ce qui, dans la chose singulière, n'est pas de l'ordre de l'éternel (pe les pommes dans l'idée que Hokusai s'en fait)?
Si ceci pourrait en effet avoir un sens, en langage spinoziste, alors nous avions une 2e réponse à la question qui a lancé cette discussion: les idées n'expriment pas seulement PAS les propriétés d'objets, parce qu'un mode n'exprime, chez Spinoza, jamais un autre (contrairement à Leibniz, où l'effet exprime la cause). Il faudrait également y ajouter que certaines idées peuvent éventuellement envelopper des propriétés d'objets, dès que le Corps humain a quelque chose en commun avec ces propriétés (c'est-à-dire, partage une même propriété?), mais que dans ce cas, on est dans le 2e genre de connaissance, et pas dans le 3e, donc cette idée n'exprime pas l'essence de cette chose ('exprimer' ici étant justifié, dans le sens où une idée exprime toujours une essence de Dieu).
Or, dans ce cas, cela ne me semble pas trop correspondre avec ce que vous venez d'écrire:

En fait, c'est "l'objet en soi" qui serait à relier au 2nd genre de connaissance et se relierait à Kant et à la phénoménologie, tandis que le "mode en Dieu" serait un dépassement de ceux-ci

L'objet, dans ses propriétés 'temporelles', serait donc bel et bien accessible à l'homme, et cela parce que nous partageons corporellement certaines propriétés avec elle? Dans un monisme, l'écart insurmontable entre le sujet et l'objet n'est plus pensable?

2) ou bien nous avons une connaissance de la singularité de la chose singulière, c'est-à-dire une connaissance de son essence, telle qu'elle est en Dieu, donc hors temps. Et alors, nous sommes dans le 3e genre de connaissance, mais là, cela n'a plus rien à voir avec la communication des propriétés ou la composition des rapports.
Mais ... dans ce cas on touche immédiatement à quelque chose qui reste pour moi encore très mystérieuse: c'est quoi alors, cette essence? C'est-à-dire, l'explication avec le dessin, la courbe comme ensemble extensionnel, et les trois points dynamiques comme ce qui caractérise la courbe de manière intensionnelle, m'a beaucoup aidé. J'hésite un peu à l'adopter, dans le sens où je ne sais pas si ce n'est pas un anachronisme d'essayer de ressentir Spinoza via le calcul différentiel (ou faudrait-il se dire que la façon leibnizienne de penser l'infini faisait-elle peut-être partie d'une conception plus généralement répandue/acceptée à l'époque, même avant d'être exprimée en formules mathématiques? Le fait que Newton l'a découverte indépendamment de lui pourrait confirmer cela).
Mais en gros, je vous remercie, parce que au moins, cela donne une manière claire de penser une différence potentielle entre essence et 'propriétés'.
Là où ça reste surtout très problématique pour moi, c'est au niveau de la conception de notre capacité de saisir de telles essences. Science intuitive, oui, je veux bien. Mais comment penser cela? Qu'est-ce qui se passe en nous quand nous avons une connaissance d'essence? Et comment distinguer une propriété d'une chose de ce qui constitue son essence (le fait d'avoir des pépins, est-ce une propriété de la pomme que je suis en train de manger, ou une partie de son essence? Est-ce que les pépins constituent la puissance de cette pomme, ou font-ils seulement partie du rapport qui caractérise cette pomme?).
Donc: comme vous le voyez, malgré le fait que Spinoza note allègrement que nous avons la connaissance des essences d'un 'très grand nombre de choses' (E2P47), je ne suis pas très sure que moi-même, j'ai déjà eu l'honneur de passer un jour à cette connaissance du 3e genre ... . Comment le savoir?

Deuxième chose confuse : je continue à avoir un problème avec la notion d'universel chez Spinoza. Il utilise en effet le même mot 'universalis' dans la E5P36 que dans la E2P40. Mais justement, tandis qu'il dit dans le 5e livre que la connaissance universelle n'est qu'une connaissance du 2e genre, dans le livre 2, elle concerne aussi bien le 1e que le 2e genre. En plus, dans la même E2P40, il dit range d'abord les notions universelles parmi celles qui 'signifient des idées confuses au plus haut degré'. Comment peuvent-elle, dans le scolie suivant, du coup surgir à partir de notions communes et autres idées adéquates, sachant que toutes les idées d'idées adéquates sont elles-mêmes adéquates ... ???

Puis vous écrivez:

Le système serait le suivant : par des rencontres on débute par des notions communes que l'on étend peu à peu jusqu'à l'idée de Dieu.

Les idées d'essences seraient des extensions des notions communes ?? Ici je ne vous suis pas. Je peux bien m'imaginer que pour avoir une connaissance du 3e genre de l'essence d'une chose, il faut com-prendre toute la chaîne des causes (en fait, je ne suis plus très sûr de cela ... les causes, concernent-elles uniquement l'existence dans la durée d'une chose, ou également ce qui constitue son essence?). Disons que je peux m'imaginer qu'on essaie d'élargir, dans un certain sens, la conception qu'on a d'une chose, et que celle-là devient alors de plus en plus adéquate. Mais la différence entre une connaissance du 2e et une du 3e genre ne me semble pas du tout une différence quantitative ... . Comme votre exemple mathématique le montre (si j'ai bien compris): il s'agit d'un saut qualitatif. Comment s'imaginer cela? Je ne le vois pas très bien avec l'image d'une extension. Cela reste trop quantitatif. Ou en tout cas, ce qui reste inexpliqué là-dedans, c'est ce qui fait l'évènement du passage au-delà de la limite, du renversement de l'extensionnalité en quelque chose qui, du coup, est d'un tout autre ordre, car pure 'intensité'.

Puis juste une petite remarque. Vous citiez le scolie de l'E5P20:

Et tout cela doit nous faire comprendre aisément ce que peut sur nos passions une connaissance claire et distincte, surtout, ce troisième genre de connaissance (voyez le Schol. de la Propos. 47, part. 2) dont le fondement est la connaissance même de Dieu ; car si cette connaissance ne détruit pas absolument nos passions, comme passions (voyez la Propos. 3, et le Schol. de la Propos. 4, part. 5), elle fait du moins que les passions ne constituent que la plus petite partie de notre âme (voyez la Propos. 14, part. 5).
De plus elle fait naître en nous l'amour d'un objet immuable et éternel (voyez la Propos. 15, part. 5), que nous possédons véritablement et avec plénitude (voyez la Propos. 45, part. 2)

Ce qui me semblait un peu bizar, c'était ce terme de 'objet', dans la dernière phrase. Et en effet, j'ai été vérifier la version bilingue (trad. Pautrat), et Spinoza n'écrit pas du tout 'obiectum', comme il le fait par ailleurs. Il écrit bel et bien 'rem', chose donc, comme le traduit correctement Pautrat. Comme la distinction entre res/chose et objet/obiectum ou objectum, parfois nommé aussi 'ideatum' chez Spinoza me semble cruciale, je voulais juste le signaler ici. Si vous voulez, dans la traduction de Spinozaetnous, vous en tenir aux termes latins, il me semble important de traduire systématiquement 'res' par chose, et pas par objet. Ce n'est pas le mélange entre l'affection de notre corps et celui du corps extérieur que nous aimons, ici, mais bel et bien la chose à laquelle réfère notre idée (le corps extérieur lui-même, en tant qu'il est perçu comme cause de notre joie).

Ceci étant dit, j'adore cette idée de faire de nos passions la plus petite partie de notre âme . Mais je crains que je n'ai qu'une intuition très intuitive de ce qu'elle veut dire, et ceci dans le sens courant du mot, et pas dans le sens spinoziste, hélas ... .
Résultat: flottement d'âme !

Quant à l'identification entre l'analyse et le 2e genre de connaissance: tout comme Miam, j'ai toujours des difficultér à vous suivre. Si les notions communes opèrent par 'expérience de communication', cela me semble tout sauf analytique. On pourrait dire qu'il y a plutôt 'synthèse', dans le sens où de différentes choses sont prises ensemble par ce qu'elles ont de commun (le 'syn' grec en tant que 'avec'). Ou faut-il comprendre l'analyse dans un sens plus 'logique', genre: dans un jugement analytique, le prédicat est déjà compris dans le sujet? Le prédicat n'est donc pas un accident, mais un propre de la chose? Propre-propriété? Je n'en ai pas d'idée du tout. Tout dépend de ce que vous voulez dire par 'analyse'.

Enfin, en ce qui concerne le prix des pommes ... je ne suis pas sure que je vous comprends, mais je ne suis pas sure non plus que, à ce stade-ci, ce soit très important (pour moi, je veux dire).

Si vous voulez quand même encore expliciter, voici la citation:

Et surtout : la connaissance intuitive du prix des pommes conduit-elle à la Béatitude ?
L'exemple arithmétique me semble surtout là pour établir en quoi une participation réelle à une chose, ici les chiffres, permet une connaissance pleine comme si les chiffres étaient nous. Il y a la forme de la connaissance et son cadre d'application : appliqué à l'essence des choses, l'intuition prend un sens assez fort.

Pour clôturer ces quelques réflections en beauté, donnons la dernière parole à celui qui a fini par ne pas avoir été entendu par les Français, et qui a apparemment également un avis sur la question des essences et des pommes (et sans doute aussi des prix):

J'aime les pommes en général.

(source: 'La querelle des universaux. De Platon à la fin du Moyen Age.' A. de Libera, Seuil, pg.9)

A bientôt,
Louisa

PS: à Miam (et Hokusai) : je viens de vite parcourir votre message ... la réponse arrive.

[Louisa]

Cher Miam,

je viens de lire quand même juste le début de votre message. Avec le risque de répondre beaucoup trop vite en n'ayant pas encore lu la suite ... juste une petite chose, en attendant le temps de pouvoir répondre un peu plus 'en profondeur' ... .

Quand au tout premier paragraphe .. je crains que les malentendus entre nous se démultiplient ... . Je ne voulais pas faire une distinction entre 'l'idée qu'elle est' et 'l'idée que nous avons', comme vous écrivez. Pour moi, la distinction se passe entre 'l'idée que je suis' (ou l'idée qu'est cette pomme-ci) et 'les idées que j'ai' (ou les idées qu'a cette pomme - et toutes les pommes ont des idées, car tous les Individus sont animés chez Spinoza, voir scolie E2P13). Cela n'est pas du tout équivalent, comme vous l'écrivez (à nouveau chez Spinoza, je veux évidemment dire).
L'idée que je suis, c'est l'idée qui existe en Dieu en tant qu'il est chose pensante et qu'il est affecté par mon essence. L'objet de cette idée, c'est mon Corps, dans sa totalité. Et c'est également cette idée qui constitue l'être formel de mon Esprit (E2P15). Ici, on ne parle que d'une seule idée, celle qui correspond à mon essence éternelle.
A côté de cela, une fois que j'existe en acte, donc dans le temps, et plus seulement en Dieu, mon corps peut être affecté par d'autres corps, et mon esprit formera à chaque fois une idée spécifique de cette affection. Comme nous avons un nombre infini d'affections, nous avons également un nombre infini d'idées. S'il s'agit d'une affection par un corps extérieur, Spinoza dit que nous avons une idée de ce corps extérieur. Evidemment que cette idée fait partie de notre Esprit, mais ce n'est pas du tout l'idée de notre essence éternelle. Ce n'est qu'une idée d'une toute petite affection de notre corps, et de cet corps extérieur. C'est tout à fait différent. L'idée qu'A le Mental n'est donc pas seulement l'idée qu'il EST, comme vous l'écrivez. Il n'est qu'une seule idée (composée), mais il en A un nombre infini! Evidemment que l'Esprit est AUSSI cette idée (de la pomme pe), mais le problème c'est qu'il est beaucoup plus que ça. L'Esprit n'est pas seulement une idée d'une affection, puis une autre, parce que là, on reste tout à fait dans la temporalité. Tandis que l'Esprit EST notre essence même, exprimée dans l'attribut de la Pensée.

Je crois que la confusion vient peut-être du fait que vous semblez ici mélanger les deux genres de connaissance: celui du 2e et du 3e genre. Si nous avons une idée adéquate d'une chose singulière, pe cette pomme-ci, nous pouvons en avoir une connaissance du 2e genre, ou une du 3e genre, ce qui est tout à fait différent. Pour avoir une connaissance du 3e genre, il faut connaître l'essence éternelle de cette pomme. Cela n'a plus rien à voir avec sa façon d'affecter notre corps. On ne connaît ici que l'essence de cette pomme comme elle est en Dieu. Par contre, si c'est une connaissance du 2e genre, cela pourrait être une idée des propriétés de cette pomme (couleur rouge, traversée d'un ver, etc), et de la façon dont ces propriétés affectent notre corps (mauvais goût etc), mais jamais on n'atteindra l'essence de cette pomme.

Idem pour la tumeur inexistante: ce n'est pas parce que j'ai l'idée d'une tumeur, qui en réalité n'existe pas (qui n'a donc pas d'existence dans la durée), que du coup, toute mon essence est réduite à quelqu'un qui a cette idée erronée!! Ce n'est qu'une idée que j'ai, parmi une infinité d'autres, idée que, certes, je suis aussi, mais ou bien cela n'a rien à voir avec mon essence, ou bien ce n'est qu'une partie de mon essence. En tout cas, ce n'est pas du tout mon essence entière.

Puis (toujours à sujet de votre 1e paragraphe), je suis vraiment désolée, mais en effet, il faut toujours revenir sur la distinction objet (obiectum ou ideatum) - chose (res). Si je crois que j'ai une tumeur, et je me trompe, mon Esprit ne doit pas du tout être à la fois l'idée d'un Corps existant en acte et l'idée d'un corps inexistant, comme vous l'écrivez. D'abord, l'OBJET de mon Esprit, c'est mon Corps dans sa totalité. Si une cause extérieure (CHOSE) a provoqué l'existence dans le temps d'une affection de ce Corps, c'est en effet mon Corps existant en acte qui a été affecté. Et c'est également l'affection causée par cette CHOSE qui formera l'objet d'une idée, idée qui me fait croire à l'existence réelle de cette chose (existence dans mon corps, dans ce cas-ci, mais cela n'a pas vraiment d'importance). De toute manière, tout ce qui se passe dans mon Corps, chaque mouvement, existe en tant que affection de mon Corps. Et donc chaque idée que va se former le Corps, correspondra à un mouvement spécifique, donc une affection spécifique de ce Corps. Mon Corps est affecté par la chose A? Mon Esprit formera une idée 'A' (avec comme objet l'affection, et pas du tout la chose A). Affection B? Alors idée B, etc. La série d'idées allant de A à l'infini, constitue mon Esprit.

Donc: mon corps est affecté par quelque chose, d'une telle manière que je crois voir au lointain un cheval ailé? Mon Esprit formera à cette occasion l'idée d'un cheval ailé en présence (l'objet n'est pas le cheval ailé; le cheval ailé est la chose. L'objet, c'est l'affection de mon Corps (pe par un cheval normal + banc de brouillard)).
Quelqu'un m'explique par après que ce genre d'animaux n'existe pas et je le trouve convaincant? Mon Esprit formera une idée de l'affection causée par cet habile locuteur, idée qui affectera la première idée, et renverra ce cheval ailé au royaume des chimères. Cet interlocuteur avait meilleure chose à faire? Mon Esprit continuera à s'imaginer que les chevaux ailés existent.

Idem pour cette fameuse tumeur: je crois que j'ai une tumeur? C'est que je viens d'avoir une affection (par une chose qui n'est pas du tout une tumeur, mais un tas de circonstances affectant mon Corps) qui me fait croire cela (c'est-à-dire, affection qui forme, en tant que mouvement corporel, l'objet de mon idée). Parmi les milliards d'idées que j'ai, une me dira donc que j'ai une tumeur. Mais pour cela, il n'est pas du tout nécessaire d'avoir réellement une tumeur, tout comme il n'est pas nécessaire qu'il existe réellement des chevaux ailés pour y croire et en avoir l'idée! Il suffit d'un bête concours de circonstances! Ou, comme le dit Spinoza, il suffit d'être privé d'une idée qui nie l'existence de cette chose, pour que nous continuons à y croire.
Et ce n'est pas parce qu'on a l'idée d'un cheval ailé, que mon essence serait du coup celle d'un cheval ailé, ni celle qui a l'idée d'avoir vu un cheval ailé! De même, ce n'est pas parce que je crois avoir une tumeur, que mon essence contiendrait cette tumeur, existant en acte.

Enfin, juste encore une chose, et puis je vous promets de vous lire d'abord en entier avant de réagir. Prenons l'E2P17, scolie. Elle donne un autre exemple tout à fait similaire:

... nous comprenons clairement quelle différence il y a entre l'idée par ex. de Pierre qui constitue l'essence de l'Esprit de Pierre lui-même, et l'idée de Pierre qui se trouve dans un autre homme, disons Paul. La première en effet explique directement l'essence du Corps de Pierre, et n'enveloppe l'existence qu'aussi longtemps que Pierre existe; la seconde indique plutôt l'état du Corps de Paul que la nature de Pierre, et ainsi, tant que dure cet état du Corps de Paul, l'Esprit de Paul, même si Pierre n'existe pas, le contemplera cependant comme étant en sa présence.

Donc ici, il distingue l'idée que Pierre EST, et l'idée que Paul A de Pierre. Il suffit de remplacer dans cet exemple 'Pierre' par 'tumeur', et puis s'imaginer que cette tumeur n'existe pas, sans que Paul en est au courant, pour arriver à ce que je veux dire. Et évidemment que vous comprendrez qu'il est aussi absurde de dire que l'essence de Paul (dont il n'est pas du tout question ici) SERAIT l'idée de Pierre que de dire que l'essence de mon Esprit, ce serait l'idée de cette tumeur inexistante. Ce n'est pas du tout parce que je m'imagine avoir Pierre ou une tumeur en présence, que du coup cela définit de manière exhaustive mon essence. Je ne suis même pas sure que cela fait partie de mon essence. Mais comme je n'ai pas encore trop d'accès à des essences, mieux vaut consulter Dieu ... .

Dans l'espoir d'avoir réussi à clarifier un tout petit peu ce que j'essaie de dire ...,
à très bientôt, pour une réponse qui prend en compte tout ce que vous avez écrit,
Bonne nuit,
Louisa

[Miam]

Très chère Louisa,

Je vous cite :

« Quand au tout premier paragraphe .. je crains que les malentendus entre nous se démultiplient ... . Je ne voulais pas faire une distinction entre 'l'idée qu'elle est' et 'l'idée que nous avons', comme vous écrivez. Pour moi, la distinction se passe entre 'l'idée que je suis' (ou l'idée qu'est cette pomme-ci) et 'les idées que j'ai' (ou les idées qu'a cette pomme - et toutes les pommes ont des idées, car tous les Individus sont animés chez Spinoza, voir scolie E2P13). Cela n'est pas du tout équivalent, comme vous l'écrivez (à nouveau chez Spinoza, je veux évidemment dire). »

Ce n’est pas du tout un malentendu puisque j’ai dit aussi et dans le même paragraphe que l’idée qu’est le Mental c’est l’idée qu’il a. Que ce soit le Mental ou la pomme, le cas est le même. Si vous distinguez l’ « idée qu’il est » et l’ « idée qu’il a », vous distinguez des idées non représentatives et des idées représentatives (puisqu’on a une idée de …). Ce que ne fait nulle part Spinoza. Certes il distingue le Mental et l’être objectif qui le constitue : l’être objectif du Corps correspondant. Et vous pouvez dire avec moi que seule l’idée comme être objectif a véritablement un objet. Mais cet être objectif n’est rien d’autre que l’expression du Mental. Cet être objectif n’est pas l’idée qu’a le Mental mais l’idée qui le « constitue ». C’est la même idée selon une autre puissance et rien de plus. Moi aussi je distingue les êtres objectifs qui ont un objet et les idées comme modes du penser. Mais cette distinction n’est pas la votre.

Par ailleurs on ne peut dire « l’idée qu’est cette pomme-ci » parce qu’une pomme n’est pas une idée mais l’objet d’une idée : l ‘idée de la pomme. Et je dis que s’il s’agit d’une pomme existant en acte, l’idée de cette pomme existant en acte n’est rien d’autre que l’idée de ses affections, c’est-à-dire la synthèse des idées qu’a cette pomme, comme je l’explique plus haut à partir de II 12.

« L'idée que je suis, c'est l'idée qui existe en Dieu en tant qu'il est chose pensante et qu'il est affecté par mon essence. L'objet de cette idée, c'est mon Corps, dans sa totalité. Et c'est également cette idée qui constitue l'être formel de mon Esprit (E2P15). Ici, on ne parle que d'une seule idée, celle qui correspond à mon essence éternelle. »

Il s’agit ici du « Corps existant en acte » et vous me parlez d’essence, qui plus est de l’être formel. L’ « idée que je suis », je suppose que c’est le Mental puisqu’il est « en Dieu en tant qu’il est chose pensante ». Comme je l’ai montré plus haut avec Spinoza, l’objet de ce Mental n’est pas directement le Corps. Le Mental n’est l’idée du Corps que dans la mesure où l’idée ou être objectif du Corps le constitue. Ce qui est très différent. Ensuite « Corps dans sa totalité » n’a de sens que dans une logique ensembliste où la totalité est conçue comme une collection de parties. Alors vous pouvez en effet user des paradoxes de l’ensemblisme pour séparer cette totalité (l’idée qu’il est) de ses parties (les idées qu’il a). Mais comme on l’a dit plus haut, toute forme, chez Spinoza, est composée synthétiquement. Les parties composantes ne sont rien d’autres que des effets, c’est-à-dire des propriétés du tout. Et lorsque le Mental considère le Corps existant en acte par l’idée de ses affections, c’est par ces effets ou parties qu’il considère ce Corps. Dès lors on ne peut plus faire de différence entre la forme totale et les formes partielles (ou perceptions ici) qui la composent et demeurent présentes tant qu’une nouvelle forme ne vient pas l’exclure.

La synthèse, précisément, a lieu en premier au niveau des êtres formels. Vous étiez d’accord avec moi : il y a des êtres formels des idées confuses qui, elles-aussi, sont comprises dans l’idée de Dieu (pour tout cela voir mes précédents messages). Et peut-être n’êtes vous plus d’accord ? Car même l’être formel du Mental n’est pas mon « essence éternelle » comme si cette essence était séparée de rebuts, d’idées de formes qui n’auraient pas constitué mon essence. L’être formel est mon existence elle même du point de vue de l’éternité. Elle est l’ensemble des synthèses qui ont eu lieu dans mon existence, mais vue de façon intemporelle et ordonnée selon les degrés de puissance ou de perfection. C’est pourquoi les êtres formels existent en quelque sorte, « en tant qu’ils sont contenus dans les attributs » (II 8), mais ils ne durent pas et, partant ne sont pas « dits exister ». Toutefois leur êtres objectifs ou idées quant à eux durent et perçoivent ces mêmes êtres formels selon l’ordre de l’existence temporelle du Corps. Dans le troisième genre, à l’inverse, ces êtres objectifs suivent de l’idée de Dieu selon l’ordre des causes qui est le même que celui des êtres formels contenus dans l’attribut. C’est donc une question d’ordre, d’activité ou de passivité et non une question d’idées différentes. L’être formel du Corps est l’existence de ce Corps du point de vue de l’éternité bien que son être objectif qui constitue le Mental y ajoute le point de vue de l’ordre séquentiel des idées ou êtres objectifs. Les êtres objectifs des formes demeurent bien attachés à leur objet. Ce n’est que leur ordre qui peut distinguer une idée adéquate d’une idée confuse selon qu’il s’agisse de l’ordre des causes ou de l’ordre des affections. Corrélativement à l’être formel, l’être actuel est cette même existence mais du point de vue de la durée, à savoir des compositions de rapports ou synthèses non plus formelles mais actuelles. Enfin, l’existence en acte est cette même existence mais du point de vue de la temporalité des affections et aux transitions du conatus. Il s’agit toujours de la même idée et de la même forme. C’est pourquoi de façon étonnante « le Mental humain est une partie de l’entendement infini de Dieu ». Le « Mental éternel » de V 23 (une occurrence), ce n’est pas l’essence éternelle du Mental débarrassée des idées confuses, C’est ce même Mental, « sub specie aeternitatis ». C’est l’essence formelle du Mental encore une fois, mais cette fois selon l’ordre des idées qui suivent de l’idée de Dieu, c’est-à-dire en procédant de l’être formel d’un attribut : en effet l’un exprime l’autre et tous deux ont le même ordre.

« A côté de cela, une fois que j'existe en acte, donc dans le temps, et plus seulement en Dieu, »

Non pas « A côté de cela » ou « une fois que », car tout est produit en même temps, essences comme existences. Dieu ne crée pas les essences et puis les existences. Il me semble que vous avez une vision bien scolastique de Spinoza.

« . Ce n'est qu'une idée d'une toute petite affection de notre corps, et de cet corps extérieur. C'est tout à fait différent. L'idée qu'A le Mental n'est donc pas seulement l'idée qu'il EST, comme vous l'écrivez. Il n'est qu'une seule idée (composée), mais il en A un nombre infini! »

Spinoza ne parle jamais d’un nombre infini d’affections mais seulement d’un « très grand nombre », puisque le Corps est fini. Ensuite dans mon message précédant je crois être passé de l’affection à l’idée de l’affection que l’on nomme « perception ». Et j’ai noté que cette perception durait tant qu’une autre ne vient pas l’exclure. Tant qu’une telle chose n’est pas arrivée, le Mental aura beau se détourner vers d’autres affections, cette perception perdurera en lui et constituera son être actuel, bien que de manière passive.

« Evidemment que l'Esprit est AUSSI cette idée (de la pomme pe), mais le problème c'est qu'il est beaucoup plus que ça »

Si le Mental « a » l’idée de la pomme, c’est que le Corps existe en acte. Et que ce soit pour Dieu ou pour nous, l’idée du Corps existant en acte ne se distingue pas de l’idée de ses affections (II 12, voir plus haut). Si le Mental a l’idée (l’être objectif qui le constitue) du Corps existant en acte selon l’ordre des affections, il a l’idée de ces affections une à une et non pas toutes en même temps. C’est précisément pour cela que le Corps existe en acte. Une fois l’ affection perçue, la perception perdurera : cela veut dire qu’elle fera partie de la synthèse avec d’autres idées certes, mais elles constituent toutes le Mental et le Mental n’est rien sinon cette constitution. Du reste, si il y avait l’essence éternelle du Mental d’une part et les affections d’autre part, comment le Mental pourrait-il être réellement affecté ?

« Tandis que l'Esprit EST notre essence même, exprimée dans l'attribut de la Pensée. »

Mais que ce soit vous ou Dieu, vous ne pouvez connaître ce Mental que par l’idée (l’être objectif) de son objet. Et cet objet, en l’occurrence, c’est un Corps existant en acte, c’est-à-dire un Corps affecté. C’est cela qui fait toute la différence : que Dieu doit aussi se comprendre et rendre possible la connaissance. Ce qui a comme conséquence ce « décalage » et cette différence de temporalité dont j’ai parlé plus haut. C’est ce décalage qui permet la « finitude » du mode : le fait que son essence n’enveloppe pas son existence. C’est pourquoi dans mon message précédent j’en arrivais à poser la différence sur le plan de l’existence comme activité ou passivité.

Vous ne pouvez pas dire que le Mental est notre essence exprimée dans l’attribut pensée sans avoir de connaissance de ce Mental. Et vous n’en avez connaissance que via les êtres objectifs qui le constituent. En tant qu’il est constitué par l’idée d’une chose existant en acte, vous n’aurez de connaissance de ce Mental qu’au travers des idées des affections. En vérité vous hypostasez des essences comme si elles étaient des entités a priori : c’est là encore une méthode analytique. Les essences sont synthétisées, elles sont construites suivant l’ordre des idées de Dieu c’est-à-dire à mesure de- et dans la connaissance.

« Je crois que la confusion vient peut-être du fait que vous semblez ici mélanger les deux genres de connaissance: celui du 2e et du 3e genre »

Je me suis déjà expliqué à ce sujet en disant qu’il s’agit de différents genres de connaissance et non de différentes connaissances. S’il ne s’agissait pas des mêmes idées selon différentes logiques, on ne pourrait jamais passer d’un genre de connaissance à un autre.

« Idem pour la tumeur inexistante: ce n'est pas parce que j'ai l'idée d'une tumeur, qui en réalité n'existe pas (qui n'a donc pas d'existence dans la durée), que du coup, toute mon essence est réduite à quelqu'un qui a cette idée erronée!! Ce n'est qu'une idée que j'ai, parmi une infinité d'autres, idée que, certes, je suis aussi, mais ou bien cela n'a rien à voir avec mon essence, ou bien ce n'est qu'une partie de mon essence. En tout cas, ce n'est pas du tout mon essence entière. »

Et bien si, car aussi longtemps que vous avez cette perception vous serez passifs. Et cette idée constituera l’essence de votre Mental, mais de manière passive, sans la remplir. Cela a donc à voir avec l’ « essence entière ». D’une certaine façon, c’est cela qui empêche à l’essence d’être « entière », puisqu’elle est alors passive. D’un autre point de vue pourtant cette idée constitue bien l’essence du Mental, « entier » mais non « rempli ». Ce n’est pas une idée parmi une infinité d’autres (voir plus haut) c’est l’idée du Corps existant en acte qui constitue l’être actuel de Mon Mental – ce que vous nommez « l’essence entière ».

« . D'abord, l'OBJET de mon Esprit, c'est mon Corps dans sa totalité. »

Pas du tout. Cela c’est de la scolastique. Je le répète, pour Dieu comme pour le Mental : l’idée du Corps existant en acte c’est l’idée des affections de ce Corps (II 12 et II 9). Dieu connaît les deux tout d’un coup et en même temps. Au contraire, pour le Mental le Corps est construit, et le Mental lui même se construit avec le Corps. Le Mental n’a jamais a priori l’idée du Corps « dans sa totalité », car ce devrait être pour le moins l’idée de l’essence de ce Corps. Et Dieu lui-même n’a jamais l’idée de ce Corps « en totalité » sans avoir l’idée des affections de ce Corps.

«
Spinoza a écrit:
... nous comprenons clairement quelle différence il y a entre l'idée par ex. de Pierre qui constitue l'essence de l'Esprit de Pierre lui-même, et l'idée de Pierre qui se trouve dans un autre homme, disons Paul. La première en effet explique directement l'essence du Corps de Pierre, et n'enveloppe l'existence qu'aussi longtemps que Pierre existe; la seconde indique plutôt l'état du Corps de Paul que la nature de Pierre, et ainsi, tant que dure cet état du Corps de Paul, l'Esprit de Paul, même si Pierre n'existe pas, le contemplera cependant comme étant en sa présence.

»

Il s’agit ici de « l’idée de l’ESSENCE du Mental de Pierre » et non de l’idée qui CONSTITUE le Mental de Pierre. Cela n’a donc rien à voir.

A Bientôt.
Miam.

[hokousai]

à Louisa

""""""mais jamais on n'atteindra l'essence de cette pomme """""""""""

Effectivement et cela parce que c’est un fantasme .Ce qu’on atteint c’est l’idée très confuse d 'essence des pommes et jais lidée claire ni d'essence des choses ni a fortiori d'unepomme ..


Quand vous dîtes « Tandis que l'Esprit EST notre essence même, exprimée dans l'attribut de la Pensée. » il y a une ( et des )majuscule de trop Si l'’esprit c’est l’Esprit avec une majuscule , c’est de l’ hégélianisme par exemple .
Nolens volens vous tirez Spinoza vers Hegel encore bien que je vous pense plutôt platonicienne . Je souscris à ce que dit miam « « « En vérité vous hypostasez des essences comme si elles étaient des entités a priori » » »

Une manière d hégélianisme se retrouve néanmoins dans cela """"Comme nous avons un nombre infini d'affections, nous avons également un nombre infini d'idées. """""""""

Hélas non , nous n’avons pas un nombre infini d’idées, ni d’ affections et cela parce que nous ne sommes pas l’ Esprit .
....................................................................................................

Spinoza dit
""""" Il est de la nature de la raison de contempler les choses comme nécessaires sous cette espèce d éternité . """""

Pas moins ,pas plus .C’est à dire que la connaissance du troisième genre n’est en rien une connaissance des essences mais un savoir de la nécessité des choses .

"""""Ce dont l esprit humain à la connaissance adéquate de l’essence est celle de l’essence éternelle et infinie de Dieu """"

Pas moins ,pas plus et non de l’essence éternelle de notre esprit .

’"""""Il n ‘y a dans l’esprit aucune faculté absolue de comprendre ,de désirer,d aimer """"""(scol pro48partie 2)

bien à vous Hokousai

[Louisa]

Bonsoir Hokusai,

parfois j'ai des difficultés à vous suivre, mais je crois que je commence à comprendre, en partie, pourquoi. Si je vous ai bien compris, vous parlez tantôt de votre opinion personnelle de ce que pourrait être un sens qui vous semble vrai/intéressant/... des termes 'idées' et 'essences', tantôt vous semblez parler de la théorie spinoziste.
En ce qui me concerne: dans tous ces messages-ci, je n'ai parlé que de ce qui me semble être l'idée et l'essence dans la théorie spinoziste. Peut-être que cette distinction va déjà nous aider un peu ... ?

Regardons ce que cela donne ... :

""""""mais jamais on n'atteindra l'essence de cette pomme """""""""""

Effectivement et cela parce que c’est un fantasme .Ce qu’on atteint c’est l’idée très confuse d 'essence des pommes et jais lidée claire ni d'essence des choses ni a fortiori d'unepomme ..

Ici, je suppose que vous parlez de votre opinion personnelle?

En ce qui concerne la phrase que vous citez: hélas, elle perd pour moi tout son sens si elle est coupée de son contexte. Contexte qui était: dans le 2e genre de connaissance, pas d'accès à l'essence! Par contre, Spinoza ne cesse d'affirmer que dans le 3e genre de connaissance, il s'agit justement d'une connaissance d'essence. Et ces idées sont toujours adéquates, chez lui (déjà dans le 2e genre, d'ailleurs), donc jamais confuse.
Maintenant, vous pouvez évidemment préférer une autre théorie de connaissance que la spinoziste, et il est toujours très intéressant de savoir pourquoi (pe si vous acceptez le 2e genre et pas le 3e, alors vous faites ce que Deleuze appelait un 'spinozisme tronqué'. Je me sens assez attirée vers ce genre de spinozisme, mais aussi longtemps que je n'ai pas compris comment atteindre une essence était tout à fait possible pour Spinoza, je n'ai pas l'impression que je sais déjà trancher, personnellement).

Quand vous dîtes « Tandis que l'Esprit EST notre essence même, exprimée dans l'attribut de la Pensée. » il y a une ( et des )majuscule de trop Si l'’esprit c’est l’Esprit avec une majuscule , c’est de l’ hégélianisme par exemple .
Nolens volens vous tirez Spinoza vers Hegel encore bien que je vous pense plutôt platonicienne . Je souscris à ce que dit miam « « « En vérité vous hypostasez des essences comme si elles étaient des entités a priori » » »

En ce qui concerne la façon d'écrire: les trois majuscules 'EST' était pour attirer l'attention la différence entre l'idée unique que l'Esprit d'un Corps spécifique EST, et les idées qu'il A. Si les majuscules vous dérangent, vous pouvez les remplacer par des caractères en gras, soulignés, italiques, ou comme vous voulez.
Quant à l'usage des majuscule pour désigner l'Esprit et le Corps humain: ce n'est pas moi qui invente. C'était déjà Carl Gebhardt en 1925 qui a édité l'original en latin de cette manière. S'était-il trompé? Existe-t-il une version latine plus ancienne qui laisse tomber ces majuscules? Je ne sais pas. En tout cas, je trouve ça assez pratique: l'esprit et le corps sont toujours non humain, l'Esprit et le Corps toujours ceux d'un homme. Comme ça on sait de quoi Spinoza voulait parler. Je ne crois pas qu'en proposant cet usage, Spinoza et/ou Gebhardt 'hégelianisent' la conception des idées dans la théorie spinozistes ... .
En ce qui concerne ma façon de concevoir les idées et essences etc: je dois vous avouer que je ne crois pas que je suis déjà assez familière avec les différentes façons historiques d'aborder ces notions pour déjà avoir fait un choix personnel. Ce ne sera très probablement pas un choix pour Platon (j'aime beaucoup les monismes), mais pour moi, il est trop tôt pour savoir. De toute façon, encore une fois, ce que j'essaie de construire ici avec vous tous, c'est une compréhension la plus spinoziste possible de Spinoza, indépendamment de mon accord personnel avec cette théorie.

Quant à la citation de Miam: je suis en train de lire les messages commençant par celui qui a été posté le dernier, donc je n'ai pas encore lu Miam. Je ne sais donc pas ce que lui il veut dire par là, mais si vous voulez dire par 'a priori' : antérieur à notre expérience, alors je crois qu'en effet, cela est tout à fait spinoziste de dire qu'il y a des essences 'a priori'. Les essences ne dépendant pas de l'existence de l'homme, elles dépendent de l'essence de Dieu, et dépassent largement celle de l'homme. Si vous avez l'impression que cela ne colle pas avec ce qu'écrit Spinoza, cela m'intéresse beaucoup de voir quelques propositions où il semble dire des choses différentes.

Une manière d hégélianisme se retrouve néanmoins dans cela """"Comme nous avons un nombre infini d'affections, nous avons également un nombre infini d'idées. """""""""

Hélas non , nous n’avons pas un nombre infini d’idées, ni d’ affections et cela parce que nous ne sommes pas l’ Esprit .

Je ne connais pas assez Hegel pour pouvoir dire quelque chose sur la quantité d'hégelianisme dans un tel énoncé, mais pour autant que je sache, plein de philosophes seraient d'accord avec ceci (Leibniz pe), donc je ne vois pas pourquoi l'interpréter via une seule philosophie, qui part d'hypothèse très différentes de celles de Spinoza?

En ce qui concerne votre dernière phrase: ici vous me semblez clairement parler de vous même, puis de l'Esprit dans le sens hégelien (où il n'existe qu'un seul Esprit)?
A nouveau même réponse: je ne sais pas du tout si je trouve que c'est vrai que nous avons une infinité d'idées ou non. Je crois qu'on ne le saura jamais. Mais en tant qu'éxpérience de pensée, j'ai l'impression que cela pourrait être très pratique, dans le sens spinoziste (donc nous rendre plus heureux, en nous faisant comprendre un maximum de choses).

Spinoza dit
""""" Il est de la nature de la raison de contempler les choses comme nécessaires sous cette espèce d éternité . """""

Pas moins ,pas plus .C’est à dire que la connaissance du troisième genre n’est en rien une connaissance des essences mais un savoir de la nécessité des choses .

D'abord une petite question: serait-il possible d'indiquer l'endroit de la proposition si vous citez Spinoza ? Merci!

Puis: hélas, il m'est difficile de trouver du spinozisme dans ce que vous dites ici. Quelques propositions qui contredisent votre interprétations:

E2P47: "L'Esprit humain a la connaissance adéquate de l'essence éternelle et infinie de Dieu"
E3P46: "La connaissance de l'essence éternelle et infinie de Dieu qu'enveloppe chaque idée est adéquate et parfaite"
Ce qui nous même à votre citation: E44, démo du 2e corollaire. En fait, il y explique que la Raison (majuscule Gebhardt!!) perçoit les choses sous un certain aspect de l'éternité, donc sans aucune relation au temps. C'est ça ce qu'il veut dire avec 'nécessaire'. Puis il dit : les fondements de notre raison étant des notions communes, qui n'expliquent que ce qui est commun à toutes les choses, et jamais leurs essences. Et quand on parle de connaissance via notions communes, on est forcément dans le 2e genre de connaissance. Cela n'empêche e rie que pour Spinoza, il existe bel et bien un 3e! Sa définition de cette dernière: P40S2: " ... il y en a ... encore un troisième, que nous apperllerons science intuitive. Et ce genre de connaître procède de l'idée adéquate de l'essence formelle de certains attributs de Dieu, vers la connaissance adéquate de l'essence des choses."

Comment interpréter cette dernière phrase en faisant dire à Spinoza que dans le 3e genre de connaissance, on ne connaît PAS les essences ???

"""""Ce dont l esprit humain à la connaissance adéquate de l’essence est celle de l’essence éternelle et infinie de Dieu """"

Pas moins ,pas plus et non de l’essence éternelle de notre esprit .

mais ... E2P45: "Chaque idée d'un corps quelconque, ou d'une chose singulière, existant en acte, enveloppe nécessairement l'essence éternelle et infinie de Dieu" Mais il explique: "L'idée d'une chose singulière existant en acte enveloppe nécessairement tant l'essence que l'existence de la chose elle-même". Mais est-ce dès lors forcément une connaissance adéquate de cette essence? Là j'hésite. Peut-être que Bardamu, qui semble avoir ressenti déjà une certaine cohérence dans cette notion spinoziste d'essence, pourrait nous le dire?
Bonne nuit,
Louisa

[Louisa]

... et bonsoir cher Miam!

pour ne pas attraper un retard énorme dans les réponses à vos messages, je prends ici directement le dernier, dans l'espoir que cela ne vous dérange pas trop?

Ce n’est pas du tout un malentendu puisque j’ai dit aussi et dans le même paragraphe que l’idée qu’est le Mental c’est l’idée qu’il a. Que ce soit le Mental ou la pomme, le cas est le même. Si vous distinguez l’ « idée qu’il est » et l’ « idée qu’il a », vous distinguez des idées non représentatives et des idées représentatives (puisqu’on a une idée de …). Ce que ne fait nulle part Spinoza.

D'abord: désolée, mais je ne serais pas d'accord avec la phrase 'l'idée qu'est le Mental c'est l'idée qu'il a'. C'est quoi, l'idée qu'A le Mental, pour vous? Le corps? En tout cas, dès que je parle d'un Esprit qui A des idées, je crois qu'il faut toujours le voir en plurier: mon Esprit a une idée de cette pomme, de cette tumeur dans ma tête, de cet ordinateur, du fait que je pense, et du fait que je suis. Tout cela via des affections de mon corps.
Donc: la distinction cruciale ne peut, à mon avis, qu'être exprimé par ce que j'ai écrit littéralement: nous sommes l'idée qui exprime notre essence (telle qu'elle est en Dieu), et nous avons des idées, qui ont les affections de notre corps comme objets, et qui peuvent, le cas échéant, faire référence à d'autres corps, comme chose qui est désignée par cette idée (pomme, ordinateur, etc).
Je ne crois pas du tout que du coup, il faut croire que la relation entre l'idée et son objet soit, chez Spinoza, représentative. Ce n'est pas parce que Dieu a une idée de notre essence, idée qui clairement n'est pas représentative, puisqu'il EST cette idée, que dès lors toutes les idées que nous avons dans notre Esprit deviennent représentatives! J'ai l'impression que les rares fois que Spinoza utilise le mot 'repraesentari', qu'il parle d'une façon humaine de désigner des choses, pas de la relation entre l'idée et son objet (l'idée enveloppe son objet, ce qui me semble être très différent).
Mais la question me semble hyperintéressante: si une idée a un objet (affection du Corps, qui enveloppe la nature de ce Corps plus, s'il s'agit d'une affection causée par un corps extérieur, celle de ce corps-ci), et ci cet objet enveloppe la nature du corps extérieur, on peut dire que l'Esprit se représente cette chose (corps extérieur), via l'idée et son objet. L'idée A un objet, mais peut être l'idée D'une chose. Ce sont deux choses différentes. Comment décliner de manière plus claire chose et objet?

Certes il distingue le Mental et l’être objectif qui le constitue : l’être objectif du Corps correspondant. Et vous pouvez dire avec moi que seule l’idée comme être objectif a véritablement un objet. Mais cet être objectif n’est rien d’autre que l’expression du Mental. Cet être objectif n’est pas l’idée qu’a le Mental mais l’idée qui le « constitue ». C’est la même idée selon une autre puissance et rien de plus. Moi aussi je distingue les êtres objectifs qui ont un objet et les idées comme modes du penser. Mais cette distinction n’est pas la votre.

Qu'est-ce que vous voulez dire par 'l'être objectif n'est rien d'autre que l'expression du Mental'?
En général, j'ai l'impression que quand Spinoza parle de l'être objectif de quelque chose, qu'il parle de cette chose conçue sous l'attribut de la Pensée, autrement dit, de cette chose comme étant prise en tant que objet d'une idée.
Puis, j'ai l'impression que vous faites ici un mélange de certaines notions qui est pour moi un peu bizarre. Tentative de clarification: on peut en effet concevoir une idée dans son être formel, et alors il faut la concevoir en tant qu'elle est une manière spécifique de l'attribut Pensée (donc un mode, avec ses propriétés intrinsèques (être claire ou obscure, confuse ou distincte)). Ou bien on peut considérer une idée dans ses propriétés extrinsèques, c'est-à-dire en tant qu'elle a un objet (affection du Corps).
Ensuite, on peut concevoir l'idée dans son être objectif, c'est-à-dire en tant que cette idée peut elle-même être objet d'une autre idée. Enfin, on peut considérer l'idée dans sa relation avec la chose qui est représentée, si c'est une idée qui représente quelque chose (l'idée (inconsciente) d'une augmentation de tension sanguinaire de mon Corps ne me semble pas vraiment représenter quelque chose), dans le sens où il s'agit alors d'une idée qui veut désigner une chose (pomme, ordinateur, ...). Mais cette chose (pomme) ne peut pas du tout être confondu avec l'objet de l'idée (affection de mon Corps causée par cette pomme, enveloppant la nature de mon Corps et celle de la pomme).

Par ailleurs on ne peut dire « l’idée qu’est cette pomme-ci » parce qu’une pomme n’est pas une idée mais l’objet d’une idée : l ‘idée de la pomme.

Mais non, précisément, chaque chose singulière EST aussi bien un corps (car elle a une essence formelle, qui consiste notamment en le fait qu'elle soit un mode spécifique de l'attribut Etendue) qu'elle EST une idée, idée qui existe en Dieu en tant que Dieu est chose pensante, c'est-à-dire, en tant que cette idée est une partie des pensées de Dieu. Puis, Dieu peut avoir une idée de cette idée, etc. Et mon Esprit peut avoir également une idée de cette pomme, mais dans ce cas, cette idée mélange la nature de la pomme et celle de mon Corps.

Donc quand vous dites: 'une pomme est l'objet de l'idée de la pomme', je crois que à nouveau, vous confondez chose (res = pomme) et objet (obiectum/ideatum), l'objet étant l'affection créée par cette chose, en tant que corps, sur un autre corps, pe un Corps humain. Une pomme n'est pas l'objet de l'idée de la pomme! L'objet de l'idée de la pomme, c'est avant tout mon propre Corps!!! Cela me semble vraiment tout à fait fondamental dans la théorie spinoziste de la connaissance. Si l'objet de l'idée de la pomme serait la pomme elle-même, toutes les questions provoquées par un dualisme reviennent.

Et je dis que s’il s’agit d’une pomme existant en acte, l’idée de cette pomme existant en acte n’est rien d’autre que l’idée de ses affections, c’est-à-dire la synthèse des idées qu’a cette pomme, comme je l’explique plus haut à partir de II 12.

C'est vous qui parlez ici, ou Spinoza?

« L'idée que je suis, c'est l'idée qui existe en Dieu en tant qu'il est chose pensante et qu'il est affecté par mon essence. L'objet de cette idée, c'est mon Corps, dans sa totalité. Et c'est également cette idée qui constitue l'être formel de mon Esprit (E2P15). Ici, on ne parle que d'une seule idée, celle qui correspond à mon essence éternelle. »

Il s’agit ici du « Corps existant en acte » et vous me parlez d’essence, qui plus est de l’être formel. L’ « idée que je suis », je suppose que c’est le Mental puisqu’il est « en Dieu en tant qu’il est chose pensante ». Comme je l’ai montré plus haut avec Spinoza, l’objet de ce Mental n’est pas directement le Corps. Le Mental n’est l’idée du Corps que dans la mesure où l’idée ou être objectif du Corps le constitue. Ce qui est très différent.

Je ne vois pas le problème?

Ensuite « Corps dans sa totalité » n’a de sens que dans une logique ensembliste où la totalité est conçue comme une collection de parties. Alors vous pouvez en effet user des paradoxes de l’ensemblisme pour séparer cette totalité (l’idée qu’il est) de ses parties (les idées qu’il a). Mais comme on l’a dit plus haut, toute forme, chez Spinoza, est composée synthétiquement. Les parties composantes ne sont rien d’autres que des effets, c’est-à-dire des propriétés du tout.

E2P15: "L'idée qui constitue l'être formel de l'Esprit humain est non pas simple, mais composée d'un très grand nombre d'idées. Démo: l'idée qui constitue l'être formel de l'Esprit humain, c'est l'idée du Corps, lequel est composé d'un très grand nombre d'Individus très composés. Or, de chaque Individu composant le corps, il y a nécessairement une idée en Dieu; donc l'idée du Corps humain est composée de ce très grand nombre d'idées qui sont celles des parties qui le composent."

A ce niveau-ci, je ne crois pas qu'il faut séparer l'idée du Corps de ses composantes/parties. C'est que quand je parle de l'idée (mais il est vrai que cela n'était pas très clair dans ce que vous citez là) que je suis, je parle de moi-même comme chose. Chose qui est objet d'une idée en Dieu. Tandis que l'idée dont parle la E2P15, c'est l'idée qui constitue mon Esprit, l'idée de mon Corps (donc l'objet de cette idée-ci est mon Corps, et pas moi-même comme chose totale). Deleuze pe fait la distinction entre l'idée de mon Corps qui est une idée d'un rapport de mouvement et de repos très spécifique à moi, tandis que l'idée qui exprime mon essence, c'est l'idée de mon degré de puissance. Ce rapport peut être effectué par des parties intrinsèques (tous les corps qui forment mon Corps), et alors mon Corps existe en acte. Ou non, et alors mon Corps n'existe qu'en tant qu'idée en Dieu. Mais je suis également un degré de puissance, et alors on est en train de parler d'essences (3e genre de connaissance), tandis que si on parle des choses comme des rapports singuliers, on est dans le 2e genre de connaissance.
La différence de 'niveau' entre l'idée que je suis, et les idées que j'ai, c'est donc celle entre le 2e et le 3e genre de connaissance.

Et lorsque le Mental considère le Corps existant en acte par l’idée de ses affections, c’est par ces effets ou parties qu’il considère ce Corps. Dès lors on ne peut plus faire de différence entre la forme totale et les formes partielles (ou perceptions ici) qui la composent et demeurent présentes tant qu’une nouvelle forme ne vient pas l’exclure.

Je ne vois pas trop en quoi ces parties seraient des effets (le Mental ne cause pas le Corps, ni le Corps lui-même ses parties)?
Quand vous ne faites pas de distinction fondamentale entre la forme totale et les formes partielles, je crois en effet qu'on peut le faire, mais alors on est à mon avis en train de parler du point de vue du 2e genre de connaissance.

La synthèse, précisément, a lieu en premier au niveau des êtres formels. Vous étiez d’accord avec moi : il y a des êtres formels des idées confuses qui, elles-aussi, sont comprises dans l’idée de Dieu (pour tout cela voir mes précédents messages). Et peut-être n’êtes vous plus d’accord ?

si si. Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire par cette synthèse, mais pour le reste je suis tout à fait d'accord.

Car même l’être formel du Mental n’est pas mon « essence éternelle » comme si cette essence était séparée de rebuts, d’idées de formes qui n’auraient pas constitué mon essence.

Les formes dont on parlait (les parties), c'était des (idées de) parties de mon Corps, non? Je ne sais pas si cela fait vraiment partie de mon essence.

L’être formel est mon existence elle même du point de vue de l’éternité. Elle est l’ensemble des synthèses qui ont eu lieu dans mon existence, mais vue de façon intemporelle et ordonnée selon les degrés de puissance ou de perfection. C’est pourquoi les êtres formels existent en quelque sorte, « en tant qu’ils sont contenus dans les attributs » (II 8), mais ils ne durent pas et, partant ne sont pas « dits exister ». Toutefois leur êtres objectifs ou idées quant à eux durent et perçoivent ces mêmes êtres formels selon l’ordre de l’existence temporelle du Corps.

Ici il me semble que vous vous trompez. Quand Spinoza utilise le mot 'durer', j'ai vraiment l'impression qu'il parle de notre vie comme ce qui est contenu entre naissance et mort. Là, l'idée que je suis enveloppe également l'existence, par quoi je dure. Mais aussi longtemps que je n'existe que hors durée, aussi bien mon être formel que mon être objectif n'existe que hors durée, c'est-à-dire uniquement en Dieu. Je ne crois pas qu'on puisse interpréter autrement ce corollaire (majuscules de moi) de la prop 8:

"De là suit qu'aussi longtemps que les CHOSES SINGULIERES N'EXISTENT PAS, SINON en tant qu'elles sont comprises dans les de DIEU"

et c'est ça ce qu'il appelle l'essence formelle, voir la formulation de la prop même ('les IDEES des choses singulières .. qui n'existent pas, doit être comprises dans l'IDEE INFINIE de Dieu, DE MÊME que les ESSENCES FORMELLES des choses singulières ... sont contenues dans LES ATTRIBUTS de DIeu": il s'agit d'une illustration du parallèlisme idée-essence formelle).

"leur ÊTRE OBJECTIF, autrement dit leurs IDEES, N'EXISTENT PAS, sinon en tant qu'il existe une IDEE infinie de DIEU"

Donc: ici la chose singulière n'existe qu'en tant que son être formel est contenu dans les attributs de Dieu et son être objectif ou son idée contenue dans l'idée infinie de Dieu. 2e étape: la chose singulière passe à l'existence au sens propre, c'est-à-dire acquiert une durée dans le temps (de sa naissance jusqu'à sa mort). Et alors, le même parallèlisme reste évidemment valable:

"et quand les choses singulières sont dites exister, NON SEULEMENT en tant qu'elles sont comprises dans les ATTRIBUTS de Dieu, mais en tant également qu'elles sont dites durer, leurs IDEES également envelopperont l'existence ..."

Conclusion: si les êtres formelles existent dans la durée, obligatoirement, les êtres objectifs de ces mêmes choses sont aussi dans la durée, et inversément. Sinon on n'aurait plus de parallélisme! Non?

En ce qui concerne la suite de votre message: cela me semble très intéressant, mais je dois absolument m'arrêter ici. Je la reprendrai donc le plus vite possible!!
A très bientôt,
Louisa

[hokousai]

à Louisa

''''''''''dans le 3e genre de connaissance, il s'agit justement d'une connaissance d'essence. """"""""""""""""""""" essence de quoi ? Essence d’une chose singulière(scolie prop 36 partie 5) et nous revenons à l' explication dont je parle dans le fil ouvert sur l’essence par exemple de l’esprit de l homme .
Vous vous méprenez sur la connaissance du troisième genre

."""""""""""""" Si je vous ai bien compris, vous parlez tantôt de votre opinion personnelle de ce que pourrait être un sens qui vous semble vrai/intéressant/... """""""""""""""
sur les essence, la connaissance du troisième genre , je pense penser comme Spinoza .Sur Dieu c’est à dire la nature je pense comme Spinoza .Sur l’accès aux attributs et à deux seulement je ne pense pas comme Spinoza ,j’estime que Spinoza évacue la temporalité .
Sur le parallélisme non plus . Encore que je ne suis pas certain que Spinoza ait pensé outre une certaine limite très générale et assez abstraite tel qu il le fait en physique ,c’est à dire qu il parle en métaphysicien quand on veut le faire parler en naturaliste .
Sur les affects( l’ amour), sur l’idée claires et distinctes donc adéquates je ne pense pas comme Spinoza mais ce n’est pas le sujet abordé
............................................................................................................

.""""" Il est de la nature de la raison de contempler les choses comme nécessaires sous pèce d éternité . """""démonst corol 2 prop 44 partie 2
Vous citez ensuite des propositions qui confirment ce que je dis .Désolé .

J’insiste mais à les yeux vous citez des propositions qui confirment ce que je dis .

Hokousai

PS
Aucun philosophe n'est désincarné ,chacun s' exprime donc en personne dans l'interprétation qu’il donne d'un autre .La probité philologique s'impose et donc la citation, j ‘en conviens et d 'ailleurs je cite .. j 'ai fait pour vous un certain tri explicatif sur mes accords et désaccords plus haut .Tri provisoire probablement . Le débat est nécessaire .
Spinoza est un des trois pôles d'influence principaux de ma réflexion avec Wittgenstein et Berkeley d' où les interférences possibles , fatales incontournables .Mais vous ne trouverez aucuns philosophes qui n'aient subi quelques influences autres que d'un seul .A chacun de faire son examen sur ce sujet .
je vous remercie pour votre participation
hks

[Louisa]

Bonsoir Hokusai,

d'abord: je suis tout à fait d'accord avec vous que dans notre lecture d'un philosophe, les autres lectures jouent un rôle. Et je ne voulais pas du tout 'critiquer' la présence d'opinions personnelles dans vos messages (au contraire, cela peut autant donner lieu à philosopher que des écrits de philosophes). Donc, pour éviter tout malentendu: si vous aviez compris cette question comme une critique, ce n'était pas du tout le but (la chose la plus difficile à maîtriser, il me semble, quand on apprend une langue (comme c'est mon cas avec le français), c'est les sensibilités propres à cette langue, le 'ton'.) Le but était seulement d'essayer d'éviter des discussions où l'un parle à côté de l'autre, à cause du fait qu'on parle de deux choses différentes sans les distinguer (opinion personnelle, interprétation d'un philosophe).

Puis vous écrivez que je me méprenne sur la connaissance du 3e genre. C'est très bien possible, vu que justement, j'ai l'impression que je ne la ressens pas encore très clairement. Pourriez-vous indiquer où se trouve, selon vous, l'endroit où Spinoza ne serait pas d'accord avec ce que j'écrivais là-dessus? Et ce qu'il vaut mieux, selon vous, comprendre sous ce terme de 'connaissance de 3e genre'?
Merci beaucoup!
Louisa

PS: en ce qui concerne le folder que vous avez lancé: la discussion me semble très intéressante, donc dès que je trouve un peu de temps, je m'y attarderai un peu plus longtemps (pour l'instant, je dois encore répondre à la moitié de l'avant-dernier message de Miam, et la moitié du dernier ...)

[hokousai]

chère Louisa

Je complète mon message . Nos messages se sont croisés ,je n'avais donc pas lu votreréponse avant de poster ce qui suit .
....................................................................................

contre votre interprétation éternaliste des essences (qui est aussi celle de bardamu )

Corol prp 10 part 2
“"""""De là il suit que l’essence de l’ homme est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu “”(démonst : l’essence de l’homme autrement dit une manière(mode ) “”"""""""

sur les modes
""""""""""(lettre 12à Louis Meyer )(( Bien que les modes existent , nous pouvons les concevoir comme n’existant pas , d ‘où suit que si nous avons égard à la seule essence des modes et non à l’ordre de toute la nature nous ne pouvons prétendent que présentement ils existent qu’ils existerons par la suite ou qu’ils n’existeront pas s’ils ont existé antérieurement ou n’ont pas existé """""On voit clairement que nous concevons l’existence des modes comme entièrement différente de celle de la substance . D ‘où se tire la différence entre la durée et l’éternité """""""""""
.
Je vous renvoie d’autre part à "pensées métaphysiques":

"""""de ce que Dieu est éternel, il ne suit pas que ses effets puissent être de toute éternité ......ils disent :une chose produite peut exister en même temps que sa cause , donc puisque Dieu est de toute éternité ses effets ont pu être produit de toute éternité """""!!!
...................................................................

donc ,pour répondre à votre dernier message .

La manière d écrire en philosophie et spécialement sur ce genre de forum consacré à un auteur, m’intéresse fort .
j'avance UNE thèse et pas plus pour ne pas alourdir

Oui il est difficle de faire le partage de nos opinions et de l'explication. En effet nous pouvons penser que Spinoza pense ceci et cela et le penser fermement donc estimer que nous avons la bonne compréhension et cependant ne pas être d' accord avec lui .Et c'est là qu’intervient la difficulté . Gardons nous notre réserve ou pas et si non signalons- nous assez qu’alors c’est de notre opinion sur ce qu’il dit qu’il s’agit et non plus d’une explication de ce comment nous pensons qu’il faut le comprendre .(et ce partage je ne le fais pas très bien semble t-il )

La question du TROISIEME genre de connaissance est très débattue . Il faudrait rouvrir un débat .Henrique a écrit un texte dont je n’ai pas là la référence mais que j’aimerai bien relire . Si quelqu’un peut m’aiguiller clairement vers ce texte car j’ai du mal à naviguer sur le site hors du forum .
Savez vous que je vais être grand- père …pour m’être assez bien adapté à l’informatique je n’ ai pas toute l’aisance des plus jeunes .
Mais (excusez moi )quelle est votre langue maternelle ?…

bien à vous
hokousai


hokousai

[Louisa]

à Hokusai,

aha, je crois peut-être avoir compris. Est-ce bien ceci ce que vous voulez dire:

chez Spinoza, seul Dieu est éternel. Les choses singulières ne sont jamais éternelles, et leurs essences non plus.

L'interprétation non-spinoziste de moi-même (et de Bardamu) serait alors de croire que pour Spinoza, il existe des essences singulières qui sont éternelles?
Louisa