Conversion de la matière en énergie: sens philosophique

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Miam
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Messagepar Miam » 24 avr. 2006, 21:52

"La matière est la même partout", c'est en I 15s. Par ailleurs l'étendue et la pensée sont une seule et même chose, de même que le corps et l'idée de ce corps. Je ne comprends pas comment on peut qualifier Spinoza d'idéaliste. Ni du reste de matérialiste vulgaire. Le matérialisme intelligent, c'est enfoncer l'idée dans l'immanence de sorte qu'elle ne se distingue plus du corps dont elle est l'idée, puisque l'idée est l'idée d'un corps, c'est-à-dire la perception de ce corps dans une chaine discursive d'idées. En effet: l'idée-mode (de l'attribut pensée)correspondant à un corps est constituée des idées-êtres objectifs (parties de l'entendement infini qui est un mode) de ce corps (cf II 11, 13, etc...). L'idée que nous avons, c'est le discours sur le corps de même que les idées claires et distinctes ou notions générales tirées des notions communes relèvent de la raison discursive, à savoir d'une série d'idées identifiables parce qu'elles suivent d'un MODE infini, qui, comme tout mode, est divisible en parties identifiables, et non directement de l'ATTRIBUT pensée. Nous n'avons pas d'accès aux modes du penser contenus dans l'attribut pensée , sinon dans le troisième mode de connaissance; et encore : toujours indirectement, via l'idée de Dieu (qui est un mode). Le seul fait de considérer l'entendement infini comme un mode et non comme appartenant à l'essence de la substance est déjà, chez Spinoza, un désaveu de l'idéalisme. De là le refus d'Hokusai d'entériner ce fait établi par le texte.

Enfin, pour revenir à ma réponse à Hokusai et pour conclure ce que j'ai dit plus haut, il est évident que dans le troisième genre de connaissance, le mode A ayant une notion commune complète de l'essence du mode B, EST (et cette fois à 100 pour 100) ce mode B. Partant, il est à 100 pour 100 également à l'endroit du mode A et du mode B. C'est là une réinterprétation spinozienne et matérialiste (mais en une matière indivisible) de l'identification de l'intelligent et de l'intelligible chez Aristote.

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Messagepar hokousai » 25 avr. 2006, 00:08

à miam

bon, je ne comprends rien à votre réponse .Je préfère passer pour idiot .Je n’irais pas jusqu’ à dire que le roi est nu . "Expliquer " c’est théoriquement ramener à quelque chose de plus compréhensible , l’opération inverse se nommant « compliquer » .

Sur l’entendement infini , je m’en suis expliqué avec Faun .

Que l’entendement infini soit pour Spinoza un mode, je veux bien. Mais Spinoza est ambigu , je pense que comme la plupart des philosophes il accorde une prééminence à la pensée sur les autres attributs et plus exactement à la conscience .Il semble bien que pour Spinoza Dieu soit conscient et en ce sens Spinoza n’est pas matérialiste.

Il me semble évident que Dieu ne puisse échapper à l’idée de Dieu .Que cette idée (mais alors d’une puissance infinie )a analogiquement la présence et la puissance de l’idée de soi (conscience ) dans l’esprit humain, lequel peut lui cependant y échapper .
On ne peut nier que pour l'esprit humain la conscience n 'ait pas une extrême importance et encore moins le nier pour Spinoza car on se demande bien ce que serait nos idées claires et distinctes si elles étaient inconscientes .C’est si évident pour Spinoza qu’il n’en parle guère .Mais on doit quand même bien voir ce qui est à voir ( et cela semble oublié dans les théorie de l’automate ), le sage est un homme conscient ( éveillé ).

Spinoza ne peut être perçu comme matérialiste pour une autre raison .Le matérialisme fait apparaître la pensée dans la temporalité .La pensée naît ou émerge(comme épiphénomène ) à un moment donné puisqu’elle n’est qu’ une forme de la matière .Pour Spinoza la pensée est un attribut, la pensée est hors la durée , elle est de toute éternité tout comme l’étendue ( et non la matière ) exprimant une essence éternelle infinie .

Je ne vois pas plus comment on peut qualifier Spinoza de matérialiste intelligent (ou moins vulgaire ) ....pas plus que d' idéalisme d' ailleurs .Pour l'idéalisme être et existence procèdent de l'idée ou sont idées , ce qui n'est pas l'optique de Spinoza .Il n'y a chez lui ni émanation ni un seul attribut( la pensée ).

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Messagepar Miam » 25 avr. 2006, 18:30

"Le matérialisme fait apparaître la pensée dans la temporalité " etc...

Vous avez lu cela où ? C'est quoi au fond votre définition du matérialisme? Il semble que les idéalistes s'en font une idée confuse, quitte à confondre pour des motifs évidents le matérialisme moral (ou politique) et le matiérialisme philosophique, alors que, le plus souvent, l'idéalisme philosophique conduit à un matérialisme moral et, inversement, le matérialisme philosophique à un idéalisme moral. Vous confondez pensée et conscience. Cette même conscience que scientistes et positivistes appellent à la rescousse lorsqu'ils aboutissent à un paradoxe, comme on le voit dans les explications métaphysiques de la physique quantique par les successeurs des positivistes. Encore une fois, le positivisme le plus plat se montre allié à l'idéalisme le plus prompt à ressuciter des qualités occultes.

Si, comme vous dites, Spinoza n'est ni matérialiste ni idéaliste, cela veut dire pour moi qu'il n'est ni matérialiste vulgaire ni idéaliste vulgaire, qu'il est à la fois matérialiste et idéaliste. De là la possibilité de faire une lecture adéquate de Spinoza qui soit matérialiste ou idéaliste, pourvu que ce soit du matérialisme ou de l'idéalisme intelligent, excluant ausi bien la division de la matière que le rôle informateur de l'idée sur la matière, car ces deux avis sont liés l'un à l'autre, comme le montre précisément Spinoza.

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Messagepar AUgustindercrois » 25 avr. 2006, 19:32

Ainsi, très clairement, Descartes identifie pensée et conscience. pour lui, la pensée, c'est la conscience, et réciproquement.

Chez SPinoza, d'ailleurs, on ne trouve que peu la notion de conscience, non?

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Messagepar Miam » 25 avr. 2006, 20:12

De plus, si comme le dit Hokusai, "le matérialisme fait apparaître la pensée dans le temps", alors Descartes est matérialiste...(???) Cessons ces absurdités : on n'a jamais montré que la matière était cause de la pensée. Mais on n'a jamais montré le contraire non plus. Conclusion : c'est une seule et même chose. Restons-en là. L'important c'est que la substance soit infiniment infinie, éternelle et indivisible. Ce qui suffit à désavouer le matérialisme traditionnel et l'idéalisme traditionnel qui, eux aussi, sont une seule et même chose.

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Messagepar hokousai » 25 avr. 2006, 21:04

A miam

Une lecture du monde du point de vue du matérialisme ( Démocrite par exemple ou Marx ) ou bien du point de vue de l’idéalisme( Berkeley ou Hegel ) est possible comme l’ histoire de la philosophie le montre .

Discourir de l’esprit dans le langage de la pensée et des choses étendue dans le langage des corps c’est ce que Spinoza préconise .

Mais lire Spinoza en matérialiste ou en idéaliste , alors là je conteste .Si on le fait il y a réduction du Spinozisme à l’une ou l’autre des doctrines .

.....................................

Le matérialisme considère que toute existence est matérielle . Le matérialisme n’est pas dualiste la pensée est un épiphénomène substantiellement matériel .La pensée est une forme de la matière ,de la matière en acte sous une certaine forme ( la vie est aussi de la matière sous une certaine forme ,.la vie comme la pensée, comme la conscience apparaissent à un certain moment de l’évolution de la matière (du big bang jusqu à l homme )
Tout cela est peut être absurde mais c’est une manière de pensée qui n’est pas marginale ( ni vulgaire ).
..................................

Je dis à Augustin que si le mot conscience n’apparaît pas souvent chez Spinoza, il est évident que le sage chez Spinoza est conscient .Le mot vie ( ou le qualificatif de vivant ) n’apparaît guère, il est évident que pour Spinoza le sage est vivant ( pas mort ).
L’ apparition philosophique d’ un concept ( « conscience » comme idée partie prenante d’ un système apparaît avec Locke ) ne permet pas de supposer que l’ idée de conscience de soi ( éveil opposée au sommeil ou à l’inattention à soi ) n ait pas été repérée par les philosophes antérieurement .
Mais il est de ces évidences si évidentes que les philosophes ne considèrent pas toujours utile d’insister .


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Modifié en dernier par hokousai le 25 avr. 2006, 23:04, modifié 1 fois.

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Messagepar AUgustindercrois » 25 avr. 2006, 22:19

Créons l'idéo - matérialisme!!!!

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Messagepar hokousai » 25 avr. 2006, 23:41

Je voudrais bien que miam précise cette imputation de qualité occulte à la conscience .
Ne fait- il donc pas de différence ente un acte réflexe ( ou même un acte d' habitude ) et une volition consciente ?

La conscience de soi n'a rien d' occulte , Descartes en fait le fondement de son redépart après un doute généralisé , voila bien que la seule évidence est cette conscience de soi du cogito .
Je veux bien que la conscience soit dans l ‘illusion en ce qu'elle ignore l’ordre des causes ou bien quand elle se considère comme la cause des volitions , mais l’inconscience connait -elle plus ou mieux l’ordre des causes ?

On me dit que pour Spinoza » La conscience se prend pour cause première. Elle invoque même son pouvoir sur le corps. C'est l'illusion du libre arbitre. »
Revendiquer le libre arbitre !!Pas nécéssairement , elle peut très bien se considérer comme cause conditionnée mais encore se distinguer d’ une instance qui serait comme celle des causes insconscientes ( si cela a du sens) .

Une fois cela compris , la conscience reste t- elle le lieu de l’illusion alors que théoriquement le comprendre la désillusionne ?
Ou bien le comprendre est il insuffisant ?
Dans ce cas là a quoi cela a t-il servi de nous l avoir fait comprendre ?
A quoi sert Spinoza dans ce cas là ?

Hokousai


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